Красная ЗУНР

[boroda]

На западном сайте альтернативной истории - http://www.alternatehistory.com/discussion/showpost.php?p=7676077&postcount=1754 попалась очень интересная альтернатива касающаяся Украины. А точнее ЗУНР – западно-украинской народной республики.

Как известно 13 ноября 1918 года была провозглашена ЗУНР. В реальной истории она имела, исключительно национальную окраску. В нашем мире, в Западной Украине большевики и социал-демократы имели гораздо большее влияние чем в РИ. И именно им удалось получить большинство в правительстве ЗУНР.

Кроме этого большевикам удалось разагитировать австрийские части сичевых стрельцов.

В общем, всех деталей придумать не могу так как слабо владею материалом. Просто сообщу итог. Над Львовом было поднято жёлто-синее знамя с красной звездой. И молодое государство на западе Украины получило название как Советская Республика Галиция.

Как далее существовало это государство в АИ не прописано. Однако указано. Что по результатам ГВ, которая пролилась аж до 1926 года она вошла в СССР.

В общем все подробности по CРГ предлагаю додумать самим. Если, конечно, у кого то есть такое желание.

Для себя я наметил следующую хронологию событий. Уж не знаю, на сколько она реальна.

В начале CРГ все рвут, поляки с северо-запада, румыны с юга, чехи с запада. Оккупации подвергаются все крупные города CРГ. Но Западно-украинская красная армия отступает в Карпаты и разворачивает партизанскую борьбу. 21 марта 1919 года провозглашается Венгерская Советская республика. Руководство Галиции сразу же обращается к ней за помощью, и получают её. При поддержке Венгров части красных сечевых стрельцов летом 1919 года входят во Львов.

После чего совместно со Словацкой Советской Республикой, CРГ входит в состав Венгерской Социалистической Федеративной Советской Республики (в РИ в состав вошла только Словакия). Более широкий союз позволил устоять Венгрии против вторжения Антанты. Венграм удалось остановить продвижение румын на подступах к Будапешту.

Ну а в 1920 году на помощь, как венграм, так и галичанам пришла Красная Армия, что, собственно и решило исход войны.

[sv19]

У венгров сил не хватило Закарпатье удержать, да, собственно, и самим удержаться. На помощь они не придут, не ждите.

[КотКот]

Если ЗУНР советская, то ещё в 19 году с ней соединится Красная Армия. Но я подозреваю, что для этой развилки петлюровцы должны сами провозгласить на Украине Советскую Власть, тогда их борьбы с большевиками не будет, но зато будет мощная борьба с поляками.

Но как дойдут до такого петлюровцы --- совершенно не ясно.

Например, после оккупации Украины немцами Петлюра прибыл в Москву, встретился с Лениным и обговорил все детали. И гетманщину свергали все вместе.

Но это уже не АИ, а какая-то фантастика....

[sv19]

Тут надо думать, какие такие "большевики" на Западной Украине. Если такие же, как в России, тогда развилка раньше, этот мир несколько другой, и надо понять, почему.

Мне более нравится вариант "национал-большевики". Тогда они союзятся с Директорией, она на порядок сильнее. И не принимают большевиков из Москвы.Поэтому ГВ затягивается до 1926 г.

А Польша, м.б., слабее, потому что втянулась в полномасштабную войну с Чехословакией и Литвой

Изменено 21 May 2013 пользователем sv19

[boroda]

Вот парачка ссылок на статьи о коммунистическом движении на Западной Украине в годы ГВ:

http://alternathistory.org.ua/groza-na-dnestre

http://alternathistory.org.ua/borba-za-sovetskuyu-vlast-na-zapadnoi-ukraine

Вроде альтернатива боее чем реальна. Я ранее об этих фактах ни чего не знал. Да и Вики о них молчит.

[Ринн]

А Австрию отчего укоротили?

Изменено 21 May 2013 пользователем Вариан Ринн

[Ottokar]

"За Советы без коммунистов!"

В РИ получилось, что или будут и Советы, и коммунисты, или не будет ни того, ни другого- см. Ваймарская Германия

На Украине и была самая натуральная Советская власть.

А где именно? У социалиста вполне себе Петлюры, анархо-коммуниста Махно или собственно в УССР?

[Voldi]

,

Естественно у Петлюры ))

[Ottokar]

Естественно у Петлюры ))

У Петлюры были Советы? Ну, почему бы и нет. Многие бывшие петлюровцы потом и с большевиками сотрудничали, ЕМНИП. Как-никак, и те и те- социалисты

Другое дело, что, как показывает история, или страна остается капиталистической- и Советы сами по себе сливаются, или власть берут крайние социалисты, которые тоже рано или поздно лишают Советы самостоятельности

[Voldi]

или страна остается капиталистической

А можно избежать марксистско-ленинской демагогии? бо каг бы в печенках.

Вот Гвеция 20-го века, капиталистическая или социалистическая?

[Ottokar]

А можно избежать марксистско-ленинской демагогии? бо каг бы в печенках.

Условно говоря: Советы или накрываются при власти коммунистов, или при рыночной экономике. В любом случае они обречены

Вот Гвеция 20-го века, капиталистическая или социалистическая?

Это когда- до ПМВ или после? До ВМВ или после? Ну и т.д.

[sv19]

На Украине и была самая натуральная Советская власть. Ту, которую требовал в 21-м восставший народ в России: "За Советы без коммунистов!"

Я не сторонник коммунистов, но достает, когда одних шарахает в одну однобокую картинку, других - в другую.

Какие Советы у Петлюры??? Селянские повстанцы да батьки с льюисами и карабинами???

Или, может, у Махно и Аршинова были Советы?? Ага, как бы не так, такие же, как у Петлюры

[sv19]

Вот парачка ссылок на статьи о коммунистическом движении на Западной Украине в годы ГВ:

http://alternathisto...roza-na-dnestre

http://alternathisto...apadnoi-ukraine

Вроде альтернатива боее чем реальна. Я ранее об этих фактах ни чего не знал. Да и Вики о них молчит.

Первая статья о Румынии, вторая бессовестно передрана из Украинской Радянськой Энциклопедии 1983 года

Реально "красные" в ЗУ были, но очень мало, поэтому восстание дальше Дрогобыча и не пошло.

А "кроввавые зунровцы" расстреляли всего трех руководителей восстания..

Или, может, развилка в 1920 г.? Сечевые стрельцы тогда слегка "покраснели", ибо ждали реальной силы, сметущей Польшу

Итак, поход Тухачевского-Буденного удался??

Но позднее был реванш, хотя ЗУ осталась в РСФСР. Стрельцов "почистили" от националистических уклонов, но потом слегка амнистировали?

[bautista]

Крассные в Галичине- это бред! Реальная сила только националисты, заточенные под больбу с поляками ( в большей мере) и большевиками (в меньшей ), а единственный союзник - Чехословакия. И единственный шанс был столкнуть лбами крассных с красно- белыми: http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/08.html Цитата: В начале мая 1919 года командующий УГА Омельянович-Павленко и его начштаба Курманович предложили правительству ЗУНР свой план борьбы в новых условиях — сконцентрировать всю армию УГА между Днестром и Карпатами, имея с двух сторон естественные преграды. Они предлагали, сократив и выровняв фронт, сконцентрировать все части на защите нефтяного бассейна и карпатских перевалов, через которые осуществляется связь с Чехословакией. Используя преимущества горной местности, командиры говорили о возможности партизанских рейдов. Но, по мнению командиров, главное — выиграть время. Освободить территорию Северной Галичины нужно было для того, чтобы столкнуть польскую и Красную армии в районе Тернополь — Львов.

Выждать время необходимо было для того, чтобы добиться признания ЗУНР в мире и дождаться прихода нескольких десятков тысяч солдат (которых возможно было поставить под ружье в УГА) из лагерей военнопленных в Италии. Но президент-диктатор и руководители правительства отвергли этот план. Омельянович-Павленко и Курманович, в знак протеста против неуступчивости правительства, в начале мая 1919 года заявили о своей отставке, но отставка не была принята.

Польское наступление в Галичине не одобрило руководство США и Англии. 21 мая под давлением английских и американских представителей Высший совет Антанты в Париже вынес решение о прекращении польского наступления в Галичине. 25 мая президент США Вильсон снова предостерег польское правительство от использования армии Геллера в Галичине.

Однако Франция, сочувствуя борьбе поляков и надеясь создать «великую Польшу», тайно поощряла польское командование на аннексию Галичины. Пилсудский приказал преследовать галичан по всему фронту, считая, что достижение общей границы с Румынией поможет создать общий барьер на пути возможного продвижения большевиков на запад.

[КотКот]

Единственный способ для западенцев отстоять себе от поляков в начале 1919 года ---- это вступить в союз с Советской Россией.

Правда после прихода Деникина возникли бы проблемы, однако они решаемы.

В 20 году полякам труднее было бы организовать свой поход, но и Красная Армия врятли бы ставила себе здесь глобальные задачи ---- так что линия Керзона.

А Галиция стала бы независмым государством, союзным СССР, но со своей спецификой.

Тактика борьбы "против всех" часто себя не оправдывает.

[sv19]

Освободить территорию Северной Галичины нужно было для того, чтобы столкнуть польскую и Красную армии в районе Тернополь — Львов.

Выждать время необходимо было для того, чтобы добиться признания ЗУНР в мире и дождаться прихода нескольких десятков тысяч солдат (которых возможно было поставить под ружье в УГА) из лагерей военнопленных в Италии. Но президент-диктатор и руководители правительства отвергли этот план.

И правильно сделали, что отвергли план. Ничего бы они не высидели. Великие державы независимость ЗУНР не признали, пленных из Италии не выпустили.

Ключевой фактор - Франция поддерживает Польшу, и только ее.

Большевики раздавили бы оставшегося без тыла Петлюру, а летом, когда у большевиков начались проблемы, поляки раздавили бы остатки ЗУНР на этом пятачке.

Изменено 22 May 2013 пользователем sv19

[sv19]

Единственный способ для западенцев отстоять себе от поляков в начале 1919 года ---- это вступить в союз с Советской Россией.

Правда после прихода Деникина возникли бы проблемы, однако они решаемы.

В 20 году полякам труднее было бы организовать свой поход, но и Красная Армия врятли бы ставила себе здесь глобальные задачи ---- так что линия Керзона.

А Галиция стала бы независмым государством, союзным СССР, но со своей спецификой.

Тактика борьбы "против всех" часто себя не оправдывает.

Да, скорее всего, надо было союзиться с красными.

Только независимое государство в союзе с РСФСР (СССР еще нет) это в тех условиях утопия.

Присоединили бы к Украине, да и все. С кучей "национально-культурных" и кооперативных "плюшек", которые сыграли бы очень положительную роль во время НЭПа, но присоединили бы.

Только вот в 30-е что бы от этого осталось? Там чистки были бы эпичные, как на вражеской территории

[Крысолов]

Я вам другое скажу. Единственный, пусть и малый шанс для Галиции - победа белых в России

[Green]

содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам;

Voldi - 3 балла. Балл за искажение названий. Плюс премодерация на пару недель.

[sv19]

Я вам другое скажу. Единственный, пусть и малый шанс для Галиции - победа белых в России

Не факт. Могут попытаться белые и забрать, чтоб Польше не досталось.

И поляки могут захватить, тем более если их белые выгонят из Белоруссии - ведь хоть что-то им надо урвать...

И на полноценный буфер между Польшей и белыми не тянет держава - слишком мало территории.

Вообще же ЗУНР имеет смысл к существованию только в объединении с Украиной

[Крысолов]

Не факт. Могут попытаться белые и забрать, чтоб Польше не досталось. И поляки могут захватить, тем более если их белые выгонят из Белоруссии - ведь хоть что-то им надо урвать... И на полноценный буфер между Польшей и белыми не тянет держава - слишком мало территории.

Я ж вам говорю - есть шанс. Во всех иных вариантах шанса нет

[Крысолов]

ИМХО, в случае белой победы события могут развиваться так.

1. Как известно белые на Галиции вообще не претендовали и им было пофиг что там.

2. УГА, как и в реале, переходит на сторону Добрармии, получая статус союзной армии

3. Договорится о границах с Пилсудским белым не удается и разворачивается конфликт. В отличие от реала, та же Франция более сдержано относится к Польше, т.к. надобность в ней отпала. Тешинский конфлик разгорается вновь, но в отличие от реала Антанта конфликт не тушит и разворачивается полномосштабная война. Польша не выдерживает войну на трех фронтах (с Чехословакией, Россией и УГА) и идет на мир, получая границу по линии Керзона. Пилсудского свергают нафиг. Мир никогда не будет прежним.

4. Как водится, ЗУНР получает независимость и дрейфует в сторону Франции. Заключает союз с Чехословакией, и т.д. и т.п.

[sv19]

Договорится о границах с Пилсудским белым не удается и разворачивается конфликт. В отличие от реала, та же Франция более сдержано относится к Польше, т.к. надобность в ней отпала. Тешинский конфлик разгорается вновь, но в отличие от реала Антанта конфликт не тушит и разворачивается полномосштабная война.

Чего?? Надобность в Польше отпала??

Сущность французской поддержки Польши - обеспечить победу белых, а германского вопроса нет и не было???

Крутая АИ..

[sv19]

2. УГА, как и в реале, переходит на сторону Добрармии, получая статус союзной армии

Когда УГА перешла к Добрармии, последняя стремительно превращалась в труп. Танцевать отсюда развилку победы белых невозможно.

А если белые на порядок сильнее и успешнее, вся картина меняется.

[Крысолов]

Сущность французской поддержки Польши - обеспечить победу белых, а германского вопроса нет и не было???

Вы о чем вообще? С Польшей французы стали заигрывать после краха России, потому что нужен был антигерманский союзник на востоке. Зачем Франции нужна Польша, если Россия возродилась?

Когда УГА перешла к Добрармии, последняя стремительно превращалась в труп. Танцевать отсюда развилку победы белых невозможно. А если белые на порядок сильнее и успешнее, вся картина меняется.

Вы бы почитали почему именно УГА перешла на сторону ВСЮР

Изменено 22 May 2013 пользователем Крысолов