Миротворцы

[chameleon]

Полагаю,речь может идти о том, что в сложившейся ситуации, когда СССР приходит на помощь явной жертве польской агрессивной политики-Литве, Москва вправе(и совершенно справедливо, я думаю)рассчитывать на статус некоего регионального(восточноевропейского лидера).Причем, в сложившихся условиях, влияние западных держав на этот процесс менее значимо(если не сказать того, что по крайней мере на первом этапе военных действий-ничтожен. Державы пред свершившимся фактом).

Региональный лидер или региональное пугало, вот в чём вопрос - но вы сами это указали:

Ослабление военной и экономической мощи Польши(и как следствие этого-возможное сближение с немцами,сколачивание блока антисоветски настроенных стран).

И это зависит только от советских политиков, как они выкрутятся в этом случае. А я их не настолько хорошо знаю.

Но есть возможность сделать пугалом Германию - это может не помочь стать лидером восточного блока, но может помочь не стать пугалом для восточной европы:

влияние Франции, Англии(и отчасти Германии)в Восточной Европе в качестве своеобразных гарантов европейского мира и стабильности заметно меньше

Малое, и при этом ещё и отрицательное.

А всего-то собрать все случаи с расширением Германии(Рейн, Австрия, Чехия - и Мемель в Литве) - и убедить.

Советизация Литвы

Если советские товарищи так сделают - то лидером восточного блока им не стать. А вот пугал может быть и больше одного.

Какой общественно-политический резонанс могут вызвать удары по Варшаве,Лодзи и пр.?Не повлияют ли они на более жесткую позицию держав по отношению к СССР?(и не приведут ли они к принятию некиз военно-политических шагов со стороны Англии и Франции)

Нехороший. Восприятие этой битвы за Литву как ограниченного конфликта в Польше стопроцентное. То есть конечно "непозвалям!" - но если на головы мирных жителей будут сыпать бомбы, это очень нехорошо воспримут. А Польша - не Испания, где идёт гражданская война. Будут орать и портить карму.

А под шагами случайно не налёт на Баку подразумевается?

[master1976]

Нехороший. Восприятие этой битвы за Литву как ограниченного конфликта в Польше стопроцентное. То есть конечно "непозвалям!" - но если на головы мирных жителей будут сыпать бомбы, это очень нехорошо воспримут

Предполагаю.что бомбежка Варшавы может воспоследовать в качестве ответной меры(скажем,"ведомые буржуазными политиками"польские военные"в бессильной злобе,подло,совершили варварский налет на Каунас и Минск")-для обуздания,так сказать...

А под шагами случайно не налёт на Баку подразумевается?

Посылка добровольческих авиаэскадрилий,военные поставки,эскадры,вошедшие в воды Балтики и" с дружественными визитами "побывавшие в Ревеле,Хельсинки и Риге...

А всего-то собрать все случаи с расширением Германии(Рейн, Австрия, Чехия - и Мемель в Литве) - и убедить.

Случаи-с агрессией в Испании,с Рейнской зоной,с аншлюсом Австрии,с попытками забрать Мемель(уже вряд ли!).А вот Мюнхена может уже не быть-посмотрят чехи,прикинут как дело было с Литвой(сумевшей не без помощи СССР противостоять агрессии Варшавы)и не примут условия Мюнхенской сделки...

master1976 сказал: Советизация Литвы Если советские товарищи так сделают - то лидером восточного блока им не стать. А вот пугал может быть и больше одного.

Советизация,видимо попозже...А нынче-заключение теснейшего военно-политического союза...

[master1976]

Операция против Чехословакии была охватом южного фланга Польши. В том случае-если Польша получила втык от СССР(и Литвы) то Германия может рискнуть и сразу начать с Польши(и с решения Данцигской проблемы-что в общем-то отвечает"принципам собирания земель немецких").

По Мемелю-в случае успеха конфликта с Польшей(как-никак военный аспект еще рассматривается,пишется,обсуждается),литовцы не допустят в Клайпеде реала-"Немцы, ставшие в нищей Литве нацменьшинством, не испытывали восторга от новой «родины», многие даже отказались принимать литовское гражданство. С приходов к власти Гитлера и возрождением Германии в Мемеле, переименованном литовцами в Клайпеду, активизируется движение мемельлендеров за возврат края в лоно фатерланда. Создаются военизированные формирования,.."

Изменено 21 Jan 2014 пользователем master1976

[chameleon]

Предполагаю.что бомбежка Варшавы может воспоследовать в качестве ответной меры-для обуздания,так сказать...

Хм. http://deruluft.livejournal.com/6172.html ?

Посылка добровольческих авиаэскадрилий,военные поставки,эскадры,вошедшие в воды Балтики и" с дружественными визитами "побывавшие в Ревеле,Хельсинки и Риге...

Ооо... Понятно. Нет, лучше листовками.

посмотрят чехи, прикинут как дело было с Литвой и не примут условия Мюнхенской сделки.

Там есть одна маааленькая засада - Судеты-38 очень похожи на Чечню 90-00-х. То есть территория как бы своя, но лучше б чужая - бомбить можно куда активней. Контроля над ней никакого нет, ребели с наемниками под каждым кустом, доходов не получается, расходы большие и т.д., и т.п. Тем более альтернативой мирной отдачей является тупое отделение Судет(сепаратисты, так их) и линия фронта по границе с регионом... Такая очень большая горячая точка.

Ну, в принципе, восточный блок может и удержать, и заставить Германию отползти обратно... Наверное.

Советизация,видимо попозже...

На послевойны.

[master1976]

Там есть одна маааленькая засада - Судеты-38 очень похожи на Чечню 90-00-х. То есть территория как бы своя, но лучше б чужая - бомбить можно куда активней. Контроля над ней никакого нет, ребели с наемниками под каждым кустом, доходов не получается, расходы большие и т.д., и т.п. Тем более альтернативой мирной отдачей является тупое отделение Судет(сепаратисты, так их) и линия фронта по границе с регионом... Такая очень большая горячая точка.

Это надо повнимательнее посмотреть.поизучать(судетская проблема в принципе освещена достаточно полно).

Ну, в принципе, восточный блок может и удержать, и заставить Германию отползти обратно... Наверное.

Кинутся немцы корнать Польшу...

Просмотр сообщенияmaster1976 сказал: Посылка добровольческих авиаэскадрилий,военные поставки,эскадры,вошедшие в воды Балтики и" с дружественными визитами "побывавшие в Ревеле,Хельсинки и Риге... Ооо... Понятно. Нет, лучше листовками.

Какова будет позиция СССР на "эти мирные шаги"европейских держав...Промолчит Москва(и все как бы само собой разумеется развивается.как будто так и надо),взбрыкнет(и начнется дипломатическое противостояние-жесткое).

Надобно как следует продумать дипломатическую канву развития ситуации(наметки есть,но сыровато как-то)

[master1976]

Надобно как следует продумать дипломатическую канву развития ситуации(наметки есть,но сыровато как-то)

Дипломатическая часть.Первая.

В 7 часов утра 22-го марта советский полпред в Варшаве был неожиданно вызван на аудиенцию к министру иностранных дел Польши Беку,где ему была вручена нота протеста в связи с обозначившимися со стороны СССР военных действий.

В 11 часов утра 22-го марта польский посол в Москве был вызван в НКИД к наркому Литвинову,где ему была вручена советская нота протеста.В ходе непродолжительной беседы,Литвинов изложил позицию советского правительства относительно инцидента от 19-го марта,относительно реакции польского правительства на неоднократные заявления советской стороны по поводу случившегося(вернее сказать-об отсутствии какой-либо реакции со стороны официальных властей Польши).Он также заявил польскому послу:"Советское правительство терпеливо ожидало реакции польской стороны по поводу инцидента,имевшего быть 19-го марта сего года .Ожидало 19-го марта.Ожидало 20-го и 21-го.Ожидало,передав лично Вам, господин посол,три ноты протеста.Ожидало,трижды уведомив Вашего министра иностранных дел через советского полпреда в Варшаве.Никакой реакции на неприкрытый акт агрессии,совершенный польской военной авиацией в отношении советских людей,в отношении советской территории.Более того,польское правительство продолжает с 19-го марта осуществлять агрессию против дружественного Советскому Союзу государства.Я имею ввиду Литовскую Республику,с которой Советский Союз связан,помимо торгово-экономических соглашений,еще и соглашением о мире,дружбе и взаимопомощи от 1926 года.Принимая во внимание обстоятельства,подробно изложенные в ноте протеста советского правительства,которую Вам,господин посол,только что вручили,я уполномочен заявить,от имени моего правительства о недопустимости мер военного и политического характера,предпринимаемых ныне Вашим правительством как в отношении Литовской Республики,так и в отношении Советского Союза и намерен требовать выполнения ряда условий,изложенных в переданной Вам ноте."

Коротко говоря,в советской ноте протеста(фактически-ультиматуме)было бы изложено следующее(проект,как я его предполагаю)

-немедленное прекращение военных действий против Литовской республики и ее вооруженных сил.

-немедленный отказ от каких-либо политических требований,ранее предъявленных Литве польской стороной

-немедленный отвод польских войск от границы с Советским Союзом

-немедленная передача Вильно и Виленского края Литве (во исполнение ряда соглашений о статусе и территориальной принадлежности края , имевших место быть в прошлые годы и фактически неисполенных польской стороной )

-немедленное расследование всех обстоятельств,связанных с нападением на советскую территорию 19-го марта с предоставлением всей информации о ходе дела и наказании виновных советской стороне.

В этом случае советская сторона могла бы вести переговоры о прекращении военных действий(а дальнейшие условия прекращения войны-установление демаркационной линии по линии Керзона.Думаю,аппетит Москвы достаточно умеренный.

Изменено 21 Jan 2014 пользователем master1976

[master1976]

Около 8 часов утра 22 марта авангардные части 4-й стрелковой дивизии подошли к окраинам Столбцов, население которого радостно встретило Красную армию. Отступавший из города польский гарнизон сжег один из двух мостов через р. Неман, и передовым частям дивизии пришлось довольствоваться лишь одним мостом,что значительно затрудняло продвижение.

Практически одновременно с началом действий КМГ(имевшей задачу в том числе-содействовать овладению Барановичами,как важнейшим узлом польской обороны в Западной Белоруссии,крупным укрепрайоном,закрывающим продвижение в западном направлении вглубь территории Польши)в воздух были подняты тяжелобомбардировочные эскадрильи ВВС Красной Армии:свыше 60-ти ТБ-3.

Изменено 23 Jan 2014 пользователем master1976

[master1976]

С рассветом 22-го марта фронтовая бомбардировочная авиация произвела на Барановичи разведывательный вылет-три бомбардировщика СБ с малой высоты сбросили бомбы на железнодорожную станцию Барановичи.Подоспевший польский самолет P-11с атаковал и поджег все три машины, которые упали южнее железнодорожной станции. Около 7 часов утра 12 бомбардировщиков ТБ-3 нанесли бомбовый удар по железнодорожному узлу Барановичи:бомбили вокзал,прилегающие подъездные пути,эшелоны с войсками...Через сорок минут над Барановичами появилась вторая волна тяжелых бомбардировщиков:на этот раз бомбовый удар наносили 35 ТБ-3.В 8 часов утра подощла третья волна ТБ-3:11 машин,накрывших северо-западные пригороды Барановичей,где отмечалось скопление транспорта.Советские бомбардировщики потерь не имели...

В 10 часов утра Барановичи подверглись еще одному бомбовому удару-12 ТБ-3 сбросили смертоносный груз по железнодорожной станции,вызвав несколько очагов пожаров.По наблюдениям советских летчиков были разбиты два эшелона и бронепоезд.Поляки попытались перехватить отходившие советские бомбардировщики,подняв в воздух три истребителя Р-11с.Однако бортовые стрелки ТБ-3 отогнали самолеты противника и сорвали атаку.

[sanitareugen]

Осётр не крупноват?

Истребитель с максимальной скоростью 390 км/час и двумя пулемётами винтовочного калибра сбивает три бомбардировщика с максимальной 450 км/час (и крейсерской 375 кмчас) с тремя спарками ШКАСов...

Вот ТБ-3 ему перехватывать легко. Только вот сделать с ними ничего не может...

[chameleon]

Не, не крупноват Крейсерская у СБ была около 300, а пулемётов на "пулавчаке" может быть и 4.

Примеры из реала - чуть пожже правда - показывают, что свалить пару-тройку более прочных, чем СБ, Хе-111 или там До-17, P-11 могли.

[master1976]

Осётр не крупноват? Истребитель с максимальной скоростью 390 км/час и двумя пулемётами винтовочного калибра сбивает три бомбардировщика с максимальной 450 км/час (и крейсерской 375 кмчас) с тремя спарками ШКАСов... Вот ТБ-3 ему перехватывать легко. Только вот сделать с ними ничего не может...

Приблизительный факт из реала(но относящийся к сентябрю 1939г.)

В тот же день три СБ-2 сбросили бомбы на железнодорожную станцию Тарнавица Лесна, что под Станиславом Согласно польским данным, как минимум, два этих бомбардировщика сбил одиночный Р. 11. По крайней мере известно, что 17 сентября один СБ упал в районе городка Оттиня, и на следующий день его экипаж похоронили красноармейцы. О судьбе другой машины докладывали в рапортах местный полицейский Стефан Пелиа и командир 24-й польской пехотной дивизии п-к Творжидл. Согласно этим документам, экипаж покинул с парашютами горящий самолет и попал в плен. Вместе с тем. польским исследователям не удалось установить имени пилота, который добился столь заметного успеха. Существует лишь предположение. что отличиться мог один из летчиков 161-й или 162-й эскадрилий, который после боя не дотянул до румынской границы, сел на вынужденную и попал в советский плен.

http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2004_06/p4.php

[sanitareugen]

4-х пулемётный "пулавчак" появился в 1938 году.

Ну и польские отчёты о победах любопытны, но...

17 сентября между четырьмя и пятью часами утра советские войска перешли «бывшую государственную границу». Этот день фактически является единственным, когда в широких масштабах применялись советские бомбардировщики. Бомбили аэродромы, военные городки, железнодорожные станции. 62-я легкобомбардировочная бригада (2-й и 11-й лбап на P-Z) атаковала две цели — железнодорожные станции Борки Вельке и Ходачкув. Действовали как на полигоне — ни одного выстрела с земли не последовало. Штаб бригады докладывал: «Авиация противника на данном участке отсутствует…»

Посланные бомбить аэродромы экипажи сообщали, что самолётов там нет. В Ровно бомбы сбросили на аэродромные сооружения, из Луцка и Млынува вернулись назад ни с чем. Такая же картина наблюдалась практически по всему фронту. Имелись лишь единичные случаи обнаружения польских самолётов на земле. Вечером того же дня по возвращении летнаб Подлесный из 44-й раэ (на Р—10) записал в своем рапорте: «Аэродром в 2 км восточнее Микулинце, 3 самолёта, горела дымовая шашка».

Основными целями бомбардировок стали железные дороги. Группа СБ подожгла эшелон на подходе к станции Иванковцы. Капитан Левченко (1-я абр, Украинский фронт) так описал события первого дня: «Наши три звена получили задание разрушить железнодорожные перегоны в районе Станиславова, где укрепились польские части. Вылетели рано утром 17 сентября. В районе Станиславова попали в сильнейший дождь. Облачность была низкой. Перешли на бреющий полёт. В районе Черткова встретили польский бомбардировщик. По всей вероятности, поблизости находился действующий аэродром. Польский самолёт бросился наутёк. Не изменяя маршрута, мы продолжали полёт. У станции Хриплин левое наше звено отошло на свою цель. Уже минут через пять мы увидели разрывы бомб. Товарищи выполнили свое задание блестяще. Отбомбив свою цель, мы вышли ещё на запасную — станцию Бучач, где обстреляли из пулемётов польский воинский эшелон».

Авиация противника практически бездействовала. Советские истребители, прикрывавшие продвижение войск, возвращались с однообразными докладами: «Огня с земли и воздуха никто не вёл, в бой ни с кем не вступали». В воздухе попадались свои же И-15, И-16, СБ. Официальная сводка Информбюро за 17 сентября говорит о семи сбитых польских истребителях и трёх принуждённых к посадке «тяжёлых бомбардировщиках». Сводка штаба ВВС РККА (с грифом «совершенно секретно») упоминает всего о трёх самолётах (типы не указаны), сбитых в районе Ковеля. Все они сбиты советскими истребителями, лётчики попали в плен. «Безработных» истребителей стали привлекать к разведке, попутно они штурмовали попадающиеся автомашины, поезда, обозы. Так, звено И-16 в 14-20 вылетело на разведку в район Тарнополя. На Жеребки шла колонна пехоты. Истребители снизились до 700 метров и обстреляли её из пулемётов.

...

Описываемый в польской литературе случай со сбитием советского Р-5 нашими документами не подтверждается.

...

Случаи столкновения с польскими самолётами были лишь единичными. 18 сентября наши бомбардировщики в районе Львова встретились с несколькими «Р-24» (видимо, Р-11) и разошлись без боя. У аэродрома Злочув группу СБ атаковали два истребителя «неизвестного типа», сделавших два захода, но не нанесших «бомберам» никаких повреждений. Под Львовом зафиксировали и встречи с немецкими «Мессершмиттами».

19 сентября в районе Владимира-Волынского «Р-24» в пять вечера безуспешно обстрелял советский самолёт-разведчик. В тот же день, двумя часами раньше, три истребителя атаковали звено СБ, но их отогнали огнем воздушные стрелки.

...

Сводных документов по потерям ВВС РККА за эту кампанию обнаружить не удалось, но боевых потерь, похоже, вообще не было. Фиксируются мелкие повреждения от зенитного огня, поломки, вынужденные посадки из-за отказов материальной части, аварии. Например, в отчёте 36-й ораэ, летавшей на Р—10, P-Z, У-2, указаны две вынужденные посадки и одна поломка, а также авария (при тренировочном полёте на аэродроме в Виннице). 44-я ораэ (Р-10, Р-5, УТИ-4 и У-2) вообще за всю кампанию не получила ни одной пробоины на 14 самолётов.

http://www.airaces.ru/stati/aviaciya-v-sovetsko-polskojj-vojjne-1939-g.html

[sanitareugen]

В общем, я не то, чтобы отрицаю возможность сбить принципиально, но:

1. С советской стороны подтверждений нет. С польской - рассказы без документов.

2. Двумя пулемётами винтовочного калибра (а 4 там появились позже) истребитель будет ломать СБ долго. За это время два других либо подготовятся к атаке и встретят хотя бы такой же струёй пуль, либо уйдут на высокой скорости. В один застанный врасплох я ещё поверю, но см. п.1

[master1976]

Двумя пулемётами винтовочного калибра (а 4 там появились позже) истребитель будет ломать СБ долго. За это время два других либо подготовятся к атаке и встретят хотя бы такой же струёй пуль, либо уйдут на высокой скорости.

По СБ.

• слабость оборонительного вооружения этого бомбардировщка.
  
• поражающее действие 7,62-мм пулеметов ШКАС (с пулей весом лишь 9,6 г и дульной энергией всего 329 кгм) было весьма незначительным; на дистанциях 100—150 м ШКАС давал большое рассеивание;
  
• Половина всех стволов (спаренная установка штурмана) защищала наименее опасный сектор — переднюю полусферу — да и то лишь относительно. Ведь эта носовая спарка — ходившая вверх-вниз по прорезям в остекленном носу фюзеляжа — имела очень малые углы обстрела по горизонту. Верхний ШКАС, из которого, прикрывая самолет сзади — сверху, вел огонь бортстрелок, только на небольшой части СБ был установлен на весьма неплохой турели МВ-3.(и то-несколько позже описываемых событий) Большинство машин имело турель Тур-9, которая, в отличие от МВ-3, в боевом положении не была экранирована прозрачным колпаком — так, что стрелок вел огонь, высунувшись вместе с пулеметом в воздушный поток. А на скоростях 300—400 км/ч напор воздуха был так силен, что, например, развернуть ШКАС перпендикулярно направлению полета было практически невозможно, а если это и удавалось сделать, то стрелять все равно было нельзя: от напора воздуха заедало затвор пулемета. Кроме того, «утопленность» турели Тур-9 в фюзеляж обуславливала наличие «мертвых конусов», т.е. непростреливаемых пространств. «Реально сектор обстрела не превышал плюс-минус 20°». Четвертый, нижний ШКАС, защищавший бомбардировщик сзади снизу, на большинстве СБ был смонтирован в шкворневой люковой установке ЛУ, которая также имела очень ограниченные углы обстрела и не обеспечивала стрелку хорошего обзора. На небольшом количестве машин вместо ЛУ стояла более эффективная ту-рель МВ-2, позволявшая увеличить число попаданий в 2—3 раза — однако и она была снабжена «слепым» прицелом ОП-2Л — с полем зрения всего 15—20°. Прильнувший к этому прицелу стрелок после нескольких маневров своего или нападающего самолета терял пространственную ориентацию и не представлял, откуда в следующий миг выскочит исчезнувший из поля его зрения противник. Наконец, из верхнего и нижнего пулеметов на СБ (в отличие от скажем,немецких машин) нельзя было вести огонь од­новременно: их обслуживал один стрелок.
  
• «главной слабостью» СБ можно считать его «легковоспламеняемость», обусловленную отсутствием в бензобаках протектора, затягивающего пробоины (с 1937г. на некоторых сериях машин ставились протестированные баки, но широкого распространения они не получили), а также отсутствием внутренней герметизации планера. Пары бензина из пробитых баков мгновенно распространялись по всему самолету и от следующей пулеметной или пушечной очереди мгновенно же вспыхивали. Подчеркнем также легкость, с которой загорались моторы СБ, над которыми были расположены расходные топливные бачки.
  

Низкая выучка большинства экипажей позволяла им действовать лишь «в составе звена по сигналу и примеру ве­дущего», т.е. пилоты могли лишь повторять все маневры са­молета ведущего группы, а штурманы — вместо самостоя­тельного прицеливания — смотреть на самолет ведушего и сбрасывать бомбы сразу после того, как это сделает он. (Правда, бомбометание «по ведущему» считалось тогда нор­мой; «штурманов не учили бомбить самостоятельно, а бом­бить по ведущему» еще до финской войны; так или иначе, точностью такое бомбометание не могло отличаться в принципе.) Не исключено, что именно низкая выучка боль­шинства экипажей (а не собственная халатность) побуждала многих ведущих групп СБ не тратить время на предполетную подготовку — и даже не информировать летчиков о характере и местонахождении цели (!) — а требовать лишь слепого повторения всех своих действий на маршруте и над целью. В этом случае гибель ведущего разом срывала выполнение боевого задания — ведь даже картой с проложенным маршрутом часто располагал он один!

При низкой выучке большинства экипажей (и отсутствии у них боевого опыта) естественными были также не раз отмечавшиеся случаи проявления «нерешительности и нервозности при столкновении с обороной противника над целью».

Изменено 22 Jan 2014 пользователем master1976

[master1976]

На фронте 4-й армии, имевшей задачу наступать на Барановичи с выходом к исходу первого дня операции на линию Снов, Жиличи, наступление началось в 5 часов утра 22 марта.В авангарде продвигались-усиленный батальон из состава 29-й стрелковой дивизии(посаженный на автомашины)и два танковых батальона 8-й механизированной бригады. В 15 часов(после небольшой перестрелки ) 8-я мехбригада заняла станцию Секеричи северо-восточнее Клецка,а в 19 часов танкисты и моторизованная пехота 29-й стрелковой дивизии захватили Клецк и расположенный здесь же укрепленный район, который не был занят польскими войсками. Первым в город вошел танковый батальон под командованием И.Д. Черняховского. В районе Клецка было пленено до 1 тыс. польских солдат, советскими трофеями стали 4 противотанковых орудия .

8-я стрелковая дивизия,наступавшая на правом фланге армии перешла государственную границу около 6 часов утра,следом за усиленной дивизионной разведкой и после непродолжительного боя с польскими пограничниками и полицейскими , заняла Несвиж.Командир дивизии рассчитывал немедленно выдвинуть подвижные подразделения в направлении Снова.С этой целью была наспех сформирована мотогруппа в составе усиленной стрелковой роты,трех бронемашин и при 4-х орудиях,задачей которой было продвижение на Снов и разведка местности.Стрелков удалось посадить на исправные автомашины(захваченные там же,в Несвиже),после чего мотогруппа выдвинулась в западном направлении и попыталась продвинуться по шоссе до Снова,однако к западу от Несвижа натолкнулась на серьезное сопротивление польских частей,прочно оседлавших гряду холмов на участке вдоль шоссе:Снов-Городея и железнодорожной линии Барановичи-Столбцы.К 15 часам дня основные силы 8-й дивизии вступили в серьезный бой на участке Снов-Городея.Ближе к вечеру советским частям пришлось даже отражать контратаку польской пехоты.

Тем временем, 8-я мехбригада беспрепятственно выдвинулась по шоссе на Барановичи и к 23 часам передовыми силами вышла к станции Ляховичи,где и остановилась,остро нуждаясь в пополнении горючим.

В Полесье для наступления вглубь польской территории были развернуты части 23-го стрелкового корпуса 4-й армии, которым было запрещено до особого распоряжения переходить границу.

Обращение командира корпуса к Военному совету Белорусского фронта с просьбой о переходе в наступление вместе с остальными войсками фронта было отклонено. В итоге корпус перешел границу лишь в 17 часов вечера 22 марта.

По реке Припять(едва-едва вскрывшейся ото льда) в сторону Пинска двинулись корабли Днепровской флотилии,которым было приказано обеспечивать поддержку наземным частям.Однако около 21 часа корабли флотилии по радио были остановлены,а затем-отозваны обратно:командование флотилии опасалось выдвигать корабли по непроверенному и возможно заминированному фарватеру.

К 22 часам 22-го марта передовой отряд 52-й стрелковой дивизии занял Лахву,не встретив сопротивления со стороны польских частей.

Изменено 20 Feb 2014 пользователем master1976

[master1976]

Коллеги,если несколько забежать вперед :каковы перспективы после конфликта?Как он может сказаться на положении дел в Восточной Европе?

Возможно ли:

1.Установление демаркационной линии ,совпадающей в целом с пресловутой линией Керзона?

2.Более чем дружественная Литва?(с победой на парламентских и президентских выборах некоего Народного фронта-блока коммунистов и социал-демократов).

3.пакт с Германией от 23-го августа 1939г.подписывается(как и в реале),но СССР в Польшу не идет.(политические дивиденды ,перспективы более раннего сближения с АиФ).

4.В июне 1941г.(если советско-германское столкновение все-таки будет)СССР встречает немцев на обустроенной и подготовленной в инженерном отношении западной границе.Вместе с дружественной Литвой(хотя м.б уже»советизированной «к этому времени).

5.Меньший размах репрессий в КА(в связи с конфликтом).

[master1976]

Что имеем по бронесилам Польши на театре военных действий?

1.В 1937 году в броневых силах числилось шесть батальонов: в Варшаве, Журавице, Познани, Бресте-над-Бугом, Кракове и Львове и две отдельные роты в Вильно и Быдгощи. Эти последние через год (в 1938 году)также были развернуты в батальоны в Луцке и Сгеже.

То есть против Литвы и СССР поляки имеют:2 батальона,1 отд.роту.

2.К этому времени штатная численность броневых сил составляла 415 офицеров, более двух тысяч унтер-офицеров и 3800 рядовых. В 1938 году, однако, недоставало 14% унтер-офицеров.

3.Организация батальона была следующей: штаб и управление, командирский взвод; роты: учебная, танковая, бронеавтомобилей, мотопехотная и снабжения, взвод связи. Штатная численность батальона - 36 офицеров, 186 унтер-офицеров и 409 рядовых, а также 12 чиновников. Эти батальоны носили скорее характер учебных, нежели боевых частей. В случае мобилизации они должны развертываться в боевые части.

[master1976]

Мобилизация бронетанкового вооружения польских вооруженных сил могла производиться следующим образом (в четыре этапа):

1. с 17-19 марта -мобилизация танковых подразделений для частей учавствующих в операции против Литвы.

2. с 23 марта - формировался 91-й танковый дивизион (Т д-н) для Новогрудской кавалерийской бригады.21-й танковый дивизион (для Волынской кавалерийской бригады), 101-я и 121-я роты разведывательных танков для 10-й моторизованной кавалерийской бригады-W.B.P.-M-(в Варшаве).

3.с 27 марта - 1-й батальон легких танков, семь танковых дивизионов, 11-я и 12-я роты и эскадрон танков для W.B.P.-M., а так же и бронепоезда(два БЕПО для ПВО,два-три БЕПО для обеспечения охраны железных дорог в полосе военных действий и прикрытия ж/дузлов).

4.с 3 апреля - 2-й батальон танков, два танковых дивизиона и три роты разведывательных танков,двенадцать рот разведывательных танков

[sanitareugen]

Коллеги,если несколько забежать вперед :каковы перспективы после конфликта?Как он может сказаться на положении дел в Восточной Европе?

Возможно ли:

1.Установление демаркационной линии ,совпадающей в целом с пресловутой линией Керзона?

2.Более чем дружественная Литва?(с победой на парламентских и президентских выборах некоего Народного фронта-блока коммунистов и социал-демократов).

3.пакт с Германией от 23-го августа 1939г.подписывается(как и в реале),но СССР в Польшу не идет.(политические дивиденды ,перспективы более раннего сближения с АиФ).

4.В июне 1941г.(если советско-германское столкновение все-таки будет)СССР встречает немцев на обустроенной и подготовленной в инженерном отношении западной границе.Вместе с дружественной Литвой(хотя м.б уже»советизированной «к этому времени).

5.Меньший размах репрессий в КА(в связи с конфликтом).

0. Германо-польский союз.

[chameleon]

Коллеги,если несколько забежать вперед :каковы перспективы после конфликта?Как он может сказаться на положении дел в Восточной Европе?

В результате мы имеем побитую и замиренную Польшу, признанную Литву, некоторый миротворческий авторитет у СССР(будет падать обратно в ноль при запуске советизации в Литве итд) и нетоварищей на Западе.

Побитая Польша - не в ноль, понятно, просто принуждённая к миру - может даже идти на поклон к Германии... А к Англии и Франции так даже побежит. Результатов не знаю.

Как и то, что будут(и смогут) в итоге делать чехословаки.

Возможно ли:

1.Установление демаркационной линии ,совпадающей в целом с пресловутой линией Керзона?

2.Более чем дружественная Литва?(с победой на парламентских и президентских выборах некоего Народного фронта-блока коммунистов и социал-демократов).

3.пакт с Германией от 23-го августа 1939г.подписывается(как и в реале),но СССР в Польшу не идет.(политические дивиденды ,перспективы более раннего сближения с АиФ).

4.В июне 1941г.(если советско-германское столкновение все-таки будет)СССР встречает немцев на обустроенной и подготовленной в инженерном отношении западной границе.Вместе с дружественной Литвой(хотя м.б уже»советизированной «к этому времени).

5.Меньший размах репрессий в КА(в связи с конфликтом).

1 - да. Вполне возможно.

2 - тоже вполне, но с некоторыми оговорками. Насчёт победы не знаю, но мало ли что.

3 - пакт... будет другим. Как и переговоры с АиФ.

4 - Ну, лишний год, а то и два, на переделку жд сети и укрепрайоны - это, конечно, хорошо... Но вряд ли так уж сильно лучше. Не могу оценить количественно.

5 - тут, я думаю, репрессии по средне-нижним уровням пойдут по другому принципу. Но опять-таки, не могу даже оценить.

0. Германо-польский союз.

Тоже не факт. Фактический успех КА в Польше(там же успех?) может спровоцировать Германию не считаться с Польшей.

[master1976]

0. Германо-польский союз.

Как временный и недолговечный...

Ибо...

«Создание государства, политические границы которого охватывают все районы с немецким населением, которое живет замкнутыми группами в Центральной Европе и желает присоединится к Рейху, является отдаленной целью Германии, а постепенная ревизия необоснованных с политической и хозяйственной точки зрения территориальных постановлений мирного договора (Польский коридор, Верхняя Силезия) – первостепенная задача германской внешней политики».

Эти немецкие стремления не были тайной для Великих Держав и других субъектов международной политики и международного права.

Возможно ли: 1.Установление демаркационной линии ,совпадающей в целом с пресловутой линией Керзона?

Формально-юридически восточные границы Польши признавались державами и декларировались " пребыванием под защитой".Но это была юридическая фикция.Границы Польши признавались

по решению Совета Послов с условием предоставления Восточной Галиции автономии.Поляки этого так и не сделали.И продолжали игнорировать выполнение международных обязательств.

Изменено 1 Feb 2014 пользователем master1976

[sanitareugen]

Временный, да. На ближайшие 2-3 года или немногим более. Но в ходе 2МВ Польша - военный союзник Германии. Что до немецких планов - да, "отдалённые цели" известны, но тут опасность будущего времени и эвентуальная, а Закерзонье русские уже отняли, Виленщину отняли и отдали Литве (и, что особо обидно, "предательство Англии и Франции"). 60 дивизий, как по мобплану 1939-РИ, Польша не наберёт, но десяток пехотных и пару кавалерийских дивизий против СССР выставит. Потом их, кавалеристов, вполне возможно, направят на борьбу с партизанами на Украине. Насчёт инцеста не уверен (разве что в смысле - садомазохизм среди братских народов), секс как обычно в военное время, не более, банальные изнасилования, а вот Третий Кит АИ - раскормится до Левиафана.

[чукча]

Временный, да. На ближайшие 2-3 года или немногим более. Но в ходе 2МВ Польша - военный союзник Германии.

Это было бы просто замечательно. В таком случае Германии нечего предложить СССР, нет пакта. АиФ все равно с Гитлером начнут войну, и их шансы привлечь СССР в коалицию намного выше - если Польша немецкий союзник, то уже они могут предложить Сталину ее кусочек. Если война идет на 2 фронта с самого начала, то заровняют Германию+Польшу году к 1940, к 1941 самое позднее.

Изменено 2 Feb 2014 пользователем чукча

[sanitareugen]

"Кусочек Польши", в смысле Закерзонье, уже отдали. И больше не дадут, полагаю. Могут из Германии отрезать, Восточную Пруссию.

Ну и возможный вариант - война советско-германская. Без участия АиФ. За Польшу вступаться незачем, а СССР и Германия равно неблизки.

[чукча]

Ну и возможный вариант - война советско-германская. Без участия АиФ. За Польшу вступаться незачем, а СССР и Германия равно неблизки.

До ликвидации Польши Германии такая война не нужна. А конфликт АиФ с Германией имеет более глубокие корни, чем собственно вопрос о Польше. Гитлер неминуемо полезет на рожон, он без этого не может и, если Польша у него в союзниках, то он это сделает в центральной Европе или на Западе(ради поляков он каштаны таскать не будет) - тоесть война с АиФ будет первой.

Если же он не союзится с Польшей, то он детерменистично ее завоевывает, получая войну с АиФ, но не имея ничего предложить СССР.

А при участии СССР в войне на стороне АиФ или просто враждебном нейтралитете Гитлеру не сконцентрировать достаточно сил для разгрома Франции.

И так и так ВОВ в РеИ виде отменяется.

Изменено 2 Feb 2014 пользователем чукча