Государство в изоляции.

[Звёзды Светят]

Тема с претензией на "Вопросы истории".

Государство в изоляции.

В Истории так часто бывает - что какое-то государство впадает во внутренний кризис, из которого ему не так-то просто выйти, а то и вовсе невозможно.

Но не получается Чистого Процесса - как раз в такие государства любят вторгаться внешние противники, чаще всего как завоеватели, а иногда как "понаехавшие", а это тоже колонизаторы.

Вот и комплекс Вопросов - а что было бы, если бы какое-то конкретное государство оказалось в изоляции и могло бы разбираться со своими внутренними проблемами без оглядок на внешние?!....

Легче всего с Тауантинсуйю. Там как раз перед вторжением конкистадоров приключилась гражданская война.

И так получается, что инкская аристократия, обустраивая великое государство, сама вырастила своего могильщика - общегосударственную аристократию. Которая истребила инкскую...

Очень простенькая Развилка - вторжение европейцев задержалось на несколько десятилетий. Что за это время может быть в Тауантинсуйю?!....

Так же и с цивилизацией острова Пасхи. Они там устроили экологическую катастрофию, приведшую к гражданской войне. А потом подоспели и европейцы, кои начали туземцев заражать и порабощать.

Тоже простенькая Развилка - до острова Пасхи никакие внешние не добрались. И что там могло быть при сохранённой изоляции?!....

С персами аж три раза приключались подобные мистерии - при вторжениях Шурика, Омара и Чингизхана. И всякий раз это были лёгкие победы внешнего завоевателя над впавшим во внутренний кризис государством.

И потому тоже Развилки элементарные:

- Шурик в процессе подготовки к Походу был отравлен своими же македонскими интриганами, а потом военный потенциал Македонии был сожжён во внутренних усобицах. Ахеменидов некому завоёвывать. Что было бы в их государстве?!....

- Арабы в войне 633-637 годов разбиты персами наголову. А потом и византийцы их отразили. Что будет в йездигердовском Иране?!...

- Монголы не пошли на хорезмшахов - предпочли завоёвывать весь Китай. И что свершится в государстве хорезмшахов?!...

С Россией такие простенькие Развилки не получатся, здесь нужны посложнее.

Чтобы обойти формальный запрет на Переносы, пусть это будут переносы не в прошлое, а в безлюдные миры, где перенесённая земля окажется сушей в океане, причём далеко от тамошних материков.

Россия 1899 года, про которую многие так полагали, что она беременна революцией. Ноь далеко не все!

И СССР начала 1991 года, до павловского роста цен. Там уже сложилась ситуация " низы не хотят жить по-прежнему, а верхи не могут управлять по-прежнему", но до кошмарной развязки она ещё не дошла.

И вот эти страны, включая их окраины, ( в случае с СССР - это страны ОВД и СЭВ) переносятся в безлюдные миры, располагаются там в соответствии с нужным для биоты климатом.

Граждане перенесённых пространств, в момент Переноса оказавшиеся за границей их - перенесены со всем своим барахлом, (грубо говоря, прямо из парижского ресторана в своё поместье), а оказавшиеся на территории перенесённых стран иностранцы перенесены не в безлюдный мир, а в свои государства на Земле, по домам. Так же и корабли в море.

И вот они в изоляции - Россия-1899 и СССР-1991.

Все внутренние Проблемы могут решать без оглядки на заграницы, которые больше не гадят и не помогают.

И что получится в таких государствах?!....

А вот с Римом нужен Барьер.

Римское государство сначало впало в кошмарный внутренний кризис, и только потом было завоёвано. Причём - кто его завоёвывал?!.... Формально - варвары, а фактически - военные гастарбайтеры.

Потому так. В аккурат при Шурике из династии Северов вдоль границ империи устанавливается Барьер в виде силового поля. Действует только на людей, по принципу "Выпускать всех, не впускать никого". Исключение - граждане империи, к моменту установки Барьера оказавшиеся за его пределами, их впускает, но только один раз.

Товаробмену Барьер не препятствует, можно, перебросив верёвки, водить караваны вьючных животных или перетягивать паромы через пограничные реки.

В империю никто не придёт - ни как завоеватель, ни как наёмник. И что получится?!....

Ещё вариант - то же, но с дополнительной постановкой внутренних Барьеров. Они позволяют италийцу вернуться из Сирии в Италию, а сирийцу - из Италии в Сирию. Но - не наоборот!

Исключение - военнослужащие, гражданские чиновники и транспортные работники. Когда они при исполнении - внутренние Барьеры их всюду пропускают, а когда выйдут в отставку - пропустят только в родную провинцию.

В такой империи что получится?!....

И вот так - с любым кризисным государством.

Египет перед носом у персидских завоевателей раз-два и накрыт Барьером. Что в нём будет?!...

США эпохи Великой Депрессии так же - что там получится?!....

Или Югославия начала девяностых...

Ржечь Посполитая перед самой хмельниччиной щёлк - и перенеслась в безлюдный мир, где стала островом в большом океане - что там приключится?!....

Русь из весны 1237 года так же - и что потом?!... Неужели всё те же княжеские усобицы, вплоть до полного обезлюживания?!...

Какое государство интереснее?!...

Что в нём получится в надёжной Изоляции?!....

.

[ВИП]

Меня всегда больше интересовало, сколько бы существовал Советский Союз, если бы он был один/изолирован и не надо было тратиться на гонку вооружений.

[Q-silver]

Меня всегда больше интересовало, сколько бы существовал Советский Союз, если бы он был один/изолирован и не надо было тратиться на гонку вооружений.

В смысле на одной изолированной копии Земли?

Сразу распался бы на две части: Север и Юг.

единый Север: РФ, БССР,УССР,КазССР, и Прибалтика (низведенная до уровня автономий).

Юг продолжил бы распадаться.

За счет разрыва связей с миром и открывшихся возможностей колонизации плановая экономика получила бы второе дыхание.

[Андрей Каммерер]

Изоляция это как мощный антибиотик. Хороша дозированно, и только как лечение от опасной внешней инфекции. На малый период времени она лечит, а на длительных отрезках убивает.

Изоляция, отказ от экспансии приводит к деградации.

[Nagel]

Меня всегда больше интересовало, сколько бы существовал Советский Союз, если бы он был один/изолирован и не надо было тратиться на гонку вооружений.

Не вечно. СССР завязан на кап старны -от них он получает новые технолгии, и они же его заставляют разрабатывать свои + они же внешний враг на которого можно все спсисать.

Без капстран СССР до сих пор клепал бы газогенераторные полуторки и ЗИС-5.

Потом ресурсы бы кончились, и стал бы он деградировать.

[Крысолов]

СССР завязан на кап старны

Кстати да. Коллеги не понимают что СССР с самого начала был завязан на мировой рынок и экономика социализма в принципе не может существовать без капиталистического окружения

[Nagel]

Коллеги не понимают что СССР с самого начала был завязан на мировой рынок и экономика социализма в принципе не может существовать без капиталистического окружения

Так не то что хайтек, еду докупали.Без буржуев, некому будет давать хайтек чтоб его криво копировали мэнээсы между рассуждениями о высоком и портвейном, и воплощали в жизнь пролетарии, между поллитрой и перекуром.

Некому будет в Канаде сеять, чтоб колхозаны с голода не околели.

[ВИП]

СССР завязан на кап старны

Кстати да. Коллеги не понимают что СССР с самого начала был завязан на мировой рынок и экономика социализма в принципе не может существовать без капиталистического окружения

Некому будет в Канаде сеять, чтоб колхозаны с голода не околели.

Дык с армейки и с ВПК миллионы (десятки млн?) рук освободятся. Будет ещё кому сеять.

некому будет давать хайтек

Ну и что? В одиночку можно и медленно развиваться. Никто ить не угрожает.

Изменено 5 Jun 2013 пользователем ВИП

[ВИП]

экономика социализма в принципе не может существовать без капиталистического окружения

Дык фишка в том, что кап окружение приносило и пользу и вред. Причём вреда вроде больше - потому что

1. Гонка вооружений отнимала последние силы. В США излишки жира гнали на армейку, а с советских шкуры драли.

2. А хайтек был нужен чтоб не остать от конкурирующего запада, а без запада и без конкурентов нафига он им нужен то?

Так что польза от запада вся шла лишь на то чтоб бороться с "условным вредом" от западной конкуренции же. И то пользы для этого не хватало.

Так что без конкуренции размен очень даже выгодный может быть ;)

[ВИП]

Без капстран СССР до сих пор клепал бы газогенераторные полуторки и ЗИС-5. Потом ресурсы бы кончились, и стал бы он деградировать.

Вот только непонятно.

В Египте могли тыщи лет махать мотыгами и не деградировать

В Европе и Азии тыщи лет махали мечами и не деградировали

Сотни лет катались на лошадях в доспехах и не деградировали

А тут десятки лет поездят на полуторках и деградируют. С чего?! Неужели Советы хуже фараоновского Египта?!111 Не верю!

[Berlinguer]

Никто ить не угрожает.

не угрожает и не будет угрожать в ближ. будущем ?

[ВИП]

Что, и Гагарина бы не изобрели даже за 1000 лет? А как же Циолковский?

Впрочем меня больше интересует где-то брежневский СовСоюз. Сколько бы он ещё жил после изоляции с этого момента. Ну или хрущёвский.

Никто ить не угрожает.

не угрожает и не будет угрожать в ближ. будущем ?

Ну да. Если он вообще один.

Изменено 5 Jun 2013 пользователем ВИП

[Berlinguer]

меня больше интересует где-то брежневский СовСоюз. Сколько бы он ещё жил после изоляции с этого момента. Ну или хрущёвский.

в полной ? Без джинсов и видиков с Запада ?

Ну жил бы долго. Хотя национальные проблемы всегда могли обостряться

[Nagel]

Неужели Советы хуже фараоновского Египта?!111 Не верю!

Советы -иделогическое государство. Основанное на идее борьбыс капитализмом. нет капитализма - кто будет виновником всех бед?

Во вторых СССР - индустриальное государство, часть мировой технологической пирамиды- причем в ней он поставляет в основном сырьё, а покупает - хайтек.

Не будет буржуев -кто продаст СССР станки и компьютеры, построит химпром и КАМАЗ?

СССР так и не смог стать независимым от буржуев центром цивилизации. не зажгла советская наука -да в отдельных узкоприкладных отраслях - типа средств слежки, танкостроения, ракетостроения -зажгла. Но вот при этом приходилось закупать станки в Японии а трубы для трубопроводов в ФРГ.Старые научные школы оставшиеся от РИ заглохли.

Впрочем меня больше интересует где-то брежневский СовСоюз. Сколько бы он ещё жил после изоляции с этого момента.

Лет 20. Потом бы развалился со страшным грохотом. И на развалинах дрались бы Русская Уральская Республика с Волжской Конфедерацией из мира коллеги телконтара.

[ВИП]

меня больше интересует где-то брежневский СовСоюз. Сколько бы он ещё жил после изоляции с этого момента. Ну или хрущёвский.

в полной ? Без джинсов и видиков с Запада ?

Ну жил бы долго. Хотя национальные проблемы всегда могли обостряться

В абсолютно полной и вечной. Если Запад испарился и все прочие тоже.

Не будет буржуев -кто продаст СССР станки и компьютеры, построит химпром и КАМАЗ?

Ну сами лет через 50 изобретут построят подумаешь. Спешить то больше некуда

СССР так и не смог стать независимым от буржуев центром цивилизации.

Он моментально становится таким с момента изоляции. Ну да, в одиночку всё будет дольше, дороже и труднее, но если ты один без конкурентов, то боковой тренд это не смерть.

Сравнивать то не с кем. И мечтать "о плохом" не о чем :)

Изменено 5 Jun 2013 пользователем ВИП

[Андрей Каммерер]

Все идеи переноса реального государства в безлюдный мир (исчезновение всех людей кроме отдельного анклава) сталкивабтся снеконтролируемой экспансией. Всегда есть люди желающие жить своим умом, своими силами и без государства, всегда есть недовольные.

Полной изоляции не получится, ибо сразу же образуется весьма самостийный фронтир, всасывающий в себя голодных и неудовлетворенных, то есть тех кто и двигает цивилизацию. Со временем фронтир самоорганизуется и превратится в союз новых независимых государств. Государство это амеба, которая захватывает все жизненное пространство если не ростом, так почкованием.

[Berlinguer]

Лет 20. Потом бы развалился со страшным грохотом

имхо от личности правителя или правителей бы зависело.

Не думаю что при хорошем управлении ( без боязни проливать кровь даже, если что ) обязательно последовал бы развал через такое короткое время

[Tayhard]

Фронтир - это хорошо когда за фронтиром другие люди есть. А группами недовольных бродить по ненаселенной местности - довольно кислое дело. Кушать то надо.))

[Tayhard]

Ну вот банально прикиньте. Вы - житель перенесенного СССР. Локацию выберете сами. И есть у вас пусть даже большое основание сбежать. И куда вы побежите? Каким образом будете там выживать? Допустим, вы уже около выбранной вами границы, с собой рюкзак легко добываемых предметов первой необходимости и карта из атласа.

[Tayhard]

Во времена побегов на Дон государство уже убежавших достать не то чтобы совсем не могло, но вобщем не сильно пыталось. И это таки были люди приученные жить на земле. И не совсем на пустое место пришедшие. А вот как будут выживать беглецы из СССР? Или там одни таежные промысловики почапают по лесам в Индонезию? ( С женами, ага).

[Tayhard]

И куда вы побежите? Каким образом будете там выживать?

Какими мои прадеды. Старым казачьим способом.

Прадеды, положим, пахать-молотить умели.)))

Те, кто, как ваш персонаж, ищут причины и оправдания не бежать ("холопы") - останутся. Те, кто "казаки" - найдут способы.

Да я то как раз ищу оптимальный вариант действий. Обрисуете как на фронтире жить - признаю вашу правоту.

[Tayhard]

Да, кто не в курсе - и Дон, и Кубань и прочее до заселения "фронтиром" - ну, казаками по-русски если... - гиблые места.

С Закавказьем не перепутали? Чего там гиблого-то? Солнце голову напечет?

[Tayhard]

Во времена побегов на Дон государство уже убежавших достать не то чтобы совсем не могло, но вобщем не сильно пыталось.

А что, ваш брежневский СССР будет "сильно пытаться"? И нафига (пассионарности-то нет) - и ресурсов нужно немеряно (я ж выше писал - всю экономию прополимерите) - за границей-то ни дорог, ни портов ни аэродромов...

Чтобы прилететь и спалить с воздуха амбар с зерном и ридну хату, СССР особо и напрягаться не придется. Чай, не за 1000 км учапаете...

Прадеды, положим, пахать-молотить умели.)))

Вы удивитесь - и я умею.

Коллега, весь цикл? Включая перетирание зерна на ручной мельнице?

Каждый дачник, огородник, автолюбитель поневоле был "муж, на всякое дело отважный". Ну - каждый второй-то уж точно.

Забудьте. Автомобилей нет, дорог тоже. А уж коней то взять под контроль государство сможет быстро. В сущности, даже пустив большую часть на мясо.)) Ибо в СССР тракторов хватит. Оставят немного для всяких там поисковых партий, да и все. Я конечно понимаю, что границу можно нелегально и с волами пересечь...)))

[Tayhard]

С Закавказьем не перепутали? Чего там гиблого-то? Солнце голову напечет?

Ваше образование меня удручает©Green

Ссылку дайте, будьте так добры. Только чтобы четко было видно: малярия - не в Сочи и Адлере, а в бассейне реки Кубани. Я таких упоминаний не встречал.

[Tayhard]

(Кстати, там и сейчас по хроническим простудам куда хуже статистика, чем в Москве, скажем. Малярию-то победили, но гнилая влажная зима никуда не делась...)

Да полноте. Я жил с августа по апрель в районе Туапсе и подробно расспрашивал врачей о здоровье людей в тех краях. Не хуже там статистика.