Альтернативный самолет поля боя

[швамбран]

Вы превращаете ее в очередной фетиш. 1) Нагрузку надо до цели донести. 2) Нагрузку надо на цель точно выгрузить. 3) Нагрузка должна быть оптимизирована для действий по конкретной цели.

Логика подсказывает, что маневрировать с бомбой на подвеске не сможет ни один самолёт. Следовательно, чтобы спастись, например, при атаке "мессершмиттов" пилот И-207 должен бомбу отцепить. Но если он отцепит бомбу, чем он потом атакует назначенную ему цель? Выходит - вылет впустую. В отличие от ИЛ-2, которые даже будучи атакованными, благодаря броне, всё равно доходили до целей (пускай и с потерями).
То, что И-207 не будут сбиваться в воздухе, таким образом, является очень слабым утешением. Немцы передавят их танками, когда доползут до их аэродромов.

Изменено 12 Aug 2015 пользователем швамбран

[Mamay]

Полностью согласен коллега, все упирается в мотор, и главная беда Ил-2 в 41 то что имеющийся мотор АМ-38  не мог обеспечить все потребные для военных характеристик то есть высокую боевую живучесть, боевую нагрузка в районе 400-600 кг, приемлемую практическую дальность, Ильюшину пришлось выбирать, он, пожертвовал борт стрелком, на тот момент времени это показалось правильным.

Коллега, мощности должно было хватать до опы. Просто Ильюшин абсолютно бездарен как конструктор. Или вы действительно считаете, что увеличение максимальной скорости Ил-10 по сравнению с Ил-2 на 150 км/ч произошло за счет увеличения мощности мотора на 250 л.с.?

 В РИ попытка вернуть борт стрелка в бронекапсулу, привела к тому что боевую нагрузка пришлось снизить до 200/400 кг, поместив броне баки в место бомбоотсеков.

То что Ильюшин продавил на вооружение свой образец является вопиющим актом геноцида по отношении к воздушным стрелкам. Я думаю он до сих пор в аду горит за это. Ежу было понятно, что на вооружение нужно было принимать образец завода № 1. Потеря в боевой нагрузки была временной, да и не критической, те же 4х50 кг самолет мог нести вполне, а они как мы знаем эффективнее 4х100 кг. Кроме того, после доводки двигателя АМ-38М вполне можно было вернуться к нагрузке в 400 кг. По размещению нагрузки вопросов быть не должно, ведь на Ил-10 оно такое же.

Одноместный в условиях восточного фронта когда абсолютное превосходство не достичь бесполезен, будет нести большие потери, или не выполнять боевую задачу.

В 80ый раз повторяю. Наличие задней огневой точки не спасало от поражения ни Штуку, ни 2хместный Ил-2. При отсутствии эскорта валили их пачками.

ударный самолет с полной боевой нагрузкой очень инертный и никакая скорость и маневренность  его не спасет

Как раз стрелки не спасали ни как (особенно как в реале - одноразовые). А вот бОльшая крейсерская скорость штурмовика позволит истребителям эскорта иметь приемлемую скорость при встрече с перехватчиками, улучшается взаимодействие с эскортом. Скорость и маневр позволит осуществлять эффективные противозенитные маневры.

Изменено 12 Aug 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Логика подсказывает, что маневрировать с бомбой на подвеске не сможет ни один самолёт. Следовательно, чтобы спастись, например, при атаке "мессершмиттов" пилот И-207 должен бомбу отцепить. Но если он отцепит бомбу, чем он потом атакует назначенную ему цель? Выходит - вылет впустую. В отличие от ИЛ-2, которые даже будучи атакованными, благодаря броне, всё равно доходили до целей (пускай и с потерями). То, что И-207 не будут сбиваться в воздухе, таким образом, является очень слабым утешением. Немцы передавят их танками, когда доползут до их аэродромов.

Моя логика подсказывает, что бронирование Ил-2 не держит снаряды 20 мм пушки. Поэтому случаи суицидального выполнения задания без истребительного эскорта, после того как штурмовики были обнаружены перехватчиками ДО их выхода на цель мне не известны. Т.е. они вероятно были, но рассказы про эти подвиги сродни байкам Руделя, в том смысле, что рассказать про них было не кому, продолжение задания означает как его не выполнение, так и уничтожение наряда штурмовиков.

Несколько слов о применении И-207.

Действуя на коротком плече с небольших аэродромов "подскока", этот самолет обеспечивает тактическую внезапность применения. Т.е. перехватить их по запросу с земли возможно только после выполнения ими штурмового удара (и то при благоприятном для противника расклоде). В случае если над объектом обнаружены дежурные перехватчики и при отсутствии своего эскорта, части наряда штурмовиков надлежит сбросить нагрузку и вступить в бой с истребителями прикрытия объекта, когда как 2я часть попытается выполнить задачу.

Изменено 12 Aug 2015 пользователем Mamay

[E.tom]

То что Ильюшин продавил на вооружение свой образец является вопиющим актом геноцида по отношении к воздушным стрелкам. Я думаю он до сих пор в аду горит за это. Ежу было понятно, что на вооружение нужно было принимать образец завода № 1.

 

Коллега ни надо валить на Ильюшина, то что приняли вариант без бронезашиты в 42-м ОКБ  не причем, принимали на верху так что все притензии к ИВС и Шахурину, это они посчитали что вал и большая боевая нагрузка важнее.

 Да я знаю что в ни любите Ильюшина, только дайте мне хоть один ударный самолет который прошел испытания на начало 41-го кроме Ил-2. при всех его недостатков Ил-2, не было другого самолета,  не было, остальные или бумага или первые полеты. 

 Главный плюс Ила был в том что он успел до войны.

 Так что нефиг "катить бочку".

 То что Ил-2 осенью 41-го стал нашим "Все", а не специализированным ударным самолетом, к этому Ильюшину не имеет ни какого отношения. В катастрофичное время 41-42-х годов, в условиях потери 2-ух третьих производства дюрали, эвакуации заводов, ГКО и ИВС решили что массовое производство Ил-2 для  которого требуется немного цет. мета будет наилучшим вариантом.  Недостатки Ила военные, да и сам конструктор понимали отлично, поэтому и разрабатывались алт. варианты. 

Моя логика подсказывает, что бронирование Ил-2 не держит снаряды 20 мм пушки. Поэтому случаи суицидального выполнения задания без истребительного эскорта, после того как штурмовики были обнаружены перехватчиками ДО их выхода на цель мне не известны.

Дык 20-мм не держала и броня легких танков. 

Так ни кто не говорит что истреб. прикрытия не должно быть, только наличие борт стрелка позволяет значительно снизить возможности по атаке истр. противника, Что в РИ и было доказано, ведение даже незащищенного стрелка позволило значительно снизить потери Ил-2 от истребителей противника, и повысить боевую эффективность.

 А ссылки на запад, так у них было подавлявшее превосходство в воздухе, тем не менее палубные ударные машины отказались от борт стрелков только в самом конце войны.

 

 

Изменено 12 Aug 2015 пользователем E.tom

[E.tom]

Действуя на коротком плече с небольших аэродромов "подскока", этот самолет обеспечивает тактическую внезапность применения. Т.е. перехватить их по запросу с земли возможно только после выполнения ими штурмового удара (и то при благоприятном для противника расклоде). В случае если над объектом обнаружены дежурные перехватчики и при отсутствии своего эскорта, части наряда штурмовиков надлежит сбросить нагрузку и вступить в бой с истребителями прикрытия объекта, когда как 2я часть попытается выполнить задачу.

Без бронезашиты и борт стрелка, эффектность этого ИБ будет небольшой, его так же как и Фоки РИ придется прикрывать, а перехват гарантировано приведет срыву боевого задания, так как придется этому ИБ сбрасывать бомбы, и даже без них он все равно будет проигрывать в бою специализированным маневренным истребителям, и нести большие потери.

В РИ с ударными Фоками мод. F так и было, встреча с нашими с истребителями это было гарантированным срывом боевой задачи, и то что они были вынуждены летать с истр. прикрытием им мало помогало, все равно приходилось сбрасывать бомбовую нагрузку.

 В итоге потерь будет меньше, и даже боевые счета хорошие, но, своим войскам оказавшийся без поддержки с воздуха на все это будет фиалетово.

Наши танкисты у рейхстага спрашивают друг друга - слушай, ты случайно не знаешь кто выиграл войну в воздухе.

 

 

Изменено 12 Aug 2015 пользователем E.tom

[швамбран]

Моя логика подсказывает, что бронирование Ил-2 не держит снаряды 20 мм пушки.

Ну то ваша логика, а моя говорит, что одной очереди 20-мм пушки для сбития Ил-2 недостаточно. Нужно несколько раз заходить на цель. А учитывая, что от момента начала боя с "мессерами" до атаки цели, штурмовику, в среднем, лететь от силы шесть-семь минут есть шанс прорваться. 
И несколько слов об И-207. Вы не попробовали прикинуть , насколько эффективным истребителем окажется И-207, способный вести лишь оборонительный бой "мессершмиттами" (при развиваемой скорости 400 км/ч, и не больше)? То есть себя он защитит, но товарищей с бомбами уже не прикроет. И если в районе цели окажется не пара "мессеров", а, скажем, звено, то ни один И-207 до цели не дойдёт. В то время как эскадрилья Ил-2, атакованная звеном истребителей, до цели дойти, скорее всего, успеет. Способ атаки малыми группами с аэродромов подскока - фактически единственный вариант применения этого самолёта днём. В то время как Ил-2 допускал множество разнообразных вариантов применения. В том и заключалось его преимущество.

[Mamay]

Коллега ни надо валить на Ильюшина, то что приняли вариант без бронезашиты в 42-м ОКБ  не причем, принимали на верху так что все притензии к ИВС и Шахурину, это они посчитали что вал и большая боевая нагрузка важнее.

Полагаю без участия главного конструктора самолета такие решения не принимаются.

Да я знаю что в ни любите Ильюшина, только дайте мне хоть один ударный самолет который прошел испытания на начало 41-го кроме Ил-2. при всех его недостатков Ил-2, не было другого самолета,  не было, остальные или бумага или первые полеты. 

Дык и Ил-2 не был принят. Он ТЗ не соответствовал.

То что Ил-2 осенью 41-го стал нашим "Все", а не специализированным ударным самолетом, к этому Ильюшину не имеет ни какого отношения. В катастрофичное время 41-42-х годов, в условиях потери 2-ух третьих производства дюрали, эвакуации заводов, ГКО и ИВС решили что массовое производство Ил-2 для  которого требуется немного цет. мета будет наилучшим вариантом.  Недостатки Ила военные, да и сам конструктор понимали отлично, поэтому и разрабатывались алт. варианты. 

Я думаю основную скрипку тут сыграл ИВС, которому вдули в уши нужную информацию.

Кстати, ЛаГГ-3 серия 34 токой же деревянный что и Ил-2 вполне мог бы занимать ту же нишу, что и Bf109Е-4/В.

Так ни кто не говорит что истреб. прикрытия не должно быть, только наличие борт стрелка позволяет значительно снизить возможности по атаке истр. противника, Что в РИ и было доказано, ведение даже незащищенного стрелка позволило значительно снизить потери Ил-2 от истребителей противника, и повысить боевую эффективность.

Где соответствующая Вашим словам цифирь? Только не надо мне про снижение потерь от истребителей год от года. Тут совершенно очевидная корреляция, этих самых немецких истребителей становилось с каждым годом все меньше и меньше. В то время как потери от зенитного огня росли (зениток становилось больше в частях).

А ссылки на запад, так у них было подавлявшее превосходство в воздухе, тем не менее палубные ударные машины отказались от борт стрелков только в самом конце войны.

Коллега, у Вас что то с хронологией не порядок. 2х местный Разрушитель

разработан по ТЗ 1941 года, выданного ДО вступления США в войну. Когда его построили в 1943, то ВМС потребовали убрать стрелка и он стал вот таким

По этому же ТЗ 1943 года разрабатывался Маулер и еще несколько самолетов. 1943 год о каком конце войны и подавляющем превосходстве речь?

Без бронезашиты и борт стрелка, эффектность этого ИБ будет небольшой,

Ну то есть у Ил-2 потрясающая боевая эффективность?

его так же как и Фоки РИ придется прикрывать, а перехват гарантировано приведет срыву боевого задания, так как придется этому ИБ сбрасывать бомбы, и даже без них он все равно будет проигрывать в бою специализированным маневренным истребителям, и нести большие потери.

Обратимся к сухой цифири

Командующий 4-м ВФ генерал- оберст фон Рихтгофен 16 января 1943 г. вышел с предложением продолжить оснащение штурмовых авиагрупп полуторапланом Hs123 и с этой целью возобновить его серийный выпуск. Способность "работать" с коротких неподготовленных площадок и "умение" этого "хеншеля" выполнять атаки как с пикирования, используя бомбы крупного калибра, так и с предельно малых высот пулеметно-пушечным огнем или мелкими осколочными бомбами, по мнению генерала, являлись именно теми качествами. которые необходимы самолету поля боя в сложившихся условиях боев на восточном фронте. Обладая приличной маневренностью на малых высотах, имея мотор воздушного охлаждения и прочную цельнометаллическую конструкцию, сто двадцать третий "хеншель". несмотря на отсутствие сильного бронирования, показывал высокую боевую живучесть на фронте. Например, средний налет на одну боевую потерю Hs123 из Sch.G.I в мае-июне 1942 г. составил около 78 самолето-вылетов, что почти в 2 раза превышало таковой показатель для истребителя-бомбардировщика Bf109E-4/B и примерно в 4 раза – для бронированного Hs129В.

Hs.129 в целом соответствовал по летным данным нашему Ил-2. Еще небольшая выдержка

Нескоростной Hs123, в отличие от "мессершмитта" (Bf109Е-4/В то же применявшийся для непосредственной поддержки войск), имел отличную маневренность у земли и мог строить весьма интенсивный маневр в вертикальной и горизонтальной плоскостях, что, помимо снижения точности огня зенитный расчетов, обеспечивало и лучшие условия для прицеливания и стрельбы из стрелково-пушечного вооружения. Кроме того, "хеншель" обладал мотором воздушного охлаждения, очень прочной конструкцией самолета, мог пикировать до 60° и выдерживал даже прямые попадания зенитных снарядов.

 

 

Изменено 13 Aug 2015 пользователем Mamay

[швамбран]

Ну то есть у Ил-2 потрясающая боевая эффективность?

Коллега, весь первый год войны Ил-2 использовался наравне со штурмовыми И-15 бис и И-153, которые концептуально вполне соответствовали рекламируемому вами И-207. Но что-то не видно у лёгких и маневренных чудо-штурмовиков преимуществ перед Ил-2.

[Temeluchas]

Например, средний налет на одну боевую потерю Hs123 из Sch.G.I в мае-июне 1942 г. составил около 78 самолето-вылетов, что почти в 2 раза превышало таковой показатель для истребителя-бомбардировщика Bf109E-4/B и примерно в 4 раза – для бронированного Hs129В.

Кстати, весьма любопытная информация. Начиная с того, что Рихгофен не имел под своим командованием Hs-123.

В SG 1 Hs.123 имел только 7-й штаффель.  А Bf109E-4/B в SG 1 вообще не было. Были Е-7.

Далее, если копаться в англоязычных источниках, то за май-июнь 1942 SG 1 потеряла 4 109-х, 5 129-х и 3 123-х. Число вылетов (правда, только за май): около 1000 на мессерах, 259 на 123-х и 180 на 129-х. Т.е. видим, что интенсивнее всего работали "мессеры". А разница в потерях на вылет - как-то не в пользу бипланов.

Далее, все два штаффеля на 123-х на Восточном фронте летали в относительно "тепличных" условиях - на второстепенных направлениях и применялись, в основном, против контратакующих советских войск в глубине немецкой обороны. И да, летчики, летавшие на одних и тех же самолетах четвертый год, уже неплохо с ними освоились.

129-х же поначалу пытались посылать в самую ж..., да и самолет новый и не обкатанный.

 

[Cobra]

Но что-то не видно у лёгких и маневренных чудо-штурмовиков преимуществ перед Ил-2.

Выживаемость в разы лучше.... У И-153 конечно

[Mamay]

Начиная с того, что Рихгофен не имел под своим командованием Hs-123. В SG 1 Hs.123 имел только 7-й штаффель.  А Bf109E-4/B в SG 1 вообще не было. Были Е-7.

Я брал отсюда.

Почти все серийные "хеншели" поступили на вооружение 1-й эскадры непосредственной поддержки войск Shc.G.l, которая была сформирована 13 января 1942 г. сначала в составе штаба и двух эскадрилий - 1-й и 8-й, а затем развернута до двух групп четырехэскадрильного состава.

Первая группа эскадры формировалась на базе 1./Shc.G.1, а вторая - на базе II(Shc)/LG2, понесшей перед этим в боях на московском направлении большие потери и выведенной в тыл для пополнения техникой и летным составом. Соответственно, эскадрильи II(Shc)/LG2 были переименованы в 5., 6. и 7./Shc.G.1.

1-я, 2-я и 3-я эскадрильи 1-й группы эскадры вооружались Bf109Е-4/В, а 4-я, 5-я и 6-я эскадрильи 2-й группы - бронированными Hs129B-0 и В-1. Оставшиеся 7-я и 8-я эскадрильи эскадры получили Hs123. При этом 8-я эскадрилья придавалась для усиления 1-й группе, а 7-я - 2-й группе.

Таким образом, в окончательном варианте 1/Shc.G.1 в качестве "основного" боевого состава имела истребители-бомбардировщики Bf109E-4/B, a II/Shc.G.l - чистые штурмовики Hs129B-0 и В-1. В качестве "не основного" состава групп использовались эскадрильи на Hs123.

Такая структура групп упрощала организацию боевых действий разношерстных сил эскадры и способствовало повышению эффективности применения как бронированных Hs129B, так и Bf109Е-4/В.

По мере завершения программы обучения и боевой подготовки эскадрильи Shc.G.1 перебрасывались на Восточный фронт и входили в подчинение командования 4-м воздушным флотом.

Как то так. 

129-х же поначалу пытались посылать в самую ж..., да и самолет новый и не обкатанный.

Да и хреновый между нами говоря.

[Mamay]

Ну то ваша логика, а моя говорит, что одной очереди 20-мм пушки для сбития Ил-2 недостаточно.

Это заблуждение.

 Нужно несколько раз заходить на цель.

Непременно, раз 8.

А учитывая, что от момента начала боя с "мессерами" до атаки цели, штурмовику, в среднем, лететь от силы шесть-семь минут есть шанс прорваться.

Шанс прорваться на тот свет?

  И несколько слов об И-207. Вы не попробовали прикинуть , насколько эффективным истребителем окажется И-207, способный вести лишь оборонительный бой "мессершмиттами" (при развиваемой скорости 400 км/ч, и не больше)? То есть себя он защитит, но товарищей с бомбами уже не прикроет.

Давай на чистоту. Вы много знаете наших самолетов которые могут с Мессером вести наступательный бой?

И если в районе цели окажется не пара "мессеров", а, скажем, звено, то ни один И-207 до цели не дойдёт. В то время как эскадрилья Ил-2, атакованная звеном истребителей, до цели дойти, скорее всего, успеет.

Да хватит уже этих фантазий. Мемуаров перечитали?

Способ атаки малыми группами с аэродромов подскока - фактически единственный вариант применения этого самолёта днём. В то время как Ил-2 допускал множество разнообразных вариантов применения. В том и заключалось его преимущество.

Это например каких? Кроме атаки с пологого пикирования и с бреющего полета, другие способы были для него не доступны.

Коллега, весь первый год войны Ил-2 использовался наравне со штурмовыми И-15 бис и И-153, которые концептуально вполне соответствовали рекламируемому вами И-207. Но что-то не видно у лёгких и маневренных чудо-штурмовиков преимуществ перед Ил-2.

Коллега Кобра уже ответил.

 

Изменено 14 Aug 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Но что-то не видно у лёгких и маневренных чудо-штурмовиков преимуществ перед Ил-2.

Видимые преимущества самолетов тов. Поликарпова:

1. Способность совершать резкий противозенитный маневр.

2. Способность постоять за себя при нападении истребителей.

3. Способность более точно бросать бомбы с пикирования.

4. Преимущество по критерию стоимость-эффективность.

[швамбран]

Видимые преимущества самолетов тов. Поликарпова: 1. Способность совершать резкий противозенитный маневр. 2. Способность постоять за себя при нападении истребителей. 3. Способность более точно бросать бомбы с пикирования. 4. Преимущество по критерию стоимость-эффективность.

А в Испании самая высокая выживаемость (число боевых вылетов на одну потерю) была у Р-Z, что объяснялось тем, что этот допотопный самолёт никогда не посылался на ответственные участки фронта, а всегда использовался на второстепенных направлениях. Тем же самым объясняется и выживаемость поликарповских истребителей, используемых как штурмовики: при наличии Ил-2, их посылали на второстепенные цели (а с 1942 вообще использовали по ночам). 
По пунктам:
1. Над целью нельзя совершать противозенитный маневр, ибо бомбы в цель не попадут. Когда самолёт на боевом курсе бронирование ему необходимее всего.
2. Ил-2 тоже был способен постоять за себя, при нападении истребителей и число сбитых немцев у этого самолёта ничуть не меньше, чем у И-15 и И-153. 
3. Это иллюзия. И-15 и И-153 не оснащались специальными приспособлениями для сброса бомбы при пикировании, а значит в этом отношении они ничуть не лучше Ил-2.
4. Средняя боевая нагрузка Ил-2 - 400 кг, типичная нагрузка поликарповских самолётов - 100 кг. Неужели Ил-2 обходился в  четыре раза дороже?
И самое главное - неужели на фронте все были сплошь дураками, раз требовали присылать больше Ил-2 вместо "чаек"?

[швамбран]

Это заблуждение.

Читаем у Растренина: 

Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения Ил-2 было достаточно в среднем 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм или 3-4 попаданий 20-мм снарядов.
 

Учитывая, что из всей очереди в цель попадает один (в лучшем случае два) снаряда (а остальные летят в "молоко"), то для гарантированного сбития Ил-2 необходимы две очереди из MG-151/20 и, соответственно, два захода на цель, как минимум. А если учесть, что в начале войны большинство немецких истребителей оснащались 15-мм MG-151/15, то наличие брони становилось тем более оправданно. 

Читаем у Растренина дальше:

Если учесть средний самолетный парк армии за 1943-1945 гг., то получается, что количество пробоин и повреждений, полученных каждым самолетом Ил-2 до его выхода из строя (списания), равно 39-50. То есть Ил-2 с таким количеством отремонтированных повреждений продолжал боевую работу. Наибольшее зафиксированное в армии количество повреждений и пробоин, полученных одним самолетом Ил-2, достигало 326. При этом самолет после ремонта ввели в боевой строй!

Для сравнения, истребители Як-9 выдерживали в среднем 2-4 пробоины, а бомбардировщики Пе-2 не более четырех.

Вот интересно, а со сколькими пробоинами приходилось списывать И-153? Учитывая пресловутое "полотно", уж наверняка не с тремя десятками...

http://www.uhlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2009_08/p6.php

Изменено 14 Aug 2015 пользователем швамбран

[Mamay]

А в Испании самая высокая выживаемость (число боевых вылетов на одну потерю) была у Р-Z, что объяснялось тем, что этот допотопный самолёт никогда не посылался на ответственные участки фронта, а всегда использовался на второстепенных направлениях. Тем же самым объясняется и выживаемость поликарповских истребителей, используемых как штурмовики: при наличии Ил-2, их посылали на второстепенные цели (а с 1942 вообще использовали по ночам). 

Коллега, в 1942 году на И-153 еще по всю воевали и сбивали немцев.

Над целью нельзя совершать противозенитный маневр, ибо бомбы в цель не попадут. Когда самолёт на боевом курсе бронирование ему необходимее всего.

Это верно только для Ил-2. Само по себе крутое пикирование (более 45 гр) является эффективным противозенитным маневром. Ил-2 такого счастья был лишен. Его удел пологое скольжение и бреющий полет и таки да, подъем на высоту оптимального бомбометания (как по соображением безопасности, так и площади накрытия), а в высоту Ил поднимался медленно и печально. Кроме того, в силу своих ЛТХ Ил-2 все развороты осуществлял плавно, тогда как биплан мог резко менять положение в пространстве. Да и разгрузить 2 КМБ много времени не надо.

Ил-2 тоже был способен постоять за себя, при нападении истребителей и число сбитых немцев у этого самолёта ничуть не меньше, чем у И-15 и И-153.

Ну хватит ржать то. Сколько там Илы сбили за всю войну и кого? А по Чайкам достаточно посмотреть на каких самолетах открывали свой лицевой счет Речкалов, Амет-Хан, Архипенко. 

Это иллюзия. И-15 и И-153 не оснащались специальными приспособлениями для сброса бомбы при пикировании, а значит в этом отношении они ничуть не лучше Ил-2.

Это практика. Бомбометание под углом 60 гр и менее "параллелограмма" не требует. Именно так кидали бомбы Hs.123 (угол пикирования этого самолета был ограничен именно этими соображениями) и разнообразные ИБ союзников и немецкие.

Средняя боевая нагрузка Ил-2 - 400 кг, типичная нагрузка поликарповских самолётов - 100 кг. Неужели Ил-2 обходился в  четыре раза дороже?

Для И-153 вооруженного 4 ШКАСами - 200 кг, так что по максимальной бомбовой нагрузке в 2 раза. Ну а в целом полагаю, что организация производства бронепанелей 2ой кривизны стало нашей промышленности весьма не дешево. Если память не изменяет эту тему Ильюшин начал продавливать еще будучи помощником Кагановича.

И самое главное - неужели на фронте все были сплошь дураками, раз требовали присылать больше Ил-2 вместо "чаек"?

Дык Чайка уже была снята с производства. Кстати, ШАПы использовали ее весьма успешно, Илов то в начале войны было мало.

Учитывая, что из всей очереди в цель попадает один (в лучшем случае два) снаряда (а остальные летят в "молоко"), то для гарантированного сбития Ил-2 необходимы две очереди из MG-151/20 и, соответственно, два захода на цель, как минимум.

Это все пустые теоретизирования, а как было на практике:

Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.

Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.

Ох не зря в начале войны за 30 боевых вылетов на Ил-2 давали ГСС.

А если учесть, что в начале войны большинство немецких истребителей оснащались 15-мм MG-151/15, то наличие брони становилось тем более оправданно. 

Вот эту пушку Вы вспомнили совершенно некстати. Там же

При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого  крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.

Т.е. 15 мм вариант Маузера прошивал в бронекороб вдоль и поперек.

Вот интересно, а со сколькими пробоинами приходилось списывать И-153? Учитывая пресловутое "полотно", уж наверняка не с тремя десятками..

Вы же понимаете, что львиную долю этих пробоин оставили пули пехотного калибра, полученные в результате обстрела с земли. Ну и в И-153 нужно было еще попасть, особенно с земли. У Яка и Пе пробоины были скорее всего от авиапушки.

 

 

 

Изменено 14 Aug 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

то Су-6 42- года был переделан. 

К началу июля 1942 г. самолет Су-6 М-71  доработали улучшив бронирование (общий вес брони был доведен до 660 кг).

Заметьте мотор прикрыт бронекапотами.

И что характерно бронирование было уже толще, чем на Ил-2.

Полагаю на эти требования были выдвинуты по результатам боевого применения Ил-2, и по сути являясь калькой с них, не отражали более высокие ЛТХ самолета Сухого.

Штурмовая мод. Штуки Ju-87D-3 самая массовая между прочим из Штук, построили 1559, так же обзавелась доп. зашитой.

Защититься скоростью Штука не могла, отсюда и вынужденные меры по дополнительному бронированию. С маневренностью у нее было получше, чем у Ил-2, поэтому бронировать в глухую ее не стали.

Фоки 190 мод. F -  кроме стандартных для серийных истребителей зашиты, были прикрыты снизу топливные баки 5-мм боронелистом, от зашиты пилота с боков отказались из перегруза самолета.

Я думаю кроме этого был проведен анализ повреждений полученных при обстреле с земли, полагаю это направление было признано не критичным.

[ВАЛХВ]

По наводке коллеги Мамая почитал про И -207 и Хеншель-123. Очень впечатлило. Думается, что Сухой вместо Су-2 смог бы сделать весьма полезный биплан-полупикировщик с мотором М - 88. А то я в раскладах своих призрачных ВВС все никак не мог сообразить, куда бы по делу пристроить этот мотор и самого Сухого. Мамаю отдельное спасибо.

[blacktiger63]

Маулер, Дейстроуер.. да мало ли каких кунсштюков в Америке не делали, давайте насосём тенденций развития истребительной авиации из Нортропа Р-79!  Был у амеров на фронте хоть один ударник без оборонительного вооружения? Не было такого, наибарот, лепили стволы, как на ёжика, стало быть и нечего говорить о каких-то тенденциях.

Поэнтому, все разговоры за ненужность стрелка на Ил-2 - разговоры за бедных. Часто убивали стрелков? Может быть, зато самолет сбивали реже и летчик чаще выживал. Да, часть стрелков погибало от огня зениток, так это говорит о хреновой конструкции самолета, а не о ненужности стрелка. 

Мамай упорно предланает заменить штурмовики различнвми вариантами ИБ. Пикирование ему подавай, и скорость с маневренностью. При этом приводит в пример нескоростной Не123. Фантастика. За счет чего будет выживать такой самолёт, за счёт маневренности? Это с бомбами-то? Или при появлении пары Яков, швыярем бомбы куда попало и развлекаемся воздушной акробатикой? Такие ударники много пользы принесут, если раз в пятнадцать вылетов до цели дойдут, то повезло.

Броня на Ил-2 оказывается пробивалась. Какое открытие! А на каких самолетах, или даже танках, броня не пробивалась? Однако, никто не хотел летать без бронеспинки, даже самураи. 

Коллега Мамай в своё время выдумал неплохого сфероконя: скоростной бронированный одноместный самолет с мощной мотор-пушкой, способный выполнять роль пикировщика и штурмовика. В теории звучит неплохо, по факту этим путём пошли немцы, однако ФВ190А в качестве штурмовика никого не впечатлил. Что же немцы сделали не так?

[швамбран]

 

Коллега, в 1942 году на И-153 еще по всю воевали и сбивали немцев.

 Коллега, Ил-2 тоже вовсю сбивали немцев. Многие лётчики, летавшие на нём, имеют по 4 и больше сбитых, причём не только бортовые стрелки. 

Это верно только для Ил-2. Само по себе крутое пикирование (более 45 гр) является эффективным противозенитным маневром. Ил-2 такого счастья был лишен. Его удел пологое скольжение и бреющий полет и таки да, подъем на высоту оптимального бомбометания (как по соображением безопасности, так и площади накрытия), а в высоту Ил поднимался медленно и печально. Кроме того, в силу своих ЛТХ Ил-2 все развороты осуществлял плавно, тогда как биплан мог резко менять положение в пространстве. Да и разгрузить 2 КМБ много времени не надо.

Коллега, пикирование под углом 45 градусов требует от лётчика подойти к цели на дистанцию, равную высоте полёта. (А при большем угле - соответственно - ещё ближе). То есть, на расстояние огня МЗА. То есть, прежде чем "чайка" начнёт пикировать, её расстреляет зенитка. Это по советским войскам "штуки" в 1941 году могли пикировать безнаказанно (ввиду отсутствия у нас должного количества 37-мм автоматов). С немцами этот номер не пройдёт. 

 Это практика. Бомбометание под углом 60 гр и менее "параллелограмма" не требует. Именно так кидали бомбы Hs.123 (угол пикирования этого самолета был ограничен именно этими соображениями) и разнообразные ИБ союзников и немецкие.

Коллега, прежде чем спикировать на цель, самолёт должен до этой цели долететь. Тихоходный и небронированный Hs-123 ещё мог это сделать, если Bf-109  перед этим как следует расчистили ему путь (хотя, ввиду тихоходности, это было для него довольно проблематично), но наши штурмовики - никогда. Поскольку взаимодействие с истребителями у нас всю войну хромало.

Для И-153 вооруженного 4 ШКАСами - 200 кг, так что по максимальной бомбовой нагрузке в 2 раза.

 Коллега, максимальная нагрузка Ил-2 - 600 кг. Просто с табличными 200 кг бомб "чайки" летали только на полигонах. На фронте - хорошо если с двумя ФАБ-50. 

Это все пустые теоретизирования, а как было на практике:

А на практике далеко не каждая пробоина в бронекорпусе означала гибель самолёта. Смотрим таблицу "Эффективность германского стрелково-пушечного вооружения при действии на Ил-2" (Растренин, страница 148): При стрельбе с передней полусферы для сбития Ил-2 необходимы (в среднем) 4,3 попадания MG-151/20. Для сбития со стороны задней полусферы (то есть в ту самую пресловутую бронеплиту из цементированной брони) - 13,7 попаданий. Результаты получены по данным полигонных испытаний - тех самых, на которых вы ссылаетесь. Так что пушку MG-151/15 я помянул не зря - она была ещё хуже. 

Изменено 14 Aug 2015 пользователем швамбран

[MGouchkov]

Mamay писал 

В чем же проблемы? Двигатели были.

Проблема, о какой АИ мы говорим

  Аналоги (тот же Бреге 693) тоже.

Дюралевый небронированный с ЛТХ не уверен что лучше чем у Ила-2?

 

На боевую нагрузку - не смотрим?

Вы превращаете ее в очередной фетиш.

Так же "аргументировано" как дальше (про "по сапогу")?

Я писал, нагрузка аналогична РеИ Илу-2

 И линейка развития Сухого таки имеет в своем составе Су-25.

Известно как в РеИ появился Су-25 и что никакого отношения к "линейке Су" он не имеет. 

И обычно о Су-25 я писал с бОльшим уважением чем вы.

  Именно во время войны. Ил-10 появился как раз под давлением УВВС.

И при этом со стрелком

До того, примечательно сравнить с таким Илом - ВИТ2

 http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit2.html

Взлётная масса / мощность СУ / пресловутая "максималка" 

Ил/ВИТ: 6300кг/6302кг ; 1х2000лс / 2х1050лс ; 507км/ч 486км/ч.

Это ВИТ-2  1938ого года сравниваю с Ил-10 44ого Про Ил-2 и речи нет. ВИТ-2 задробили из-за НЕДОБОРА СКОРОСТИ (подавились б они своим амфетамином).      

 

Какой фееричный бред полностью противоречивший реалиям. Вермахт впервые отработал концепцию прямого взаимодействия авиации и наземных войск. 

Какое отношение "отработал" имеет к вопросу ПРИОРИТЕТА! В любой армии стремящийся быть "пупер" есть всё, хотя бы "для галочки" И часто люди служащие в том что "для галочки" талантливее и инновационнее  (в "приоритетно-модное" ломятся карьеристы - проходимцы с "лапами")

"Бред" ли пробовать втюхивать "Штуку" советским не имея адекватной замены. "Бред" ли производство штурмовика отдать паровозникам "Хеншель" с трофейными французкими слабосильными моторами!?!

А о приоритетах говорит именно такое, так что прикрутите пока ещё - коллега Mamay, фонтан выражений (всё ж тон "тян с номером" не к лицу вам) 

 

  Цитата

Такого уже не получится. См РеИ варианты развития после гибели Таирова. Моторы М-90 АМ-35

Это что НКАП закажет, то и выйдет.

Вопреки законам физики и ведомого из РеИ "пулемёт застрочил снова"

УБЕГАТЬ от истребителей

 Ну коллега, нельзя ж так вот раскрывать Великую ПостИспанскую Тайну сталинских пернатых,  за что Мальчиш Кибальчиш страдал, я осторожно в "авиации в МПР" написал откуда скоростемания.

Прикиньте, лелеемое вами минимальное отставание от истребителя при какой дальности обнаружения может работать и при какой тактике за штурмовика. Нагрузку - куда угодно, и - тикать. 

А с Ил-2 попробуйте попасть с бреющего "100" поставленными на 22 секунды и целясь "по сапогу". 

Дяденька Мамай, а с кем вы разговариваете? Я писал о 2ух моторной, с 2мя М-62 машине, с улучшенными возможностями именно работы по земле (и ЛТХ в части ВЫХОДА) 

  

Изменено 15 Aug 2015 пользователем MGouchkov

[швамбран]

Вот хорошие сравнительные данные по 61-му штурмовому авиаполку. 
С 22 по 26 июня полк совершил 123 боевых вылета, потеряв 48 И-153 (коэффициент - одна потеря на 2,56 вылета), после перевооружения на Ил-2 с 13 по 24 июля полк совершил 158 вылетов, потеряв 24 Ил-2 (коэффициент - 6,58).
Учитывались только потерянные в боевых вылетах машины, 15 "чаек", уничтоженных на земле утром 22 июня, не учтены.

https://ru.wikipedia.org/wiki/61-й_штурмовой_авиационный_полк

Изменено 15 Aug 2015 пользователем швамбран

[ВАЛХВ]

4. Средняя боевая нагрузка Ил-2 - 400 кг, типичная нагрузка поликарповских самолётов - 100 кг. Неужели Ил-2 обходился в четыре раза дороже?И самое главное - неужели на фронте все были сплошь дураками, раз требовали присылать больше Ил-2 вместо "чаек"?

ИЛ-2 в плане материалоемкости, затрат станко и нормочасов в производстве неизмеримо более сложный в производстве самолет, чем Ишаки, И -15 и Чайки.

Выше я изложил свою позицию. Так сложилось, что в ВОВ огромные затраты на массовый выпуск и эксплуатацию ударных самолетов ИЛ-2, ПЕ-2, ИЛ-4 не окупались пользой от их применения. По критериям стоимость-эффективность и степень влияния на ход войны, особенно в самый тяжелый период 41-43 годов, целесообразнее выпускать истребители и еще раз истребители. Поэтому, пожалуйста, не агитируйте меня за "горбатого". Его и могила не исправит.

[MGouchkov]

ВАЛХВ писал

ИЛ-2 в плане материалоемкости, затрат станко и нормочасов в производстве 

Так сложилось, что в ВОВ огромные затраты на массовый выпуск и эксплуатацию ударных самолетов ИЛ-2

Лётчики выпускаются Межгалактическим Инкубатором? Для минимальной квалификации их "позитивный реморализатор" с ГСО спутника перекурочили? 

Коллега ВАЛХВ, в вашем подходе есть разумное, но всё же лётчик минимальной квалификации, прежде чем с большой вероятностью в обоих случаях увы увы увы погибнуть, на бронированном штурмовике (кста, композитной неприменно конструкции, из НЕдефицитных материалов) нанесёт врагу принципиально бОльший ущерб чем на ваших лёгких эрзац-ИБах.   

Изменено 15 Aug 2015 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

Неизмеримо? нормировщики вполне это считали и переводили в рубли. Истребители и ещё раз истребители требуют больше высокооктанового бензина и больше качественных лётчиков. Так что "горбатый" проагитировал за себя сам -- в т.ч. и тем, что вы появились на свет.