Святослав погиб в первом походе на вятичей

[LokaLoki]

Если Глеб-Улеб существовал в природе, то следующий князь он. Далее все более-менее близко к реалу.

Болгарская кампания, как кажется, скорее, будет другая. А это уже меняет все

Но, похоже, коллеги решили, что существование Глеба маловероятно.

Если Глеба нет, но есть хоть какой наследник, то он и становится Великим Князем.

Насколько я понял, этот вариант и рассматривается.

Все крупные военнные действия отодвигаются лет на 10, но разгром Хахарии опять же детерминирован.

Да, но разгромить может Хорезм. А это тоже может кое-что изменить

Плюс опять же меняется болгарская кампания.

Плюс военные действия могут начаться с усобицы, что еще отложит начало активной внешней политики.

Самый интересный вариант, когда Святослав убит, а наследников нет.

Это, кажется, вряд ли :)

[evigon]

Но, похоже, коллеги решили, что существование Глеба маловероятно.

Если Глеб-Улеб существовал в природе, то следующий князь он

Про Глеба упоминает, емнип, только Иоакимовская летопись..

Даже если Глеб существует в АИ, вряд ли Ольга допустит его к власти. К тому же лествичное право наследования установил Ярослав Мудрый.

Насколько я понял, этот вариант и рассматривается.

А чего его рассматривать? Ярополк. Возможно, Владимир и старше, но опять же Ольга, да и Свенельд.

А может его тоже убить в вятичских лесах, чтоб не путался под ногами?

Да, но разгромить может Хорезм.

У Святослава в союзниках были гузы и печенеги, видимо в одиночку он не решился лезть в Хазаристан. Справится ли Хорезм?

И в Константинополь Свенельд ездил, а не Ольга. И с императором все дела решал Свенельд. И епископа у Оттона опять же Свенельд просил Коллега, а почему Вы думаете, что правил Свенельд, а не Ольга?

Есть такое мнение.

По правде говоря, погорячился я. Скорее всего, оба управляли, разделив сферы приложения сил.

[Деметрий]

Даже если Глеб существует в АИ, вряд ли Ольга допустит его к власти.

Если он её родной сын, то ещё как допустит. Но большинством голосов склоняемся, что его нет

А чего его рассматривать? Ярополк. Возможно, Владимир и старше, но опять же Ольга, да и Свенельд.

С Владимиром и Ярополком не все ясно. Если Владимир - побочный, то судя по имени и получению им Новгорода - первенец. А возможно он и законный, версию про то, что Малуша вполне себе жена Святослава так сразу не отметем. Но у Ярополка мать знатнее, вроде венгерская принцесса. И на данный момент Свенельду, скорее всего, по барабану, кто наследник. Это позже у него интерес появляется, видимо за Ярополка дочку или внучку выдал. А пока... Все равно все княжичи, сколько бы там их ни было, сидят в Киеве, по разным городам их не раскидывают. Воспитываются дружинными воеводами. Далее будет интересно.

Да, но разгромить может Хорезм. А это тоже может кое-что изменить

В переводе на современный - узбеки пошли громить Татарию - это чтобы географию представить. А им внезапно очень холодно не станет? До Итиля вряд ли дойдут.

[Neznaika1975]

.

Да, но разгромить может Хорезм. А это тоже может кое-что изменить

В переводе на современный - узбеки пошли громить Татарию - это чтобы географию представить. А им внезапно очень холодно не станет? До Итиля вряд ли дойдут.

Речь идет о Хазарии - это не Татарстан, а Астрахань

Да и н узбеки, а западные казахи/ северные каракалпаки

[evigon]

Да и н узбеки, а западные казахи/ северные каракалпаки

Вы уверены?

А возможно он и законный, версию про то, что Малуша вполне себе жена Святослава так сразу не отметем.

Если он законный и старший, то в 970-м должен был получить Киев, если конечно Новгород в глазах Святослава не важнее.

[LokaLoki]

А чего его рассматривать? Ярополк.

А дальше?

У Святослава в союзниках были гузы и печенеги, видимо в одиночку он не решился лезть в Хазаристан. Справится ли Хорезм?

У Святослава были, кажется, только гузы. У Хорезма, вроде бы, есть печенеги.

То на то

Это позже у него интерес появляется, видимо за Ярополка дочку или внучку выдал.

Коллега, а можно источник про это посмотреть? Период интересует, но такого варианта еще не видел. Монахиня-грекиня была, и родственница Оттона, а дочка Свенельда?

Все равно все княжичи, сколько бы там их ни было, сидят в Киеве, по разным городам их не раскидывают. Воспитываются дружинными воеводами. Далее будет интересно.

Согласен. С этим, вроде бы, плюс-минус, все согласны?

С возможной колонией где-то на Волге-Оке, но не уверен, что они там удержаться.

Но тогда и поход в Болгарию отменяется?

А им внезапно очень холодно не станет? До Итиля вряд ли дойдут.

Так это, вероятно, РИ.

Ал-Мукаддаси:

Слышал я, что ал-Ма'мун совершил на них поход из ал-Джурджании, овладел (Хазарией) и обратил ее в ислам. Затем я слышал, что войско из ар-Рума, которых (воинов) зовут ар-Рус, напало на них и овладело их страной

Толстов, анализируя сообщение Мукаддиси, говорил "События, описанные Макдиси, судя по форме, в которой он о них сообщает, непосредственно относятся ко времени написания его книги, к 985-986 гг."

Если он законный и старший, то в 970-м должен был получить Киев,

Есть еще вариант: законный, но младше Ярополка, старше Олега :)

[Neznaika1975]

Да и н узбеки, а западные казахи/ северные каракалпаки

Вы уверены?

evigon,

Если глянуть на карту коллеги ЛокаЛоки в теме "без владимира святославича" пост 703 стр 3 (на нее даже Яндекс ссылается) :-) - то да, уверен

[evigon]

Если глянуть на карту коллеги ЛокаЛоки в теме "без владимира святославича" пост 703 стр 3

Что-то сдается, что в 10-м веке ни казахов, ни каракалпаков не было, как наций.

А дальше?

Дальше только после смерти Ольги, т. е. 969 год.

ПМСМ, возможны три варианта:

1. Зачистка княжеской семьи в пользу одного наследника.

2. Ольга перед смертью, как и Святослав в 970 году, раздает внукам уделы, и они, несколько повзрослев, затеют усобицу.

3. Три брата полюбовно делят наследие Святослава, и возникают на территории Вост. Европы три государства с суверенными правителями.

Для меня лично третий вариант предпочтительнее - неприлично огромная Русь как-то не вписывается в европейский исторический ландшафт.

У Хорезма, вроде бы, есть печенеги. То на то

Печенеги скорее всего были в обоих лагерях.

Всвязи с каракалпаками вспомнились черные клобуки. А что, если они приходят на Русь в 70-х годах 10-го века и поступают на службу к киевскому князю. Насколько они его усилят?

Изменено 3 Jul 2014 пользователем evigon

[KGB]

А вот если Святослав погиб бы раньше, то Болгария может и не пака бы под Византии 40 лет спустя его нашествие..

[Деметрий]

Про Свенельдовну у Ярополка в женах конкретного источника не назову, все больше домыслы и догадки. В летописях, например упомянут "Свенельд, который Мстиши отец". Есть версия, что Мстиша - жена Ярополка. 100% правдивого источника все равно не найти.

[evigon]

А вот если Святослав погиб бы раньше, то Болгария может и не пака бы под Византии 40 лет спустя его нашествие..

Имхо, войну спровоцировали разбойничьи набеги Самуила. Василий Булгароктон был вынужден ответить. Михаил Пселл назвал его "суровым воином", а жестокость видимо была у него в крови. По сведениям византийских источников Василий практически не менял своих решений, и, если решил зачистить Болгарию, исполнил.

Походы Святослава здесь не при чем.

[LokaLoki]

Всвязи с каракалпаками вспомнились черные клобуки. А что, если они приходят на Русь в 70-х годах 10-го века и поступают на службу к киевскому князю. Насколько они его усилят?

Имхо, кто ж их на Русь пустит? Хазария еще кое-как дышит, а если Волгу перейдут - встретят печенегов, и вряд ли доберутся до Днепра.

Дальше только после смерти Ольги, т. е. 969 год.

А почему именно 969ый год? Если нет осады печенегов, может, Ольга и дольше проживет?

И все-таки интересно бы посмотреть, что происходит от смерти Святослава до смерти Ольги

Вятичи зачищены, Булгария и Хазария не разорены, в остальном - как в РИ до 966/968, когда в Византии возникает болгарский вопрос?

Есть версия, что Мстиша - жена Ярополка. 100% правдивого источника все равно не найти.

Спасибо!

Походы Святослава здесь не при чем.

Святослав, если я правильно понимаю, основательно разорил Болгарию, плюс Петр Первый отрекся в результате этих самых походов.

А если нет ни Святослава, ни Улеба, как будут развиваться Византийско-Болгарские отношения в 967-968м?

[evigon]

Святослав, если я правильно понимаю, основательно разорил Болгарию, плюс Петр Первый отрекся в результате этих самых походов.

Разорил или нет - вопрос второй.

За 40 лет сменилось 2 поколения (аналогия - восстание в Северо-Восточной Руси, возглавленное Андреем Ярославичем, когда монголы тоже зачистили районы восстания).

15 тысяч ослепленных по приказу Василия сдавшихся воинов Самуила как бы говорят, что силы у болгар были. И в первые годы болгаро-ромейской войны византийцы терпели поражения, а Булгароктон бегал от противников.

А если нет ни Святослава, ни Улеба, как будут развиваться Византийско-Болгарские отношения в 967-968м?

Это интересно. Сможет ли Цимисхий присоединить Болгарию - вопрос.

И все-таки интересно бы посмотреть, что происходит от смерти Святослава до смерти Ольги

ПМСМ, если нет походов, варяги могут отправиться на службу в Константинополь за длинным "рублем" и вполне возможно будут использованы на болгарском театре военных действий.

[LokaLoki]

Это интересно. Сможет ли Цимисхий присоединить Болгарию - вопрос.

Если идти последовательно, может ли Никифор Фока нанять кого-нибудь на Руси?

Если не может, станет ли он обострять болгарский вопрос, пока не решил дела на востоке?

Если может (Свенельд, например, поведет дружину), сделают ли русичи только то, что их просили или пойдут по варианту Святослава?

и вполне возможно будут использованы на болгарском театре военных действий.

Имхо, скорее, на морском театре, на каком именно - надо смотреть, в каком году ожидается "аншлаг" и куда их может отправить император.

[evigon]

Если идти последовательно, может ли Никифор Фока нанять кого-нибудь на Руси?

То есть посольство Калокира детерменировано?

Если может (Свенельд, например, поведет дружину), сделают ли русичи только то, что их просили или пойдут по варианту Святослава?

В одной статье читал, что поход Святослава в Болгарию был не помощью Византии, а одним из этапов его внешней политики, иными словами - Тьмутаракань, Болгария, потом, возможно, Крым.

[Neznaika1975]

Русь

?какие конкретно земли понимаются под Русью в 960-х годах

[LokaLoki]

Русь

?какие конкретно земли понимаются под Русью в 960-х годах

?Насколько помню, я под этим словом понимал земли, подвластные Рюриковичам, но не уверен. Давно это было

[Neznaika1975]

Русь

?какие конкретно земли понимаются под Русью в 960-х годах

?Насколько помню, я под этим словом понимал земли, подвластные Рюриковичам, но не уверен. Давно это было

?я понимаю, что это земли, подвластные Рюриковичам

 

а что конкретно, кроме Киева, Чернигова, Новгорода, и Пересечена они контролировали?

[LokaLoki]

Насколько я понимаю:
Скорее всего, землю древлян (грубо говоря - Туров) и Смоленск.
Вероятно, Псков и Белоозеро-Ростов-Муром.
Возможно, Полоцк.

[Neznaika1975]

971, Русь

В Чернигове сидел сын Володислава, предположим, звали его Ростислав. Он оставался в союзе с Киевом, понимая, что по одиночке жить сложнее. Да и дань с Чернигова была "легкая", подарки, скорее, а не дань.

 

Володислав Черниговский - это вымышленный персонаж?

[LokaLoki]

Володислав Черниговский - это вымышленный персонаж?

?Да, так правильнее сказать

Отжимал договор Игоря, чтоб какие-то имена куда-то взять. А вот где я это делал в деталях - уже не помню