Миротворцы

[sanitareugen]

Так он сначала войну с СССР проведёт. В надежде быстро победить, получить ресурсы, сделать союзной Польше подарки и обезопасить себя с Востока. А уж потом АиФ.

Которые, вероятно, тут вмешаются, и, возможно, на стороне СССР - но не сразу. "Чем больше актёр - тем дольше пауза".

Не уверен, что для СССР это будут меньшие потери, чем реал.

[чукча]

В надежде быстро победить, получить ресурсы, сделать союзной Польше подарки и обезопасить себя с Востока.

Да вы что?! Он Гитлер или Дед Мороз, чтобы подарки делать для унтерменьшей? До того, как Польша схряпанна до уровня генерал-губернаторства, война с СССР для него не имеет смысла, чтобы арийцы помирали за поляков?! А поляки так и дадут расположиться на своей территории вермахту, что он оттуда не уйдет - не догадаются. А Гитлер им доверяет безоговорочно, не заподозрит, что они могут переметнуться, обрезать коммуникации и погубить всю немецкую армию. И мер не предпримет, а если и предпримет(немецкие гарнизоны по всем ж/д станциям и мостам, например), то поляки этому обрадуются. Сомнительно. Черед СССР не может прийти раньше, чем польский, с географией не поспоришь.

Изменено 2 Feb 2014 пользователем чукча

[chameleon]

В этом случае(германо-польский союз 1938) вместо Чехословакии и Судет мы получим Польшу и Познань... Или как там назывались западные промышленные районы?

[sanitareugen]

Ну, подарок там примерно в том же смысле, как РИ-подарок от СССР Польше - Силезия. Некая компенсация за "коридор", отказ от Данцига и т.п. в виде возвращения "кресов" и ещё немного прирезать от Белоруссии и Украины. Как Транснистрия - Румынии.

[master1976]

Или как там назывались западные промышленные районы?

Кресы Захудни.

В этом случае(германо-польский союз 1938) вместо Чехословакии и Судет мы получим Польшу и Познань..

Немцы весьма и весьма убедительно смогут объяснить законность своих этнотерриториальных претензий к чехам.Урок Польши-тому будет наглядным примером(как не надо решать этнотерриториальные проблемы с соседями,которые могут прийти и взять,отчаявшись дожидаться справедливости).В своих устремлениях немцы прибегнут к политическому сотрудничеству даже и с битым союзником-Польшей.И вместе"порешают"проблему Тешина и Судет(как в реале).И АиФ окажутся более сговорчивыми и поддержат претензии немцев и поляков(пшеков надо же пожалеть,им так досталось от Советов...).

Словом-как в реале(ну или почти как в реале).

пакт 1939 года тоже будет(но на иных условиях и с иными договоренностями),ибо сохранение относительно независимой Литвы(по крайней мере со всеми атрибутами суверенного государства,с армией и сеймом,и Сметоной) несколько меняет положение дел с прибалтийскими странами(а их "проблему"тоже необходимо решать).

Изменено 2 Feb 2014 пользователем master1976

[master1976]

5.Состав перебрасываемой из МВО 10-й армии(только в стадии формирования,часть сил и средств армия получает на месте,из местных ресурсов)-11-й стрелковый корпус(6-я,33-я,121-я стрелковые дивизии).

В связи с тем,что командованием белорусского фронта было пересмотрено отношение к развитию наступления на барановическом направлении(Федько полагал ,что будет более ожесточенное сопротивление противника,а следовательно,группировка войск против Барановичей и узла польской обороны там,нуждается в значительном усилении),по согласованию с Москвой,Федько передал в КМГ 33-ю стрелковую дивизию(из Могилева),ранее входившую в состав 10-й армии,заканчивающей формирование и сосредоточение.

Вместо убывающей в КМГ 33-й сд,10-й армии спешно передавались-55-я стрелковая дивизия,перебрасываемая эшелонами из Курска(кадровая),и 64-я стрелковая дивизия из Смоленска.

Таким образом,в составе 10-й армии следующие силы:

-11-й стрелковый корпус(6-я и 121-я стрелковые дивизии);

-55-я стрелковая дивизия;

-64-я стрелковая дивизия;

-13-я механизированная бригада;

Изменено 9 Feb 2014 пользователем master1976

[master1976]

Итак.

Магер создал подвижную группу из батальона 16-й мехбригады и радведбатальона 27-й стрелковой дивизии ,которая, получив все наличное горючее, в 0.30 24 марта выступила из Свенцян. За ними несколько позднее двинулась мотогруппа в составе 700 спешенных и посаженных на автомашины кавалеристов 24-й кавдивизии.После овладения Свенцянами и Новыми Свенцянами,у Магера практически не осталось сил и средств для выполнения поставленных штабармом-3 задач на преследование отступающего противника и овладения переправами через реку Вилию.В Свенцянах сосредоточились три роты танков 16-й мехбригады,в новых свенцянах-разведэскадрон 24-й кавдивизии и разведбат 27-й стрелковой дивизии.Практически вся 16-я мехбригада из-за отсутствия ГСМ и многочисленных поломок-растянулась по совершенно непролазной дороге:Свенцяны-Годуцишки-Поставы.

В район Подбродзе(на реке Вилия )выдвинулись передовые части 24-й кавдивизии.Вечером 23-го марта кавалеристы подверглись обстрелу двух польских бронепоездов,прибывших из Вильны.Тем не менее,в ночь на 24-е марта части 24-й кавдивизии заняли Подбродзе..По занятии Подбродзе советские части продвинулись южнее,но в 4-х км от селения,были встречены сильным артиллерийским и пулеметным огнем поляков и после непродолжительного боя отошли в лесистое дефиле,где спешились и окопались.С рассветом 24-го марта противник перешел к энергичным контратакам в общем направлении на Подбродзе,поддерживаемый ураганным артогнем полевых батарей и бронепоездов.Развернулся кровопролитный бой.Первоначально поляки сумели ворваться в Подбродзе,однако около 11 часов утра,окружаемый с тыла и флангов,противник,отчаянно отбиваясь,оставил населенный пункт и отошел.Потери поляков были значительны:только убитыми было потеряно свыше 300 человек.Было захвачено не менее 100 пленных.Потери 24-й кавдивизии в утреннем бою составили:45 чел.убитыми.около 100-раненными.Немедленно штадивом 24 было организовано преследование отступающих поляков.Оставшиеся в районе Подбродзе,у озер и в лесах небольшие группы польских войск легко ликвидировались выделенными для этой цели подразделениями 24-й кавдивизии.

Части 24-й кавдивизии,преследуя поляков,к 15-ти часам вышли к местечку Неменчин и на плечах бежавшего противника,захватили деревянный мост через Вилию.Мост был минирован,но поляки не успели его взорвать.К этому времени подтянулась ранее выдвинутая Магером из Свенцян подвижная группа в составе танкового батальона 16-й мехбригады и радведбатальона 27-й стрелковой дивизии.

Изменено 9 Feb 2014 пользователем master1976

[чукча]

).В своих устремлениях немцы прибегнут к политическому сотрудничеству даже и с битым союзником-Польшей.И вместе"порешают"проблему Тешина и Судет(как в реале).И АиФ окажутся более сговорчивыми и поддержат претензии немцев и поляков(пшеков надо же пожалеть,им так досталось от Советов...).

Если в реале у немцев было мало и желания, и резонов заключать союз с Польшей(поляки-то были и так непротив), то здесь этого еще меньше. Поведение же АиФ не основывалось на каких-либо чувствах к Польше, да и от самой Польши зависело слабо. Пакт - немецкое предложение Сталину в разы более убогое, чем в реале, по объективным причинам.

Отсюда - немецко-польский союз еще менее вероятен, чем в реале, ВМВ2 начинается как и в РеИ с теми же участниками. Сталин не заключает договора с АиФ(опасность немцев он как и в РеИ крайне недооценивает, и воевать вместе с Польшей, после всего произошедшего, тем более не будет), но и шансы пакта невысоки. Скорее всего СССР находится во враждебном нейтралитете к Германии, армия отмобилизованна и зимой 1939/1940 продолжает торговаться и с Гитлером, и с АиФ.

Изменено 4 Feb 2014 пользователем чукча

[master1976]

Отсюда - немецко-польский союз еще менее вероятен, чем в реале,

Я рассматриваю варианты подобного союза исключительно ради придания"легитимности совместных действий"в отношении Чехословакии.

[чукча]

Так в реале Польша урвала Тешин. Зачем немцам большая "легитимность" (особенно учитывая цели и политику Гитлера), которая пришла из Мюнхена, который пришел из-за слабости АиФ в авиации и ВС? И уж тем более зачем он немцам после Мюнхена?

[master1976]

Так в реале Польша урвала Тешин.

Когда Гитлер задумал отобрать у Праги Судетскую область, поляки моментально с ним скооперировались, предложив оказать двойное воздействие как по судетскому, так и по тешинскому вопросам.

Зачем немцам большая "легитимность" (особенно учитывая цели и политику Гитлера), которая пришла из Мюнхена,

В Мюнхене тоже была легитимность решения"судетского вопроса"-с Англией,Францией,Италией...

И уж тем более зачем он немцам после Мюнхена?

Ситуация по окончании конфликта СССР,Литвы и Польши-поляки потерпели поражение,у поляков отторгнуты территории.Влияние СССР в европейской политике возросло.Вероятно прямое вмешательство Москвы в судетский вопрос и возможный конфликт с немцами.Польша может обеспечить категорическое"нет"пропуску советских войск в Чехословакию.И выступить совместно с Германией.(в русле берлинской политики).

[master1976]

Зачем немцам большая "легитимность"

Живут-с в Европе-с.Для нападения на поляков пришлось Глейвиц придумывать и воплощать...Времена-то пока не те,когда на все сквозь пальцы посмотрят...Надо соблюсти хотя бы мало-мальские рамки приличия"честной"игры.

[чукча]

Когда Гитлер задумал отобрать у Праги Судетскую область, поляки моментально с ним скооперировались, предложив оказать двойное воздействие как по судетскому, так и по тешинскому вопросам.

Я это и сказал.

В Мюнхене тоже была легитимность решения"судетского вопроса"-с Англией,Францией,Италией...

Вот именно, а Польша-то здесь причем? Нафига немцам ее поддержка, ее в Мюнхен даже и не позвали, а здесь тем более не позовут. Вообще же нужен срок окончания вашей войны. А то в марте все началось, а Мюнхен - он в сентябре. Если все лето махаются, то немцы могут и раньше претензии выдвинуть.

Польша может обеспечить категорическое"нет"пропуску советских войск в Чехословакию

Польша после этой истории и самостоятельно скажет решительное нет любому пропуску РККА, как и в РеИ,

И выступить совместно с Германией.(в русле берлинской политики).

Опять упираемся в вопрос о сроках АИ-Мюнхена. Поддержка Польши может потребоваться немцам в одном случае - если Чехословакия собирается воевать, а СССР за нее вступается, несмотря на то, что Польша его не пропускает. При этом первая война уже закончилась. Но немцам нет нужды здесь с Польшей заранее договариваться - она сама к ним прибежит и согласится на все условия Гитлера, если СССР через пару месяцев после мира опять на нее полезет.

Живут-с в Европе-с.

Это понятно. Я имел ввиду - если А, Ф, И согласным то что сверх дает покоцанная Польша?

[master1976]

Вообще же нужен срок окончания вашей войны.

Полагаю,конфликт завершится в июне 1938 года(необходимо проработать детали военной операции и ее завершения и конечно же-дипломатическую часть,переговорный процесс и подписание соответствующего соглашения).

Поддержка Польши может потребоваться немцам в одном случае - если Чехословакия собирается воевать, а СССР за нее вступается, несмотря на то, что Польша его не пропускает.

Именно так.

[sanitareugen]

Союз с Польшей Германии может понадобиться хотя бы потому, что население Германии 68 миллионов (с учётом Австрии и Судет - 78 миллионов), а Польши - 35 миллионов. То есть в полтора раза растёт призывной контингент. Ну и вынесенные вперёд аэродромы, коммуникация с Восточной Пруссией и т.п., не говоря уж о преимуществах того, что в ходе боёв разорена будет не немецкая, а польская земля.

Ну, а Польша ляжет под Германию (соглашаясь не только на "коридор", но и на "выправление границ" на западе) в расчёте на то, что вернут Кресы Всходни, и ещё прирежут из Украины.

[master1976]

Вообще же нужен срок окончания вашей войны.

Прошу извинить,не уточнил сразу.Тема не моя,а уважаемого коллеги Хамелеона.Просто по мере сил и возможностей стараюсь некоторым образом учавствовать в ее развитии.

То есть в полтора раза растёт призывной контингент. Ну и вынесенные вперёд аэродромы, коммуникация с Восточной Пруссией и т.п., не говоря уж о преимуществах того, что в ходе боёв разорена будет не немецкая, а польская земля.

То есть чисто военный аспект выгоды союза с Польшей.(немецкие генералы,думаю сумеют втолковать это Гитлеру.)

[chameleon]

Тема не моя,а уважаемого коллеги Хамелеона.

Коллега, пора признать, что это ваша тема :)

[чукча]

То есть чисто военный аспект выгоды союза с Польшей.(немецкие генералы,думаю сумеют втолковать это Гитлеру.)

В реале немецкие генералы почему-то не очень хотели такой подмоги. А уж о Гитлере и говорить не стоит.

[sanitareugen]

Не пускали на фронт словацкие дивизии, гордо отказывались от болгар и хорватов, а также столь же неарийских венгров и румын?

[чукча]

Я разве хоть что-то написал про хорватов и румын?

[master1976]

В реале немецкие генералы почему-то не очень хотели такой подмоги. А уж о Гитлере и говорить не стоит.

В реале конкретно поляков не выделяли.

Выделяли различные этнические группы, имеющие определенные культурные и языковые особенности. В частности, локальные группы поляков (кашубы — в Поморье, мазуры — в Пруссии, гуралы — в польских Татрах, силезцы — в Западной Польше) германские власти считали отдельными славянскими народами, «дружественными Германии и немцам». Отдельных силезских, кашубских или мазурских формирований не создавалось. Представители данных локальных групп поляков проходили службу на общих с немцами основаниях.

Но в вермахте имелись и другие иностранные формирования.Добровольческие.

Не пускали на фронт словацкие дивизии, гордо отказывались от болгар и хорватов, а также столь же неарийских венгров и румын?

Да.

И как выше отмечалось-имелись хорватские,румынские и словацкие части.Венгры-тоже союзники,в войне принимали участие(а играла ли Венгрия мало-мальски значимую политическую роль,кроме транзитной территории по-большому счету?).

[master1976]

Если в реале у немцев было мало и желания, и резонов заключать союз с Польшей(поляки-то были и так непротив), то здесь этого еще меньше.

Резоны- то в данной моделируемой ситуации другие несколько.

Это в реале-

Польское правительство, хотя и шло на некоторые уступки после Мюнхена, все же не могло согласиться на немедлен­ное присоединение Данцига и коридора к Германии. Оно понимало, что польский народ не допустит такой антинациональной сделки с немцами, которая поставила бы Польшу в полную политическую и экономическую зависимость от Германии.А это,по сути, явилось бы первым шагом к окончательной гибели Польши как суверенного государства.. Оно не могло сделать этого еще и потому, что Данциг и коридор были последними козырями, которые санация могла использовать в торге с Германией.

Не добившись удовлетворения своих требований сразу же после Мюнхена, немцы продолжали маневрировать и выжидать более благоприятного момен­та для решительного наступления на Польшу. В то же время они продолжали лицемерно заявлять о дружбе мёжду Германией и Польшей.

К примеру.Выступая в “Спорт-паласе” 30 января 1939 г., после возвращения Риббен­тропа из Варшавы(которому устроили поляки более чем пышную встречу) , Гитлер сказал :

-что германо-польская дружба в тревожные месяцы 1938 г. являлась “решающим фактором политической жизни Европы”;

-что польско-германское соглашение (1934г.) имеет “важнейшее значение для сохранения мира в Европе”;

После "весенней"войны 1938 года,ослабленная Польша может согласиться на удовлетворение всех германских требований после Мюнхена-коридор и Данциг.Ради сохранения формально суверенного государства,ради соглашения ,имевшего бы антисоветскую и антилитовскую направленность...(кстати-Германия после войны 1938г. так же настойчива будет в требованиях о возвращении Мемеля,адресованных правительству Литвы?При условии прекрасного и четкого понимания того обстоятельства,что за литовцами прочно,уверенно,стоит СССР.)

Коллега, пора признать, что это ваша тема

Да ладно Вам... Обчая...

[чукча]

В реале конкретно поляков не выделяли.

Поляков - не то, чтобы особенно выделяли, в сравнении с другими славянами, а вот государство Польшу - выделяли. Чехословакия, Польша и Франция - вот страны к которым у немцев территориальные претензии в первую очередь (ну и Дания еще, но она может подождать). Совместные действия с Польшей могут быть только временные и только по поводу Чехословакии (как и в РеИ), так как она на первых местах в списке подлежащих ликвидации стран, с точки зрения немцев не союзник, даже временный, а обед.

[sanitareugen]

Удовлетворение территориальных претензий не предполагает уничтожение государства. Здесь уместна аналогия с Румынией. К которой территориальные претензии были у Венгрии, немцы приглашены третейскими судьями, и Венский Арбитраж отдаёт Трансильванию венграм. Румыния остаётся союзником Германии, причём вознаграждена обещанием вернуть Бессарабию и прирезать к ней Транснистрию, включая Одессу.

Тут компенсацией за территориальные потери Польши (собственно потери территории не столь велики - "уточнение границы" в Силезии согласно этническим критериям, основные требования - отказ от претензий на Данциг и согласие с его включением в Рейх, а также создание "коридора", то есть неполный суверенитет над небольшой частью территории) будет возврат Закерзонья и прирезка к нему украинских земель.

Смысл союза для поляков - ценой отказа от того, что в основном не принадлежит им, вернуть важные территории, и приблизиться к границам Польши XVII века. Ну и вернуть самоуважение, как без него, сильно пострадавшее от советских танков и самолётов.А последнее не получится без союза с промышленной державой.

Смысл союза для немцев - получить мобресурс в половину немецкого. Причём качественно похуже (но лучше, скажем, румын), вооружение недостаточное (хотя винтовки те же - Маузер-98, но артиллерии поменьше, самолёты хороши, но мало, а танков почти что и нет), зато весьма мотивированы воевать. То есть в первых боях у немцев потери в авиации и танковых войсках, а массовой гибели в пехоте (и волнений в тылу) нет. А зачем немцам вообще воевать - ну, вот в "Майн Кампф":

Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.

...

Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России

...

В России сама интеллигенция в большинстве своем принадлежит к нерусским национальностям и во всяком случае к неславянским расам.

...

Отношение Германии к России я считаю необходимым подвергнуть особому разбору. И это - по двум причинам.

1. Эта проблема имеет решающее значение для всей вообще иностранной политики Германии в целом.

2. Эта проблема является оселком, на котором прежде всего проверяются политические способности нашего молодого национал-социалистического движения; на этом оселке мы проверяем, насколько в самом деле мы способны ясно мыслить и правильно действовать

...

Это является в моих глазах лишним аргументом за то, чтобы я разобрал здесь перед своими сторонниками самую важную проблему всей нашей иностранной политики, т. е., вопрос об отношении нашем к России.

...

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца.

Нам достаточно того факта, что Россия, лишившаяся своего верховного германского слоя, уже тем самым перестала иметь какое бы то ни было значение как возможный союзник немецкой нации в освободительной борьбе. С чисто военной точки зрения война Германии - России против Западной Европы (а вернее сказать в этом случае - против всего остального мира) была бы настоящей катастрофой для нас. Ведь вся борьба разыгралась бы не на русской, а на германской территории, причем Германия не могла бы даже рассчитывать на сколько-нибудь серьезную поддержку со стороны России.

Вооруженные силы немецкого государства ныне столь ничтожны и настолько непригодны для внешней борьбы, что мы не смогли бы сорганизовать даже сколько-нибудь солидной охраны наших западных границ, включая сюда защиту от Англии. Как раз наши наиболее индустриальные области подверглись бы концентрированному нападению со стороны наших противников, а мы были бы бессильны их защитить. Прибавьте к этому еще тот факт, что между Германией и Россией расположено польское государство, целиком находящееся в руках Франции. В случае войны Германии - России против Западной Европы, Россия, раньше чем отправить хоть одного солдата на немецкий фронт, должна была бы выдержать победоносную борьбу с Польшей,

...

Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу

[чукча]

До того, как Польша схряпанна до уровня генерал-губернаторства, война с СССР для него не имеет смысла, чтобы арийцы помирали за поляков?! А поляки так и дадут расположиться на своей территории вермахту, что он оттуда не уйдет - не догадаются. А Гитлер им доверяет безоговорочно, не заподозрит, что они могут переметнуться, обрезать коммуникации и погубить всю немецкую армию. И мер не предпримет, а если и предпримет(немецкие гарнизоны по всем ж/д станциям и мостам, например), то поляки этому обрадуются. Сомнительно. Черед СССР не может прийти раньше, чем польский, с географией не поспоришь.