Красная ЗУНР

[sv19]

Как известно белые на Галиции вообще не претендовали и им было пофиг что там.

А вот некоторые западноукраинцы претендовали на связь с украинцами бывшей империи.

Поэтому "осколочное" украинское государство в перспективе не выгодно ни "красным", ни "белым". Слишком много соблазнов для остальных украинцев.

[Крысолов]

А вот некоторые западноукраинцы претендовали на связь с украинцами бывшей империи. Поэтому "осколочное" украинское государство в перспективе не выгодно ни "красным", ни "белым". Слишком много соблазнов для остальных украинце

А я что, говорю, что мое развитие событий самое вероятное? По уму - так поляки и белые договорятся и мирно поделят территории. Просто во всех остальных случаях шансов еще меньше

[sv19]

Сущность французской поддержки Польши - обеспечить победу белых, а германского вопроса нет и не было???

Вы о чем вообще? С Польшей французы стали заигрывать после краха России, потому что нужен был антигерманский союзник на востоке. Зачем Франции нужна Польша, если Россия возродилась?

Все ясно. Мы с Вами очень по разному воспринимаем фразу "Россия возродилась"

[sv19]

Вы бы почитали почему именно УГА перешла на сторону ВСЮР

Думаете, даже ее политики и военные понимали, зачем??

Ключевым фактором было банальное желание не умереть от тифа. И еще белые хорошо поработали на раскол украинцев. И воевать против белых вместо поляков галичанам не хотелось.

Но это все не отменяет того факта, что в ноябре 1919 г. Добрармия кончилась. Развилка отсюда невозможна.

[Крысолов]

Все ясно. Мы с Вами очень по разному воспринимаем фразу "Россия возродилась"

Не понимаю как ее можно понимать по разному.

Но это все не отменяет того факта, что в ноябре 1919 г. Добрармия кончилась. Развилка отсюда невозможна.

Коллега, вы о чем вообще? Я же ясно сказал - развилка в победе белых в ГВ. Развилка естественно произошла раньше ноября 1919. Спасение Галиции - побочный эффект. Да и то не слишком вероятный. Но все иные варианты еще хуже.

А уж сказки про красную ЗУНР - вообще бред сивой кобылы

[Ottokar]

Я вам другое скажу. Единственный, пусть и малый шанс для Галиции - победа белых в России

А они её себе не захотят? Или полякам не отдадут за отказ от претензий на границы 1772 года?

[Сталкер]

Я вам другое скажу. Единственный, пусть и малый шанс для Галиции - победа белых в России

Это уже после прихода Врангеля части УСС даже на его сторону перешли. Однако, проще каким-то образом затормозить перевозку армии Галера.

[bautista]

Ключевым фактором было банальное желание не умереть от тифа

УГА разбил тиф. Оставаясь в Прикарпатье и обменивая нефть на лекарства у чехов у них был шанс продержаться пока запад их признает и замирит с поляками. Конечно, Львов пришлось бы уступить, но Борислав- не факт.

[sv19]

Все ясно. Мы с Вами очень по разному воспринимаем фразу "Россия возродилась"

Не понимаю как ее можно понимать по разному.

Но это все не отменяет того факта, что в ноябре 1919 г. Добрармия кончилась. Развилка отсюда невозможна.

Коллега, вы о чем вообще? Я же ясно сказал - развилка в победе белых в ГВ. Развилка естественно произошла раньше ноября 1919. Спасение Галиции - побочный эффект. Да и то не слишком вероятный. Но все иные варианты еще хуже.

А уж сказки про красную ЗУНР - вообще бред сивой кобылы

Я все тоже ясно сказал. А Вы, простите, сами себе противоречите (например, если развилка по-вашему "задолго до ноября 1919", то к чему пишете про союз УГА и белых "как и в реале". Это я Вас вправе спросить "Вы о чем вообще?"

Потому что если развилка "задолго до" то "как и в реале" не будет даже приблизительно.

Но я понял - Вы уже все решили, Вам дискуссия не нужна. И в других темах тоже.

Мне такое неинтересно.

Изменено 22 May 2013 пользователем sv19

[sv19]

Ключевым фактором было банальное желание не умереть от тифа

УГА разбил тиф. Оставаясь в Прикарпатье и обменивая нефть на лекарства у чехов у них был шанс продержаться пока запад их признает и замирит с поляками. Конечно, Львов пришлось бы уступить, но Борислав- не факт.

Так к началу эпидемии тифа УГА в Подолье, а на Прикарпатье поляки. И Запад признавать не хотел ну никак.

Чтобы ЗУНР укрепилась, развилка нужна раньше 1919 г. И ключ к этому - вовсе не победа белых.

[sv19]

Я вам другое скажу. Единственный, пусть и малый шанс для Галиции - победа белых в России

Это уже после прихода Врангеля части УСС даже на его сторону перешли. Однако, проще каким-то образом затормозить перевозку армии Галера.

Когда Врангель принял командование, УГА уже засоюзилась с красными.

А если Вы про армию Перемыкина, так это она засоюзилась с УНР.

УГА спасает масштабный конфликт Польша-Чехословакия, но как это возможно?

[Крысолов]

А Вы, простите, сами себе противоречите (например, если развилка по-вашему "задолго до ноября 1919", то к чему пишете про союз УГА и белых "как и в реале".

Коллега, вы читать умеете? "Союз УГА и белых как в реале" это значит "заключение союза между УГА и белыми частями, благо пример такого союза был в реале". Так понятнее?

УГА спасает масштабный конфликт Польша-Чехословакия, но как это возможно?

Без белой России - никак. Потому что Франция заинтересована в усилении Польши и приложит все усилия для того чтоб минимизировать конфликты в регионе, ослабляющие ее. Значит надо снизить заинтересованность Франции в Польше как в союзнике. Как это сделать без победы белых в ГВ я не знаю

[bautista]

Так к началу эпидемии тифа УГА в Подолье, а на Прикарпатье поляки. И Запад признавать не хотел ну никак. Чтобы ЗУНР укрепилась, развилка нужна раньше 1919 г. И ключ к этому - вовсе не победа белых. ipb.global.registerReputation( 'rep_post_681065', { domLikeStripId: 'like_post_681065', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '681065' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

Да, возможно, нужно было налаживать союзные связи с чехами задолго до ноября 1918 г. Кстати, смотриться наплохо: чешская промышленность + русинская нефть ( на то время 50% еврозапасов).

[Крысолов]

Да, возможно, нужно было налаживать союзные связи с чехами задолго до ноября 1918 г. Кстати, смотриться наплохо: чешская промышленность + русинская нефть

Не шибко получается. Надо еще как-то Львов захватить изначально. И каким-то образом развернуть первый Тешинский конфликт в полномасштабную войну. У вас есть рецепты как это сделать?

Далее. Если это получится сделать, то как отбиваться от Красных, если они победят в России? Предположим в России дела идут примерно как в реале, значит к 20-году РККА будет готова к броску на Запад. А Галиция в это время с Польшей сцепилась. Не разобьют по частям?

[КотКот]

Так западенцы в этой ситуации естественные союзники красных. У них общая цель. Пример --- помощь РСФСР Турции. так что при условии окончания Польско-Советской войны на линии Керзона независимая Галиция вполне может получится.

И если в ходе переговоров Польша и РСФСР(с УССР) взаимно гарантируют ей независимость, то до 2 мировой войны она вполне может просуществовать как мелкобуржуазное государство.

Но развилка по определению крайне маловероятная. Слишком много "если".

Изменено 22 May 2013 пользователем КотКот

[bautista]

Крысолов, Львов- польский город, максимум договорится с поляками о статусе вольного города ( что очень маловероятно). Лучше Одессу приватизировать

[bautista]

Красным гарантировать безопасный фланг, но ни в коем случае не пускать на свою территорию. Пусть идут прямой дорогой через Белоруссию на Варшаву и Берлин. А когда получат по зубам на Одере, им будет не до диких галычан.

[КотКот]

В Германию в 1920 Красная Армия не полезет, скорее займется восстановлением Советской Власти в Прибалтике...

[sv19]

Да, возможно, нужно было налаживать союзные связи с чехами задолго до ноября 1918 г. Кстати, смотриться наплохо: чешская промышленность + русинская нефть

Не шибко получается. Надо еще как-то Львов захватить изначально.

Львов, как и вся Восточная Галичина, заняты восставшими украинцами 1 ноября 1918 г. С этого дня и отсчитывает свое начало республика.

[sv19]

А Вы, простите, сами себе противоречите (например, если развилка по-вашему "задолго до ноября 1919", то к чему пишете про союз УГА и белых "как и в реале".

Коллега, вы читать умеете? "Союз УГА и белых как в реале" это значит "заключение союза между УГА и белыми частями, благо пример такого союза был в реале". Так понятнее?

Коллега, вот мне, что ли, вопрошать в Вашем стиле, умеете ли Вы читать, и читали ли источники??

На кой УГА в нормальном ее состоянии, не в тифозном "треугольнике смерти" - вступление в состав Добрармии?? (полноценный межгосударственный союз - это совсем другое, это возможно, но реал здесь ровно ни при чем).

Если белые на порядок сильнее, то вся картина меняется, похода объединенных украинских армий против красных, скорее всего, не будет. Украинцы или удержатся еще весной (без помощи ЗУНР, только Петлюра), или, напротив, даже не успеют выйти из Подолья, как на всей Украине будут белые.

В этой ситуации нет дилеммы - бились-бились против красных, а тут вдруг белые, сил больше нет. И УГА не надо союзиться с белыми, чтобы не погибнуть.

Логичнее пробиваться на свою территорию, или там и оставаться, если часть удержали.

А с белыми в таких условиях как бы и не поссорились крепко. Им ничего не мешает, не обращая внимания на галичан, делить эту территорию с Польшей, или в Париже потребовать ее себе за тяготы Первой Мировой. Чтой то там Маклаков в Париже на сей счет говорил?

[КотКот]

Да Деникин однозначно был за линию Керзона...

[bautista]

Львов, как и вся Восточная Галичина, заняты восставшими украинцами 1 ноября 1918 г. С этого дня и отсчитывает свое начало республика.

Если не удастся удержать Перемышль, с его складами и железной дорогой на Краков, Львов надо сдавать, а столицу сразу делать в Станиславе ( или Тернополе, но с послезнанием лучше в Станиславе). Кстати, у Полохало в Якбытологии хорошо описаны тактические промахи.

[sv19]

Львов, как и вся Восточная Галичина, заняты восставшими украинцами 1 ноября 1918 г. С этого дня и отсчитывает свое начало республика.

Если не удастся удержать Перемышль, с его складами и железной дорогой на Краков, Львов надо сдавать, а столицу сразу делать в Станиславе ( или Тернополе, но с послезнанием лучше в Станиславе). Кстати, у Полохало в Якбытологии хорошо описаны тактические промахи.

Согласен насчет Перемышля. Туда надо в первые же дни бросать основные силы. И теснейший союз с чехами, еще до восстания.

А вот насчет отступления - поляки пойдут и на Станислав. Поэтому их надо сразу остановить

[master1976]

Львов, как и вся Восточная Галичина, заняты восставшими украинцами 1 ноября 1918 г. С этого дня и отсчитывает свое начало республика.

С 13-го ноября 1918г.

[boroda]

Я, честно говоря думал. Что при такой альтернативе может сформироваться нечто на подобии красной Автро-Венгрии.