Миротворцы

[master1976]

Локарнские договора 1925 предусматривали сохранение территориального статус-кво (включая Рейнскую демилитаризованную зону) и неприкосновенность германо-французской и германо-бельгийской границ, как они были определены Версальским договором 1919, а также обязательство Германии, Франции и Бельгии не нападать друг на друга и разрешать возникающие споры методом мирного урегулирования - путем арбитража или судебного решения. Кроме того, имелись также франко-польский и франко- чехословацкий гарантийные договоры, по которым Франция обязалась оказывать этим двум странам помощь в случае нарушения их границ.

[sanitareugen]

Похоже, оговорка о "неспровоцированной агрессии" позволяла французам сделать вид, что это их не касается (хотя точно она была в договоре 1921 года, текст 1925 я пока не нашёл, но вроде он в основном ради продления договора 1921, который на 10 лет).

Кстати, не ради ли предоставления возможности французам на законном основании отказаться от помощи Польше была немцами учинена провокация в Гляйвице?

[Игорь]

А какой именно договор имеется в виду?

В чём состоят обязательства Франции (формальные и на основе тайных и/или "джентельменских" соглашений)?

советско-французский 1935 года вестимо, 2я статья "Статья II. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку." Изменено 23 Jul 2013 пользователем Игорь

[sanitareugen]

Ну, мы же о помощи со стороны Франции полякам, нет?

Но и от вмешательства на стороне СССР они тоже воздержатся. Максимум - ноту полякам, получат уклончивый ответ: "В настоящее время идёт расследование, имели ли место указанные события и кто их виновник, до полного окончания расследования ничего определённого сказать не можем, но, во всяком случае, мы войну СССР не объявляли". И сделают вид, что вполне удовлетворены.

А на запрос депутатов-коммунистов, отчего не "оказываем помощи" - ответствуют, что моральную помощь оказали, а военная в договоре явно не прописана.

Впрочем, на аналогичный запрос антикоммунистов относительно помои полякам - полагаю, ответят так же. Может быть, даже пошлют военный госпиталь. Или два, в обе стороны. И наблюдателей. Интересно же!

[master1976]

Активная дипломатическая деятельность французов в период конфликта-неплохой повод вернуться к вопросу о возобновлении договоренностей(так называемого Восточного пакта).Но только дипломатическая!На военное вмешательство на стороне Польши(или Литвы)французы не решатся.

[Игорь]

Ну, мы же о помощи со стороны Франции полякам, нет?

Но и от вмешательства на стороне СССР они тоже воздержатся. Максимум - ноту полякам, получат уклончивый ответ: "В настоящее время идёт расследование, имели ли место указанные события и кто их виновник, до полного окончания расследования ничего определённого сказать не можем, но, во всяком случае, мы войну СССР не объявляли". И сделают вид, что вполне удовлетворены.

А на запрос депутатов-коммунистов, отчего не "оказываем помощи" - ответствуют, что моральную помощь оказали, а военная в договоре явно не прописана.

Впрочем, на аналогичный запрос антикоммунистов относительно помои полякам - полагаю, ответят так же. Может быть, даже пошлют военный госпиталь. Или два, в обе стороны. И наблюдателей. Интересно же!

Франция по договору должна помогать СССр, если она этого не делает то аннулирует не только с таким трудом подписанный франко-советский договор но и аналогичный договор с чехами и ЕМНИП с югами. Перед Польшей у франков насколько я помню уже никаких обязательств нет(ну кроме как перед членом лиги наций) и никаких соглашений (официально) соответственно тоже.

[LokaLoki]

Откопал книгу "Франция в 1938"

Пролистал.

Перечитал статью.

Англичане, если верить статье, сложили с себя ответственность, если Литва откажется принять ультиматум. Правда, если начнется конфликт Польша-СССР, им, наверное, придется как-то реагировать.

Французы в то же время были достаточно активными.

Жозеф Поль-Бонкур, ставший министром иностранных дел 13 марта.

Министерство иностранных дел Франции выразило "strong action" - серьезную озабоченность, что ли, ситуацией вокруг ультиматума и требовали от Польши отказа от ультиматума. В РИ Бонкур был удивлен бездействием СССР.

В АИ, как кажется, Франция поддержит СССР (и Литву) против Польши.

Вопрос - насколько активно?

Во Франции в это время премьер Блюм (с 13 марта) и Народный Фронт.

Несколько раньше Блюма очень просили вторгнуться в Испанию на помощь Республике, но от этой идеи пришлось отказаться - радикалы и Британия были против (если, конечно, верить вики).

В марте-апреле Блюм таки отправил помощь республиканцам, хотя было уже слишком поздно.

В АИ коммунисты, как кажется, выступят за помощь СССР против Польши, которая, по факту, агрессор, как минимум, против Литвы.

С другой стороны, французы крайне не хотели воевать, надеялись отсидеться за линией Мажино, "если что".

С третьей, не ясна политика Англии - одно дело конфликт Польша-Литва, несколько другое - конфликт Польша и Германия против Литвы, СССР против Польши. Вероятно, постараются "не влезать", как кажется.

Блюм, как мне кажется, как минимум отправит военную помощь СССР, а то и флот/авиацию.

Радикалы и Сенат, вероятно, будут против.

А еще есть Чехословакия, которая в это время в тесном союзе с СССР (СССР поддерживает ее против Германии) и очень сочувственно относится к проблеме Литвы. Если Франция будет чуть более активна, Чехословакия тоже может высказаться. И тогда одной из задач СССР может стать создание "коридора" в Чехословакию.

Пардон, что сумбурно.

[Игорь]

От франков многого и не требуется. Послать несколько эскадрилий и часть Легиона для помощи СССр плюс что самое главное официально вступить в войну с Польшей(это гарантирует нейтралитет немцев). После такого не будет Мюнхена, а Вторая Мировая пойдет с самого начала в формате Германия + Польша + Венгрия + Финляндия + Япония + Италия при сочувствии Англии против Франция + СССр + Чехословакия + Югославия + Румыния + Греция + Гоминьдан при сочувствии США.

[master1976]

От франков многого и не требуется. Послать несколько эскадрилий и часть Легиона для помощи СССр плюс что самое главное официально вступить в войну с Польшей(это гарантирует нейтралитет немцев).

До этого не дойдет(учитывая довольно близкие польско-французские отношения).

После такого не будет Мюнхена, а Вторая Мировая пойдет с самого начала в формате Германия + Польша + Венгрия + Финляндия + Япония + Италия при сочувствии Англии против Франция + СССр + Чехословакия + Югославия + Румыния + Греция + Гоминьдан при сочувствии США.

<br />Стоит подумать над подобным вариантом.

[master1976]

А еще есть Чехословакия, которая в это время в тесном союзе с СССР (СССР поддерживает ее против Германии) и очень сочувственно относится к проблеме Литвы. Если Франция будет чуть более активна, Чехословакия тоже может высказаться.

<br />

Особенно если подлить маслица в огонь по поводу претензий Варшавы на Тешинскую область...

Франция ограничится дипломатическими демаршами и будет смотреть на исход польско-литовско-советского противоборства(чтобы потом сформулировать свои"претензии"на "миротворчество")

[LokaLoki]

До этого не дойдет(учитывая довольно близкие польско-французские отношения).

Они, если верить указанной выше книжке, в декабре 1937го охладели.

И французы даже в РИ требовали от Польши отказаться от ультиматума. Насколько я понял, достаточно резко - вроде бы, поляки обиделись на такое их поведение.

Насколько я понял, французы ждали реакции СССР, думали, их поддержат, но в РИ не дождались.

[master1976]

французы ждали реакции СССР, думали, их поддержат, но в РИ не дождались.

Было же заявление Литвинова,что в случае развития польско-литовского конфликта СССР оставляет за собой свободу действий....

Итак-французы громогласно дипломатически демаршируют....

Конфликт продолжается...Поляки отчаянно пытаются сколотить наскоро антисоветский блок:Германию и Англию спешно подтягивают,блокируются с латышами(но те только кивают головой).

[master1976]

Возвращаясь к теме боев на литовском направлении…

19-го марта польские части,входившие в состав оперативной группы «Вилейка» начали вторжение на территорию Литвы.К 15 часам дня подвижные подразделения Виленской кавбригады почти беспрепятственно достигли станции Кайдашорыс и продолжали продвижение в направлении Каунаса.Следом за подвижными частями следовали пехота и артиллерия 1-й дивизии легионеров.В 4-х километрах западнее Кайдашорыса поляки были остановлены литовскими частями.Польские подвижные подразделения остановились,ожидая подхода пехоты и артиллерии.В 17 часов двумя батальонами 2-й литовской дивизии(при поддержке конной батареи)была произведена атака Кайдашорыса.Однако польские уланы отбили атаку.Около 19 часов литовцы вновь атаковали станцию.К этому времени поляки подтянули две полевые батареи на восточную окраину Кайдашорыса и артогнем сорвали литовскую атаку.В течение всей ночи обе стороны не предпринимали никаких активных действий.ведя лишь перестрелку.

Подлясская кавбригада польской армии,входившая в состав оперативной группы «Свенцяны»(наименее слабой из всех оперативных групп.предназначенных для проведения операции против Литвы),начала продвижение на литовскую территорию лишь после 12 часов дня 19-го марта,имея задачу овладеть к исходу дня станцией Уцена.Однако почти сразу после пересечения демаркационной линии польские уланы Подлясской кавбригады натолкнулись на хорошо подготовленный к обороне рубеж:литовцы встретили польских кавалеристов плотным и сосредоточенным огнем и заставили поляков отойти к демаркационной линии.Уланы были вынуждены дожидаться подхода пехоты 19-й дивизии….

Для занятия Алитуса польское командование выделило из состава оперативной группы «Сувалки»часть сил 11-й кавбригады,два батальона пехоты и две полевые батареи,которые начали продвижение из Тракишки в направлении на Лаздняй.Однако в связи с затруднениями польских войск на реке Шешупе,продвижение отряда пришлось приостановить….

[master1976]

На рассвете 25-го марта части Красной Армии перешли в наступление…

6-й кавалерийский корпус после короткой артподготовки,атаковал позиции польских войск и стремительно развивал удар на Лиду.Действия корпуса поддерживали значительные силы авиации.

В 8ч.30мин.части 15-го танкового корпуса(1-я тяжелотанковая бригада,имевшая на вооружении 65 танков Т-28 и 5-я механизированная бригада.вооруженная танками БТ-5).сосредоточившись в исходном районе,повели наступление на Новогрудок.Однако практически сразу советские танкисты наткнулись на умело построенную оборону польских войск-помимо хорошо подготовленных рубежей.поляки грамотно расставили и применили противотанковую артиллерию.Советские танкисты действовали в условиях лесистой местности,на тяжелом грунте и понесли большие потери.К 13ч.дня продвижение 15-го танкового корпуса практически прекратилось...

5-я мехбригада бригада потеряла(главным образом от огня противотанковых пушек поляков)7 танков и 4 бронеавтомобиля.Из-за поломок и иных причин из строя вышли также 5 танков и 1 бронеавтомобиль.Потери в личном составе:67 убитыми и 90 раненными.

1-я тяжелотанковая бригада потеряла 3 танка безвозвратно(кроме того из-за поломок из строя вышли 4 легких танка и броневик).потери среди людей составили:32 убитыми и 46 раненными.

Изменено 9 Feb 2014 пользователем master1976

[master1976]

Советские бронеавтомобили на марше(в районе Новогрудка)..

Изменено 5 Aug 2013 пользователем master1976

[master1976]

Решатся ли поляки на масштабную войну(и вынужден ли СССР ввести в кампанию Украинский фронт)?

[chameleon]

Поляки - в итоге - не решатся. Следовательно, СССР не вынужден.

[master1976]

Поляки - в итоге - не решатся. Следовательно, СССР не вынужден.

Следовательно-окончательно рассматриваем вариант с действиями исключительно Бел.Фронта,Балтийского флота и авиации в конфликте,носящем ограниченный по времени операций характер?

[chameleon]

Да.

Просто как полякам, так и Союзу не нужна большая война. Здесь можно посмотреть на аналогии с советско-финской - где затягивание войны так или иначе давало возможность лимитрофам допроситься хоть какой-то помощи и затянуть войну ещё на дольше с надеждой на итоговую всеобщую войну. Вот только и у Союза появлялись шансы додавить противника - что уже не нравилось противнику.

[master1976]

Просто как полякам, так и Союзу не нужна большая война.

А общественное мнение?

[chameleon]

Общественное мнение будет смотреть на результаты заключения договора. Как и дипломатическое тех же чехов.

[master1976]

Около 14 часов дня польская авиация нанесла внезапный и болезненный удар по мотомеханизированным колоннам 15-го танкового корпуса.Советская авиация была поднята в воздух поздно.а средств ПВО ,прикрывавших колонны техники на марше и в местах сосредоточения,катастрофически не хватало.налет 22-х польских бомбардировщиков привел к чувствительным потерям в 15-м танковом корпусе…

Советская автоколонна, уничтоженная польской авиацией на переправе у реки Сервечь.

[master1976]

Изменено 12 Aug 2013 пользователем master1976

[master1976]

name="master1976" post="717411"]Решатся ли поляки на масштабную войну(и вынужден ли СССР ввести в кампанию Украинский фронт)?

Поляки - в итоге - не решатся. Следовательно, СССР не вынужден.

Просто как полякам, так и Союзу не нужна большая война. Здесь можно посмотреть на аналогии с советско-финской - где затягивание войны так или иначе давало возможность лимитрофам допроситься хоть какой-то помощи и затянуть войну ещё на дольше с надеждой на итоговую всеобщую войну. Вот только и у Союза появлялись шансы додавить противника - что уже не нравилось противнику.

А принимая во внимание польский гонор?

[chameleon]

А принимая во внимание польский гонор?

ИМХУю.

Обнаглеть с поддержкой в Запада, пусть и моральной, в надежде, что не осмелятся - или в надежде на "всем миром запинам" - да, это польский гонор.

Орать и бросаться в атаки на советские танки - тоже вполне.

Но из штаба дело выглядит чуть по-другому.

1)Помощи с Запада нет, и даже самолично захваченное Германией Германия же вынужденно отдала - эт я про порт Мемель.

2)Советские части очень корректно пробили коридор к литовцам без особых потерь и проблем(ну, так видно, то, что оно дальше не поедет, не видно) и в воздухе мясо, где поляки сливают советским армадам. Кусаются, но и только.

В любом случае, на гонорных найдутся те, кто не захотят попадать под это сами и скрипя зубами попробуют урегулировать. Правда, гонорные могут одолеть мирных... Но тут надо кубики бросать.

Изменено 12 Aug 2013 пользователем chameleon