Святослав погиб в первом походе на вятичей

[evigon]

Ведь князь - это верховный жрец

Вообще-то у славян князь - это военачальник.

Как может быть правителем языческой страны христианин?

Как может быть правителем языческой страны христианин?

А Ольга?

[Neznaika1975]

Ведь князь - это верховный жрец

Вообще-то у славян князь - это военачальник.

Как может быть правителем языческой страны христианин?

Как может быть правителем языческой страны христианин?

А Ольга?

Военачальник или сакральный вождь - тут разные точки зрения. Но даже если военачальник - он должен (насколько я понимаю) совершать обряды вместе со своим народом (народ - широком смысле слова, включая старцев градских, военную верхушку)

И если князь не может этого делать - см судьбу Хакона, Харальда Серой шкуры, да и того же Ярополка

В более позднем времени - Лжедмитрия

А Ольга - так она же баба, с бабы какой спрос? Не уверен, что женщины вообще имели право принимать участие в жертвоприношениях Перуну

[evigon]

Не уверен, что женщины вообще имели право принимать участие в жертвоприношениях Перуну

Читал, что Перун был главным богом только у полян.

[evigon]

Военачальник или сакральный вождь - тут разные точки зрения. Но даже если военачальник - он должен (насколько я понимаю) совершать обряды вместе со своим народом (народ - широком смысле слова, включая старцев градских, военную верхушку)

По ПВЛ первых идолов поставил Владимир, и при нем начались совместные жертвоприношения.

да и того же Ярополка

А при чем Ярополк?

В более позднем времени - Лжедмитрия

А это совсем из другой оперы.

[Neznaika1975]

Про Лжедмитрия - формально из другой оперы. А по сути?

По Ярополку - а как еще окраинный Новгород мог разбить киевскую дружину, если не через поддержку самих киевлян?

И каковы могли быть причины этой поддержки?

Я считаю, что одной из основных причин проигрыша Ярополка было противоречия между ним христианином и языческими поданными

Про жертвоприношения. Вы считаете, что до Владимира жертвоприношений не было?

[LokaLoki]

И каковы могли быть причины этой поддержки?

Имхо - вряд ли христианство. При Ольге христиан уже много было, и Святослав к ним нейтрально относился.

Имхо, скорее, какие-то проблемы начались в торговле с Византией. То ли Ярополк печенегов усмирить не мог, которые Святослава грохнули, то ли не хотел торговать с предателями, то ли просто в Византии проблемы были - а на Руси не разобрались...

Ну и сам Киев в 978м, если верить археологам, был не такой уж и большой.

[Цытатэр]

Ведь князь - это верховный жрец

Вообще-то у славян князь - это военачальник.

Как может быть правителем языческой страны христианин?

Как может быть правителем языческой страны христианин?

А Ольга?

Ведь князь - это верховный жрец

1.Вообще-то у славян князь - это военачальник.

Как может быть правителем языческой страны христианин?

Как может быть правителем языческой страны христианин?

А Ольга?

Военачальник или сакральный вождь - тут разные точки зрения. Но даже если военачальник - он должен (насколько я понимаю) совершать обряды вместе со своим народом (народ - широком смысле слова, включая старцев градских, военную верхушку)

И если князь не может этого делать - см судьбу Хакона, Харальда Серой шкуры, да и того же 2.Ярополка

В более позднем времени - Лжедмитрия

А Ольга - так она же баба, с бабы какой спрос? Не уверен, что женщины вообще имели право принимать участие в жертвоприношениях Перуну

- А вы, тарищь литенант, какой веры будете: нашей? аль не нашей?

- Не "тарищь", а "товарищ". Смирно!! Отставить разговоры о вере!! Вы сюда за чем пришли? Верить? Или побеждать? Все кто верить пришёл - уходите!!! В спину стрелять не будем. Остальные вперёд!!!! К Победе!!!! Победа или смерть!!!!!

Военочальники, вообще говоря, победу обещают в бою, а не царствие небесное.

1.Я полностью согласен с выделенным.

2. А Ярополк -то здесь при чём? Его-же тупо за бабло замочили.

Изменено 19 Jun 2014 пользователем Цытатэр

[evigon]

Про Лжедмитрия - формально из другой оперы. А по сути?

Царь - это действительно сакральная фигура - его венчали на царство именем Бога. То, что Лжедмитрий вроде бы был католиком - это повод оправдать убийство, а не его настоящая причина.

Про жертвоприношения. Вы считаете, что до Владимира жертвоприношений не было?

Были. Только происходило все по другому, например, жертвы (не кровавые) приносились в жертвенных ямах.

Кстати, в пантеоне Владимира не было Велеса (скотьего бога), хотя, например при заключении договора с Византией клялись и Велесом. Чем киевскому князю не угодил мирный и очень популярный среди славян бог?

[Neznaika1975]

"Кстати, в пантеоне Владимира не было Велеса (скотьего бога), хотя, например при заключении договора с Византией клялись и Велесом. Чем киевскому князю не угодил мирный и очень популярный среди славян бог? "

Лично моя точка зрения - Перун/Тор и Велес/Один

В каких то частях Скандинавии больше поклонялись Тору, в каких-то - Одину

Такая ситуация могла быть и в разных частях Руси

[evigon]

Велес/Один

Как вы сумели приобрести такую оригинальную точку зрения?

Это Велес. Сын Рода и брат Сварога. Один из величайших славянских богов. Род и Сварог создали наш мир, а Велес привел его в движение. Бог торговли, растений, зверей, покровитель стад.

А это Один. Сын Бесты и Борры. Верховный скандинавский бог. Вместе с братьями участвовал в создании мира. Бог ярости, поэзии, магии, мудрости, войны и смерти.

Так почему же бога, по воле которого до сих пор лето сменяет зиму, а день сменяет ночь, Владимир Святославич не допустил в свой пантеон?

Этому богу поклонялись практически все славяне. Сербы, к примеру, приняв уже христианство, верили в Велеса.

Где в этом случае сакральность Владимира? :diablo:

[Neznaika1975]

Чо то у нас все перемешалось

Чуть выше я написал: "Военачальник или сакральный вождь - тут разные точки зрения. Но даже если военачальник - он должен (насколько я понимаю) совершать обряды вместе со своим народом (народ - широком смысле слова, включая старцев градских, военную верхушку)"

Таким образом на сакральности Владимира как первожреца я не настаивают.

Связь между Одином и Велесом?

Ну, как бы сложно спорить с тем, что у индоевропейцев схожий пантеон, и громовержец - он и есть громовержец, зовись он Тором, Перуном, Перкунасом или Зевсом.

А хозяин потаенной мудрости, проводник в мир мертвых (но не его хозяин), покровитель торговли - его можно звать Меркурием, Одином, Велесом

Понятно, что у разных народов каие-то функции выпячивались сильнее, какие-то - слабее, но пресечения очень большие

P. S. И Один не верховный скандинавский бог. Во многих областях СкандинавииТора почитали больше чем Одина

Pps судя по топору и наличию двух глаз - сдается мне, что на картинке не Один :-)

Может у художника боевой молот и козлы плохо получились? :-)))

Картинка Пана с подписью Велес тоже доставляет :-)

Изменено 19 Jun 2014 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

Кстати, в пантеоне Владимира не было Велеса (скотьего бога), хотя, например при заключении договора с Византией клялись и Велесом. Чем киевскому князю не угодил мирный и очень популярный среди славян бог?

Есть подозрение, что летописец пантеон выдумал.

Возможно, Владимир что-то такое и делал (а возможно, что и вовсе ничего подобного не было).

Но вот конкретные боги, кто как выглядел - большие сомнения есть у исследователей, насколько я в курсе.

Но есть еще предположение, если не ошибаюсь, что Велес - скотий бог, крестьянский, а не дружинный, в отличие от Перуна.

[evigon]

Но есть еще предположение, если не ошибаюсь, что Велес - скотий бог, крестьянский, а не дружинный, в отличие от Перуна

Но ведь послы Игоря, отнюдь не крестьяне, и им клялись. :)

[Neznaika1975]

Кстати, в пантеоне Владимира не было Велеса (скотьего бога), хотя, например при заключении договора с Византией клялись и Велесом. Чем киевскому князю не угодил мирный и очень популярный среди славян бог?

Есть подозрение, что летописец пантеон выдумал.

Возможно, Владимир что-то такое и делал (а возможно, что и вовсе ничего подобного не было).

Но вот конкретные боги, кто как выглядел - большие сомнения есть у исследователей, насколько я в курсе.

Но есть еще предположение, если не ошибаюсь, что Велес - скотий бог, крестьянский, а не дружинный, в отличие от Перуна.

Ваше подозрение или кого- то из авторитетов?

Что касается дружинных/крестянских богов - имхо, это не вяжется с менталитетом родо-племенного общества

[LokaLoki]

Ваше подозрение или кого- то из авторитетов?

Спасибо за комплимент Нет, до такого я бы вряд ли додумался.

Мансикка, "Религия восточных славян".

Не уверен, авторитет ли он, но аргументы, насколько помню, достаточно логичные.

Mansikka_Religiya_vostochnyh_slavian.rar

[Цытатэр]

Нда... Не получился слэшер... А жаль!

[Тома]

Что касается дружинных/крестянских богов - имхо, это не вяжется с менталитетом родо-племенного общества

Как подсказывает К. О. - сам факт наличия дружины (и государства вообще, в любом виде) с ним ещё больше не вяжется.

Так что Вы правы - общество уже не было вполне родо-племенным. И даже в школьных учебниках истории числится раннефеодальным.

[Neznaika1975]

Что касается дружинных/крестянских богов - имхо, это не вяжется с менталитетом родо-племенного общества

Как подсказывает К. О. - сам факт наличия дружины (и государства вообще, в любом виде) с ним ещё больше не вяжется.

Так что Вы правы - общество уже не было вполне родо-племенным. И даже в школьных учебниках истории числится раннефеодальным.

Наличие дружины - это стадия военной демократии и появления власти военных вождей (в отличии от патриархальных племен с властью старейшин и воинскими мужскими союзами).

Так что наличие дружины - на стадии перехода к государству - вполне вяжется :-)

P.s. Я в курсе дискуссий, была ли держава Само или Рюриковичей или Меровингов государством или предгосударством - предлагаю в них не ввязываться :-)

[evigon]

А что значит вообще "дружинные боги"? Наверняка в дружине Святослава состояли не только киевские поляне, но другие славяне, варяги и, возможно, представители прочих неславянских племен. И они молились своим богам, а не каким-то общим "дружинным". Верность дружины князю держалась на победах этого князя. Яркий пример - убийство Бориса Владимировича. Когда он отверг предложение дружинников идти на Киев, его просто оставили - слабый князь не может быть опорой дружине, а дружина не хочет "стоять" за слабого князя.

Теперь вопрос. Святослав погибает в земле вятичей, и что делает его дружина?

[LokaLoki]

Яркий пример - убийство Бориса Владимировича. Когда он отверг предложение дружинников идти на Киев, его просто оставили - слабый князь не может быть опорой дружине, а дружина не хочет "стоять" за слабого князя.

Вероятность, что все было именно так, имхо, меньше, чем все было совсем не так

Титмар Мерзебургский (п. 73) прямо говорит, что Святополк на тот момент сидел в турма, "После этого дни короля истекли и он умер, оставив всё наследство 2-м своим сыновьям; 3-й сын тогда находился в тюрьме, откуда позже улизнув, бежал к тестю; в тюрьме, правда, осталась его жена."

А Эймундова сага вообще рисует "слэшер"

Святослав погибает в земле вятичей, и что делает его дружина?

Коллега, если хотите, предлагайте свой вариант :)

[evigon]

Вероятность, что все было именно так, имхо, меньше, чем все было совсем не так

Коллега, я еще в первых постах на Форуме писал, что наша история придумана, а ПВЛ - художественное произведение. Однако, по поводу дружинников верно. Дружина - это обыкновенное наемное войско, правда привязываемое к конкретной территории землей (не всегда).

[evigon]

Коллега, если хотите, предлагайте свой вариант

Как известно, у Святослава было 3 сына, и все трое упоминаются под 968 годом. По крайней мере Ярополк и Олег вполне могли родиться до 964 года, потому-что в 970-м они вполне самостоятельные князья. Дружина должна вернуться к кому-то из них. Про Ярополка тема у вас уже есть. А если раскрутить Олега? :)

[Neznaika1975]

Святослав погибает в земле вятичей, и что делает его дружина?

Коллега, если хотите, предлагайте свой вариант

Теоретически - должна лечь рядом с князем: " Где твоя голова ляжет, там и мы свои головы сложим."

Да и практически - велика вероятность, что в случае гибели вождя войско предастся панике и будет уничтожено. А кто убежит с поля битвы - так из вятических лесов еще выбраться нужно

В любом случае, сын князя должен будет мстить убийцам отца (и вопрос - почему Ярополк не сделал этого в РИ)?)

Ни Ярополк, ни Олег на мстителей не особо похожи ... Зато жива бабушка Ольга с большим опытом зачисток убийц своих родственников.

Имхо первым делом начнется поляно-вытичская война

[LokaLoki]

Дружина должна вернуться к кому-то из них.

Учитывая, что Святослав родился где-то около 942го, старшего сына он мог родить не раньше 956го, скорее, в 958м, если не позже.

Вы датируете поход 964м, стало быть старшему не больше 8, а скорее, 6 лет, если не меньше.

Имхо - если мы вычеркиваем Улеба и прочих родственников Игоря, дружина вернется к Ольге :)

[LokaLoki]

(и вопрос - почему Ярополк не сделал этого в РИ)

Во-первых, маленький был, ребенок еще. Дружина полегла в Болгарии и на порогах. С кем мстить особо?

Во-вторых, у нас про Ярополка известий - два с половиной Может, и не мстил, а может, и мстил.

В-третьих, по Никоновской летописи:

6486. Победи Ярополк печенеги, и взложи на них дань.

6487. Прииде Печенежский князь Илдея, и би челом Ярополку в службу, Ярополк же приат его, и даде ему грады и власти, и имяше его в чести велице.

Учитывая, что приход Владимира датируется 6488м, а дата вокняжения Владимира сейчас признается 978м, поход на печенгов можно датировать около 976го.

Имхо первым делом начнется поляно-вятичская война

Да, вполне возможно.