Альтернативный самолет поля боя

[Mamay]

Половина вами названных девайсов - палубники, 

Не нравятся морские ударники, возьмем Венженс с чистокровной "сухопутной" родословной. Мы видим перед собой пикирующий бомбардировщик, несколько превосходящий Штуку по ЛТХ. 2х местный. И его списали с ТВД. Собственно и немцы отказались от Штук в пользу менее эффективных, но обладающих значительно бОльшей боевой устойчивостью Фок. При том в тех местах где истребители противника работали в полный рост, от Штук отказались сразу. Т.е. в тех странах, где к пилотам относились ни как к расходным юнитам, самолеты подобного класса были изъяты из оборота быстро.

что им делать в Европе? Далее, прогрызать немецкую оборону союзникам не приходилось, отбивать серьезных наступлений тем более. Получив по ...опе в Северной Африке и в небе над Германией от мессеров с фоками, союзников жёстко перекосило в сторону истребителей. Когда выяснилось, что армаде истребителей нехрен делать, то их привлекли к работе по земле. 

Ну собственно, к сказанному по этому поводу коллегой Темелучасом мне добаить не чего.

Учитывая охреневающее кол-во ИБ, привлекать ещё какие-то самоли нужды просто нет. Это логично, зачем штурмовать жд станцию, если нет ограничений в средствах, и сотня-другая Крепостей с Либерами, тупо сотрет все в порошок, а мелкие огрехи подчистят Тайфуны и прочие Б-25. В такой ситуации одномоторный бомбер уж точно не нужен.

Вы возьмите и просто в лоб сравните 2х местный бомбардировщик и ИБ с одним и тем же мотором. ИБ будет быстрее при той же нагрузке (ему не надо возить дополнительного пассажира и всех связанных с ним "нештяков" в виде худшей аэродинамики). При том никто не мешает разработать ИБ с внутренним размещением бомбового вооружения, оснастить его аэродинамическими тормозами, бронировать и т.п.

 Примерно так мыслили и в СССР перед войной, сворачивая производство Су-2, он же считался малоэффективным.

Совершенно правильно считали, просто нужно было сделать не полшага, а полный шаг. Отказаться на одномоторном штурмовике от стрелка в пользу ЛТХ и конечно отогнать от проекта Ильюшина.

Эпизодическое применение, с неважным результатом. Впечатления не произвел, последователей не оставил.

Наговариваете вы однако напраслину

Первой боевой операцией для А-36А стал налет 6 июня 1943 г. на береговые батареи противника на острове Пантеллерия. Самолеты заходили на цель четверками на высоте около 2500 м, выпускали тормозные щитки и с полупере-ворота входили в пикирование. Скорость при этом удерживалась в пределах 480 - 500 км/ч. После сброса бомб летчики выполняли выход из пикирования примерно на 1200 м.

Авиация громила остров еще пять дней. 11 сентября, еще до начала высадки союзных войск, итальянский гарнизон капитулировал. Это был первый случай победы на суше, достигнутой исключительно авиацией.

Вторая группа, 86-я (525-я, 526-я и 527-я эскадрильи), проходила подготовку в США и прибыла в Северную Африку в самом начале июля. 6 июля началась высадка войск союзников на Сицилии. Ее поддерживали большие силы авиации, включая обе группы, вооруженные А-36А. Они базировались на Пан-теллерии. Действия пикирующих бомбардировщиков отличались большой интенсивностью - в среднем около 30 самолето-вылетов в день. К 18 июля американцы потеряли около 20 А-36А. Затем последовал десант уже собственно в Италии, на пляжах у города Салерно. Там тоже действовали А-36А. Не обошлось без пикировщиков и при продвижении войск по Италии. В частности, они поддерживали войска в упорных боях у Монте-Касси-но. 

По моему совсем не плохо.

Соб-сно и как у англов Кобра, даже добронированная, и с 37мм пухой, мало что могла.

Кобру списали англичане совсем по другому поводу. И пушкой в 37 мм английская Кобра, если склероз не изменяет, не вооружалась.

Ну, скорее не безарь, а просто неграмотный дилетант, вона как Ил-10 далеко ушел от предка, уровень конструирования вырос в громадной степени.

Ил-10 - сборник ворованных технических решений. Шасси - Вархоук (Сухой), система охлаждения - Аэрокобра и т.д.

Пожалуйста: штурмовик, это ЛА непосредственной поддержки войск, основным оружием которого являются ракеты, пушки и мелкие бомбы. Самолет проводит атаки с горизонтального полета, или оч.полого пикирования, на малой высоте, и низкой скорости, по малоразмерным целям. Штурмовик это не пикирующий бомбардировщик, это нужно помнить, остальное - как получится. 

Итого для 1о моторного 2 х местного штурмовика мы имеем:

1) Атака мелкими бомбами производиться с горизонтального полета (с прицелом "по сапогу").

2) Атака более крупными бомбами требует наличия бомбардира, если осуществляется с горизонтального полета, либо сколь-нибудь приемлемого пикирования, если осуществляется пилотом.

3) Атака пушками требует то же более крутого пикирования по соображения бронепробиваемости. 

4) Атака ракетами осуществляется с полого пикирования, но для этого нужны точные ракеты.

Я не понимаю, почему вы пытаетесь лишить штурмовик возможности улучшить эффективность применения вооружения?

Вас туды пилотом, представляю, как быстро бы Вы затребовали себе стрелка. Неприятно, когда мессершмит вас расстреливает, как в тире, а сделать ничего не можете. 

Дык Мессер убьет стрелка в первой же атаке и дальше по тому же плану. А чтобы сделать что то с противником нужен нормальный самолет, а не кусок живой плоти перед бензобаком.

Т.е. до цели не доходит ни один.

Если наряд истребителей противника равен наряду наших штурмовиков, то - да. Но в этом случае Ил-2 тем более не дойдут. Похоронит их супостат быстро и для себя незаметно.

Зато останутся целыми? Вряд ли, хроническое невыполнение задач по поддержке пихот, приведет к тому, что неповрежденные штурмовики будут раздавлены советскими танками, прямо на своих аэродромах. Летуны существуют не сами по себе, и т.д.

Мне кажется эффективность бомбовых ударов Ил-2 вы несколько преувеличиваете.

Идея сделать несущий  и аэродинамичный бронемонокок, сама по себе неплоха, воплощение может быть разным. 

Совершенно не обязательно аэродинамичный, см. работы Кочеригина.

Концепция, может и неплохая, а как выйдет кто же знает, картинок то толком и нема.

В самом близком приближении к реалу - ЛаГГ-3 серия 34. Профиль крыла пожалуй на Яковлевский Кларк сменить надо (а на Як наоборот от Лавки НАСА-230 поставить).

Как-то не производили Фоки особого впечатления  ни на наших, ни на союзнических пихотов.

Дык он и не предназначен для действий против пехоты. Ил-2, собственно говоря, то же по переднему краю почти не работал, квалификация пилотов не позволяла.

Всё так, но ручки авторам я бы обломал, за некоторые одиозные  словечки.

Я буду участвовать (с)

Изменено 19 Aug 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

И добавлю: Илы как раз могли относительно спокойно давить ПВО. Я как-то в одном из наших старых с коллегой Мамаем споров приводил данные по обследованию бронекорпусов Илов - с лобой проекции пробитий не было. Видимо, углы наклона слишком неблагоприятные. Аналогичными свойствами (хрен собьешь в морду) обладал. 

Броня у Ила в этом месте тонкая, просто попасть именно в морду сложно.

кстати, и "бофайтер" (у него вообще с броней все было неплохо).

А что там с бронированием? Данные мне не попадались.

1. У SG.1 были таки "мессеры" Е-7. Собственно, это "штурмовая" модификация, с усиленным бронированием двигателя.

У Вас значения толщины брони имеются? И что закрывали? Любопытствую.

В состав 4-го воздушного флота вводили части SG 2. SG 1 раскидали отдельными эскадрильями от Волхова до Кубани.

Ну то есть командующий воздушным флотом представлял возможности Hs.123 по поддержки своих войск. Писал не от фонаря.

[Cobra]

Бомбовое вооружение. Кстати о нем для работы по бронеобъектам должна быть не тяжелее ФАБ-50.

А ВОТ ПО МОРЮ И ФОРТИФИКАЦИИ миниум ФАБ-250 или 227кг.

Сотки как показал опыт ВМВ по морским целям в принципе неэффективны.

[blacktiger63]

Внимание, вопрос: является ли ударным P-51, 

Нет, это истребитель, основное назначение которого воздушные цели. 

Всяким Вайлд- и Хеллкэтам это не мешало.

Это что, шутка такая? Взяли англичане полтыщщи палубных истребителей, потому как своих не было, так и что с того? Да, была у нагличан Задница голая, нечем им было худых гонять. При чём тут штурмовики?

вспоминаем про "линию Зигфрида".

Да не чем там вспоминать, больше болтовни, чем дела. И прогрызали её когда на Востоке всё уже было решено, в баках советских танков горючки было до Рейхстага.

сравниваем количество немецких танков во Франции и на Восточном фронте на июнь 1944.

Понятия не имею, я не историк, но заодно посмотрите и август 44-го.

Можно поподробнее о "получении по ...опе" союзниками от люфтов в Северной Африке? 

Это общеизвестно, осенью 42-го.

Собсна, уже в начале 1944 господство в небе над Германией принадлеало англо-американцам

5. Интересный у вас получается "перекос в сторону истребителей". В августе 1942 американцы появляются в Европе, весной-летом 1943 они понимают, что без сопровождения омберам становится больно (видимо, здесь, по вашей версии, и начинается "перекос" и клепание "армады" истребителей). А уже к октябрю 1943 немецкая ПВО начинает стремительно скисать, а к февралю 1944 "сдает" небо окончательно.

Интересный у вас вывод получается. По вашему выходит, что ПВО скисло само по себе, от сырости видимо.

А впечатления не произвел благодаря

А это неважно, главное, что не произвёл. Ни на немцев, ни на амеров. Нашли бесполезному истребителю хорошую нишу, грамотно приспособили ненужный хлам, что ж, молодцы амерцы.

Строго говоря, "шикарной" цифру делают полеты без сопровождения.

В данном контексте похрен, что делает шикарную цифру, хоть фазы Луны хоть ПМС секретарши штаба, главный смысл, что Ил-2 не самый катастрофический в плане потерь самолет в ВМВ. 

Хм. Т.е. P-47 с HVAR'ами - вполне себе штурмовик, так?

Если на корову одеть седло, она автоматом становиться жеребцом? Тандерболт - это  такой ИБ.

Внезапно, даже при наличии эскорта, сброс нагрузки и "тапку в пол домой" при встрече с истребителями (да и с зенитками) был очень распространен и для Ил-2, и для "пешек", и для "бостонов".

Что такой короткий список-то? Давайте все бомберы перепишем, ибо распространенная была тактика. Да и ИБ можно перечислить.

Ну, здесь вас даже поддержу.

И добавлю: Илы как раз могли

Помню, в Монино лежало несколько бронекорпусов, сбитых Ил-ов, вытащенных из болот. Так дырок в них не было.

 

 

[Mamay]

Бомбовое вооружение. Кстати о нем для работы по бронеобъектам должна быть не тяжелее ФАБ-50. А ВОТ ПО МОРЮ И ФОРТИФИКАЦИИ миниум ФАБ-250 или 227кг. Сотки как показал опыт ВМВ по морским целям в принципе неэффективны.

Полностью согласен.

На мой взгляд тот самый легкий 1о моторный скоростной штурмовик (по назначению ИБ) определенный УВВС еще в начале 30-х годов должен выглядеть во время войны приблизительно так

только вместо 110 кг бомб - 50 кг. Возможность подвески вместо них 1х250 кг на центральном узле (привет штурмовому Емилю). Полученный за счет уменьшения нагрузки вес пустить на бронирование по типу ОБШ М-81. Вместо 6 пулеметов - 1 синхронный + 37 мм мотор-пушка. Это так сказать наиболее близкий к реалу вариант, без учета более глубоких альтернатив (внутреннее размещение бомб, улучшение обзора, аэродинамические тормоза и т.д.).

Изменено 26 Aug 2015 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал 

А самолет с самым мощным советским двигателем летает как унылое авно, потому как его автор косорукий упертый бездарь.

Коллега, не идёт вам политкорректно говоря, такой тон. Я (вы понимаете) совершенно не в восторге ни от Ил-2 ни от Ил-4, но есть.. ..не очень компетентный Заказчик и диктат производителя (при власти пролетариев  фанеры над Парижем)  

Не думаю что Ильюшин не знал о таком изобретении как механизация крыла. Вот только любой исполнительный механизм нужный для неё - как  НЕ "простой" - предмет пролетарской ненависти и делается ненадёжным.

А я вот про автоматику - "коммандогерет" Fw190 читал

Вторым признаком штурмовика, должно быть отсутствие хоть сколько-нибудь приемлемых ЛТХ я так понял? 

Непролетарские законы физики, блин. Мощность СУ броня, полезная нагрузка. Нет, конечно ИБ Fw190 дюралевый, c двиглом в 1800лс  превосходит по ЛТХ чистый истребитель - фанерно-железный с двигом в 1300лс.

Но это машины - разных поколений. 

Погоня за абстрактно-идеально сферическим ведёт к АНАХРОНОЛОГИЗМАМ (тем более, если разговор КАК БЫ "за реал").

Мы говорим о реале, да и в любой АИ их можно смоделировать, если их уровень проще реала.

Имхо, опыт АИ форума показыват что декларация "за реал" - по делу - свобода ставить альтернативно-сослагательное "бы" ну просто где угодно в зависимости от вруба автора.

С самого начала i-нет АИ "заклёпочные" - любил темы с попаданцами. ТХ попаданца известны и это - ограничение полёта фантазий БОЛЬШЕЕ чем декларация "за реал"

Конструктивность темы "Я - Шахурин" - иллюстрация к сему (имхо).

На подходе был Ю-88 который в варианте пикирующего то же планировали использовать.

Коллега, чтО  с вами, и я никак не могу понять - зачем. 

Очень странно - идут разумные мысли, и вдруг как из Управления ВВС 37ого пробующего КАК УГОДНО избежать "стенки" за испанский провал дунуло, и пошли "клипы про неумех-вредителей" а  la ВВВ.  

Как Штуку "заменять" аэропланом вдвое более тяжёлым, принципиально другого назначения.

"Штуку" вобщем пробовали менять  на ИБ Fw190, но это не получалось - пробовали  делать U87G - D(187), при том когда кончились квалифицированные пилоты, сняв щитки для пикирования, пробовали Нs-129

И эти метания, кстати, очень весомая имхо иллюстрация глупости тезиса "ИБ- руллез штурмовик - маст дай".  

Законы физики то тут при чем. Таирову НКАП заказал делать машину не под М-88/89, а под М-62бис, вот и все решение.

Законы физики делают так, что машина с 2мя М-62 ("за реал" - вы написали - никаких АИ "бис") в 1800лс вобщем, по сравнению с РеИ 2мя М-88 (2200лс минимум) потеряет весь "амфетамин"! За счёт наличия которого нечто маленькое, вовсе без боевой нагрузки, но с такими запросами по движкам Таиров считал проходным у сумашедшего от страха Заказчика

1800-2200лс - мощность СУ ВИТ-2 Ил-10 Fw-190. У ВИТ-2 220лс, и та же максимальныя взлётная в 6.3т что у Ил-10.

Та-3 имея взлётную массу 6626кг мощность СУ - 2300лс (бомб/РС брать не умеет, но ТРИ пушки) . 

ВИТ-2 небронирован, но БОЕВАЯ НАГРУЗКА - 1600кг. 

Половину "меняем на броню". С 2мя М-62 (1800лс взлётного/боевого режима) "максималка" будет меньше чем у РеИ Ил-2 (ЛБЫ - ЗДОРОВЫЕ - физика - аэродинамика ядрить её), но ЛТХ боевого режима бОльшая тяга на 2ух винтах поднять смогла бы. 

  

Нагрузку - куда угодно, и - тикать.

Открою вам тайну, так действовали все ударники, ну разве что кроме японских.

 Значит РеИ действия американских ударников при Мидуэе, когда "удачное стечение обстоятельств" было создано даже более чем советскими методами ("завалили погребальными кострами из алюминия с бензином"), не сделав японцам НИЧЕГО (лётчики низкой квалификации) кроме того что японцы устали   "тайна" для вас.

Вообще Мидуэй на Битву за Москву похож 

Вы исходите из неверного посыла, что работать по земле проще, чем вести воздушный бой. Это не так

Относительно эффективного воздушного боя истребителя в сравнении с работой ударника кроме пикировщиков ЭТО ТАК

От чего в РеИ я-стребки смогли ТАК набить себе цену. Подготовить такого действительно очень сложно и дорого; и получается СОВСЕМ НЕ из каждого из тех, кого уже НАЧАЛИ учить. 

Жидкости эти мы освоили еще до войны. Об этом писали еще в альтШахурине.

В вашем "реале" может быть и освоили в достаточном количестве и на заводах которые эвакуировать не пришлось. А в "Альт-Шахурине" обсуждали ровно ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.

тяжелый двухмоторный с усиленным бронированием – главным образом для борьбы с хорошо защищенными наземными целями на поле боя, в том числе – танками.

Если бы не Валти-11, сбившей наших военных с панталыку, может бы к началу войны имели бы более адекватные самолеты.

 Вот здесь соглашусь. Добавив что имхо проблема очень вероятно в том, что в обстановке РеИ 1937ого делать адекватный анализ выявленных Испанией проблем было просто некому.

Ну и да - "универсальный простой" Валти-Иванов-Су-2.  

ВАЛХВ писал 

Слагаемые вашего уравнения мне понятны.

 Ваша "идея" - оставаться в рамках системы приоритетов "танки чингачгучат а над ними я-стребки", реальность которой отрицает коллега Mamay понятна тоже.

Примечательно, я вчера перечитал тред сначала; так вот в начале треда эта хоругвь у ВВВ была. 

Кстати там же,- в начале треда, коллега Temeluchas пишет совершенно справедливо, что для штурмовика оптимальный калибр свободнопадающих боеприпасов - 8-10кг (но из этого вовсе не следует что такой должна быть боевая нагрузка штурмовика).

 

Я против этого уравнения в целом.

Ордена Бабы Яги (которая как известно "против") у меня нет..

  А еще лучше минами 120 мм или снарядами 122 мм с тем же нарядом ВВ - точнее и надежнее получится. И в любую практически погоду.

Да, несомненно. Вот только артподразделение с пушками и миномётами, способного нанести такой удар (и не быть уничтоженом потом противником) "не всегда" оказывается на необходимой позиции 

 

Боюсь что в 41-м таких авиапушек быть не может

РеИ вооружением ВИТ-2 1938ого года поинтересуйтесь

 неравномерности выстрелов крыльевых пушек 

Ка-ких "крыльевых". 2ух моторник и нужен в первую очередь для того что бы экипаж мог видеть куда стреляет / бомбит и мог делать это из оружия возле ДП аэроплана. 

Изменено 19 Aug 2015 пользователем MGouchkov

[Mamay]

А это неважно, главное, что не произвёл. Ни на немцев, ни на амеров. Нашли бесполезному истребителю хорошую нишу, грамотно приспособили ненужный хлам, что ж, молодцы амерцы.

С таким же успехом можно рассуждать, что Штука и Ил-2 не произвели впечатления. А на поверку - единственный сухопутный специализированный ПБ на западном фронте. Кстати, вполне эксплуатировался, когда Штука с этой ниши уже сдулась. А выпуск свернули, потому как Р-51 был шибко нужен.

В данном контексте похрен, что делает шикарную цифру, хоть фазы Луны хоть ПМС секретарши штаба, главный смысл, что Ил-2 не самый катастрофический в плане потерь самолет в ВМВ. 

В том то и дело, что вы вырываете из контекста 1 месяц наибольших потерь Либерейторов и Крепостей и пытаетесь на основании этого что то предъявить. С таким подходом, дробя выборку до недели, можно достичь потрясающих успехов в деле пропаганды тех или иных самолетов. Берите потери за год, тогда и получите более менее адекватный результат.

Помню, в Монино лежало несколько бронекорпусов, сбитых Ил-ов, вытащенных из болот. Так дырок в них не было.

Пользуясь вашей методикой можно сделать неожиданный вывод, что неуязвимость бронекорпуса не влияет на уязвимость самолета в целом.

Изменено 20 Aug 2015 пользователем Mamay

[blacktiger63]

С таким же успехом можно рассуждать, что Штука и Ил-2 не произвели впечатления

Не, они произвели оч.сильное впечатление, ибо оказали влияние на тактику авиации и оставили потомство.

 А на поверку - единственный сухопутный специализированный ПБ на западном фронте.

Неправда ваша, никакой не специализированный ПБ, а наспех перелепленный из неудачного истребителя, точнее удачного планера с негодным мотором. Пришпандорили бомбодержатели и установили интерцепторы, ибо без них совсем грустно было. Скорость в пикировании слишком высокая, вывод на 1200, хренота в общем. Применялся под МонтеКассино! Это вообще эпикфейл амерских бомберов, на носовой платок сбросили бомб, как на Сталинград, а толку ноль. 

Кстати, вполне эксплуатировался, когда Штука с этой ниши уже сдулась.

Да и фиг с ней, а вот Илы, ниче так, летали.

А выпуск свернули, потому как Р-51 был шибко нужен.

Ага, а вот ваш коллега Темелучас не верит в истребительный перекос у союзников, оказываецца истребители им были нужнее спецьялизированных ПБ. И это в 44-м то годе! 

В том то и дело, что вы вырываете из контекста 1 месяц наибольших потерь Либерейторов и Крепостей 

Я ничё не вырываю, я ваще никакого контекста не знаю, месячные там или с задержкой, я не в курсе, я не историк. Но я знаю, что для амерских экипажей 23, это норма вылетов, после чего дембель. Но в 43-м стока вылетать не мог никто.

  20 часа назад, blacktiger63 сказал:

А это неважно, главное, что не произвёл. Ни на немцев, ни на амеров. Нашли бесполезному истребителю хорошую нишу, грамотно приспособили ненужный хлам, что ж, молодцы амерцы.

С таким же успехом можно рассуждать, что Штука и Ил-2 не произвели впечатления. А на поверку - единственный сухопутный специализированный ПБ на западном фронте. Кстати, вполне эксплуатировался, когда Штука с этой ниши уже сдулась. А выпуск свернули, потому как Р-51 был шибко нужен.

  Цитата

В данном контексте похрен, что делает шикарную цифру, хоть фазы Луны хоть ПМС секретарши штаба, главный смысл, что Ил-2 не самый катастрофический в плане потерь самолет в ВМВ. 

В том то и дело, что вы вырываете из контекста 1 месяц наибольших потерь Либерейторов и Крепостей и пытаетесь на основании этого что то предъявить. С таким подходом, дробя выборку до недели, можно достичь потрясающих успехов в деле пропаганды тех или иных самолетов. Берите потери за год, тогда и получите более менее адекватный результат.

  Цитата

Помню, в Монино лежало несколько бронекорпусов, сбитых Ил-ов, вытащенных из болот. Так дырок в них не было.

Пользуясь вашей методикой, можно сделать неожиданный вывод, что неуязвимость бронекорпуса не влияет на уязвимость самолета в целом.

Вам с такими способностями аналитиком на бирже работать. Я никакой методики не предлагал, а только лишь указал на факты, виденные собственными глазьями. С другой стороны, вы отчасти правы, желательно иметь равнопрочный самолет, считаю, что если бы ИЛ2имел ферменный хвост из стальных труб и дублированную проводку рулей, то его живучесть бы сильно повысилась.

[Mamay]

не очень компетентный Заказчик и диктат производителя

Все с точностью до наоборот. В начале Ильюшин загибал Микулина, сделай мне в двигателе дырку под лонжерон. Потом переключился на металлургов, сделайте мне бронепанели 2ной кривизны. Затем опять переключился на Микулина, сделай мне мотор без радиатора, чей то я в своем красивом бронекорпусе буду дырки под твой сраный двигатель делать. Короче, "всех он в царстве за...бал" (с).

Не думаю что Ильюшин не знал о таком изобретении как механизация крыла.

Судя по тому как он проектировал самолеты, на этот счет есть обоснованные сомнения.

Непролетарские законы физики, блин.

Законы физики они едины как бы. Но вот Ильюшин относился к ним по пролетарски, в том смысле, что он ими не пользовался при проектировании ЛА. Я уже приводил пример, прирост мощности Ил-10 в 250 л.с. дал прирост скорости в 150 (СТО ПЯТЬДЕСЯТ) км/ч по сравнению с Ил-2. Это опровергает любой тезис, намекающий на причастность Ильюшина к авиаконструированию. Я бы его трактора проектировать не подпустил бы.

Погоня за абстрактно-идеально сферическим ведёт к АНАХРОНОЛОГИЗМАМ (тем более, если разговор КАК БЫ "за реал").

Это я вообще не понял, про что.

Как Штуку "заменять" аэропланом вдвое более тяжёлым, принципиально другого назначения.

На период принятие решения, было понятно, что Штука архаична. Битва за Англию показала, что она не жилец при серьезном истребительном противодействии. Бои на Востоке и Северной Африке немного продлили ей жизнь, но как только в небе установился истребительный паритет, Штука сошла со сцены. К тому же спектр ее применения был достаточно узок. Подавление опорных точек сопротивления в глубине обороны, доты/дзоты, окопанные танки и т.п., переправы и мосты, суда опять же. По колоннам, площадным целям Штука работала плохо. Вот и решили все это возложить на те самолеты которые хорошо справляются со всеми задачами. Кстати, Ю-88 вполне нормально пикировал, у него и решетки тормозные имелись.

"Штуку" вобщем пробовали менять  на ИБ Fw190, но это не получалось - пробовали  делать U87G - D(187), при том когда кончились квалифицированные пилоты, сняв щитки для пикирования, пробовали Нs-129

Штуку не меняли, а переходили к нашей концепции поддержки войск начала 30-х годов. Легкий 1о моторный штурмовик (Fw190) + тяжелый 2х моторный штурмовик поля боя (в первую очередь - противотанковый). Если первый более менее получился, то вот второй (Hs.129) как то комом вышел.

И эти метания, кстати, очень весомая имхо иллюстрация глупости тезиса "ИБ- руллез штурмовик - маст дай".  

На вопрос о выборе, надо отвечать, что нужны оба.

Законы физики делают так, что машина с 2мя М-62 ("за реал" - вы написали - никаких АИ "бис") в 1800лс вобщем,

Если вы стоите на позициях реала, то М-62 дает 1000 л.с., а совершенно реальный М-63 - 1100 л.с. В общем 2000 -2200 л.с. как то получается.

по сравнению с РеИ 2мя М-88 (2200лс минимум) потеряет весь "амфетамин"!

Так что анаболики имеются.

За счёт наличия которого нечто маленькое, вовсе без боевой нагрузки, но с такими запросами по движкам Таиров считал проходным у сумашедшего от страха Заказчика

Таиров вообще изначально истребитель сопровождения делал, ему нагрузка как бы не к чему. Ваши фантазии про страхи заказчика оставим на вашей совести.

ВИТ-2 небронирован, но БОЕВАЯ НАГРУЗКА - 1600кг. Половину "меняем на броню".

800 кг брони для 2-х местной машины с разнесенными кабинами и рядными моторами - это очень мало. У Су-8 вес брони был без малого 1,7 тонны.

С 2мя М-62 (1800лс взлётного/боевого режима) "максималка" будет меньше чем у РеИ Ил-2 (ЛБЫ - ЗДОРОВЫЕ - физика - аэродинамика ядрить её), но ЛТХ боевого режима бОльшая тяга на 2ух винтах поднять смогла бы. 

Аэродинамика и Ил-2 - понятия взаимоисключающие. Так что при нормальной капотировки двигателей даже такие "лбы" на 2х моторнике позволят более 500 км/ч держать.

Вообще Мидуэй на Битву за Москву похож 

В чем? Для американцев даже, если бы они проиграли Мидуей, ни чего бы не изменилось в глобально стратегическом плане.

Относительно эффективного воздушного боя истребителя в сравнении с работой ударника кроме пикировщиков ЭТО ТАК

Тут не "кроме пикировщиков", а только для чистых бомберов верно. Пикировщики, штурмовики (нормальные), ИБ требует высокой подготовки.

В вашем "реале" может быть и освоили в достаточном количестве и на заводах которые эвакуировать не пришлось. А в "Альт-Шахурине" обсуждали ровно ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.

Если память не изменят, то дело был не в присадках, а в самом бензине. Бензина катастрофически не хватало, присадки банально не куда было добавлять.

Изменено 21 Aug 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Я ничё не вырываю, я ваще никакого контекста не знаю, месячные там или с задержкой, я не в курсе, я не историк. Но я знаю, что для амерских экипажей 23, это норма вылетов, после чего дембель. Но в 43-м стока вылетать не мог никто.

А не 25 случаем?

[ВАЛХВ]

Это опровергает любой тезис, намекающий на причастность Ильюшина к авиаконструированию. Я бы его трактора проектировать не подпустил бы.

А в чем у него был конкретный криминал, в аэродинамике бронекоробки или крыльев?

[lodochnik2000]

А в чем у него был конкретный криминал, в аэродинамике бронекоробки или крыльев?

Да просто не нравится он ему!

8))))))))))))

[ALL]

На мой взгляд тот самый легкий 1о моторный скоростной штурмовик

А как вы относитесь к ещё большему приближению к реалу в виде ЛАГГ-3 с пушкой ШФК-37, или даже с 23мм пушкой?  С сохранением всей производственной технологии и перенацеливанием этого самолёта на работу по земле, ибо он и так слишком тяжёл для полноценного истребителя?  Тогда общая линейка на 41-й год пусть выглядит так: ЯК-1 - истребитель, МИГ - перехватчик (вначале делают много, потом всё меньше и меньше), ЛАГГ - поддержка сухопутных войск.  Всё остальное производство с июня - июля сворачивается полностью.

[Cobra]

А сколько и каких бомб можно было подвесить под ЛаГГ-3?

[Cobra]

Можеи ли быть вариант ЛаГГ с 3х12.7 мм под который можно было бы подвесить 6?50 кг бомб? Кто в курсе?

[Serg]

Можеи ли быть вариант ЛаГГ с 3х12.7 мм под который можно было бы подвесить 6?50 кг бомб? Кто в курсе?

Против легкой бронетехники лучше пушки, а бомбы истребитель один черт положит в белый свет как в копейку. Да и тяжеловат он был, гробом за что-то ж назвали, значит вертеться ужом не сможет, бензобаки и маслосистему пехота ему точно подырявит, пока он над ней ползать будет.

[ALL]

бомбы истребитель один черт положит в белый свет как в копейку.

Пикирующий вариант ЛАГГа предлагался.  Значит или 1х250, или 2х100, или 4х50.  Плюс ракеты, конечно.  Что до тяжеловесности, то это скорее для воздушного боя.  Будет нести потери и от МЗА, и от стрелкового оружия, но, наверное, не выше чем ИЛ-2, при том, что будет дешевле.

[ALL]

Теперь задам несколько вопросов.  Уже обсуждал кое что с коллегой Mamay, а теперь спрошу у остальных:

1. Как вы относитесь к тому, чтобы сосредоточить весь запас бензина в одном фюзеляжном баке?  Коллега Mamay наоборот предлагает крыльевые, потому что наддув отработанными газами там легче.  Ну, а ваше мнение?

2.  Бомбовые отсеки в центроплане на ИЛ-2.  Насколько надёжны (четыре устройства для открывания) и вместительны.  Коллега Mamay предлагает фюзеляжный отсек (две створки).  Что лучше?

3.  Коллега Mamay предлагает тонкое крыло для двухмоторного самолёта.  Значит 4(6)х50кг если применить схему польского "Лося".  Достаточно ли в пересчёте на мелкие бомбы?

4.  Внешняя подвеска бомб.  Может быть именно она наиболее органична для штурмовика?  Особенно, если учесть небольшой радиус действия?

В конце спрошу о штурмовом потенциале СУ-2 при добавлении двух ШВАК и ракет по типу Ила.

[blacktiger63]

Я сначала хотел разместить баки в морковках на крыльях, как на Ме209, а потом они выросли в двухбалочную схему. Фюзеляжный бак имеет меньшую плошадь для поражения, а наддувать нейтральным газом его можно и из баллона с углекислотой.

никто не жаловался на люки в крыле, вызодит, достаточно надежные, раз перекочевали на Ил10.

крыло должно быть прочное. Тонкое крыло не обеспечит запаса прочности при простреле.

штурмовик - самолет не быстрый, нарушение аэродинамики ему не критично.

 

 

[Serg]

Пикирующий вариант ЛАГГа предлагался.

Еще раз, бомбу с пике надо уметь бросать, а то ей скорее себя угробишь чем куда-то попадешь. Дальше, вираж средненький, бум-зумить не умеет, следовательно для работы пулеметами будет ползать над целью. Брони почти никакой, винтовочная пуля со ста метров в бак или радиатор, он труп. Как мне рассказывал пилот ИЛ-2 если с воздуха проблем не было, то при атаке можно было хоть по головам ходить, хоть с дырками но возвращались. И еще, с 42г на ИЛ-2 любили вешать не бомбы, а кассеты с птабами, при более-менее удачном заходе целиком клалась ротная колонна на марше, да и траншеи "засевать" было удобно.

[lodochnik2000]

2.  Бомбовые отсеки в центроплане на ИЛ-2.  Насколько надёжны (четыре устройства для открывания) и вместительны.  Коллега Mamay предлагает фюзеляжный отсек (две створки).  Что лучше?

бомбы не нужны от слова "совсем"- один хрен мимо 

Весь запас грузоподъемности на боевую нагрузку - в ракеты и пушки, в бомболюк, раз он есть - выдвижную фигню с НУРС-ами

[Serg]

в бомболюк, раз он есть - выдвижную фигню с НУРС-ами

Двести ПТАБов внавал и "высевается полоса 15 на 200 метров", при удаче танки тоже горят.

[Mamay]

Не, они произвели оч.сильное впечатление, ибо оказали влияние на тактику авиации и оставили потомство.

Э-э, что то ни как не припомню какое потомство оставила Штука? Да и штурмовики до периода локальных войн из обоймы ВВС выпали, точнее трансформировались в винтокрылые, а они все ж таки ближе к бипланам, чем к Ил-2.

Неправда ваша, никакой не специализированный ПБ, а наспех перелепленный из неудачного истребителя, точнее удачного планера с негодным мотором. Пришпандорили бомбодержатели и установили интерцепторы, ибо без них совсем грустно было. Скорость в пикировании слишком высокая, вывод на 1200, хренота в общем. 

Понятно, что не Суйсэй, но с другой стороны

В Бирме действовали одноместные А-36А у американцев и двухместные "Вендженсы" (тоже американского производства) у англичан. Они появлялись по сигналам радионаводчиков, шедших в передовых рядах, как только солдаты сталкивались с серьезным сопротивлением японцев. Пикировщики ухитрялись положить бомбы в 50-100 м от своих позиций.

Обычно "Инвейдеры" входили в пологое пикирование на высоте 3000 - 4500 м. При выпущенных решетках скорость при этом удерживалась в пределах 480 км/ч. Бомбы сбрасывались с 1000 м, а выход из пикирования осуществлялся на 500 м.

Если обеспечивалась приемлемая точность какая разница как он входил в пике? К тому же подозреваю, все ж таки одну 1000 фунтовую бомбу ему подвешивали, от этого и ограничения по углу пикирования.

Применялся под МонтеКассино! Это вообще эпикфейл амерских бомберов, на носовой платок сбросили бомб, как на Сталинград, а толку ноль. 

Ну все таки гору союзники взяли. Опять же Вендженсы применяться там не могли, по понятно каким причинам, а горизонтальные бомберы были бесполезны.

Да и фиг с ней, а вот Илы, ниче так, летали.

Дык Ил Апачу не конкурент, ниши разные.

Я вам просто пытаюсь объяснить, чтобы быть хорошим пикировщиком не обязательно иметь "лапти" и "пассажира". Это, собственно, и штурмовиков касается.

Ага, а вот ваш коллега Темелучас не верит в истребительный перекос у союзников, оказываецца истребители им были нужнее спецьялизированных ПБ. И это в 44-м то годе! 

Не абы какие истребители, а обеспечивающие сопровождение на всем маршруте, а это только Мустанг мог.

я знаю, что для амерских экипажей 23, это норма вылетов, после чего дембель. Но в 43-м стока вылетать не мог никто.

Я слышал про 50 вылетов. Но дело в том, что в 1943 году американцы почти вообще не летали, после того случая.

С другой стороны, вы отчасти правы, желательно иметь равнопрочный самолет, считаю, что если бы ИЛ2имел ферменный хвост из стальных труб и дублированную проводку рулей, то его живучесть бы сильно повысилась.

Т.е. вы согласны, что прочность бронекорпуса не является показателем неуязвимости штурмовика, особенно если ради нее принесены в жертву остальные параметры.

Фюзеляжный бак имеет меньшую плошадь для поражения, а наддувать нейтральным газом его можно и из баллона с углекислотой.

Да без разницы чем надувать, главное надувать. По вашей логике бомбоотсек нуждается в меньшей защите, чем бензобак.

Изменено 21 Aug 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

А в чем у него был конкретный криминал, в аэродинамике бронекоробки или крыльев?

Крыльев. Из-за того что находчивый Ильюшин решил разместить бомбовую нагрузку в крыльях, а бензобаки в центроплане, крыло пришлось делать слишком толстым. Во всем мире делали наоборот, но наш гений решил, что со стадом ему не по пути.

[Mamay]

А как вы относитесь к ещё большему приближению к реалу в виде ЛАГГ-3 с пушкой ШФК-37, или даже с 23мм пушкой? 

Нормально отношусь. Я же писал про ЛаГГ-3 серия 34.

С сохранением всей производственной технологии и перенацеливанием этого самолёта на работу по земле, ибо он и так слишком тяжёл для полноценного истребителя?  Тогда общая линейка на 41-й год пусть выглядит так: ЯК-1 - истребитель, МИГ - перехватчик (вначале делают много, потом всё меньше и меньше), ЛАГГ - поддержка сухопутных войск. 

Як не нужен, как самолет сопровождения Ил-2.

Вообще для полноценного использования ЛаГГ и Як должны поменяться крыльями (профилями). Як получит более скоростной профиль НАСА-230, а ЛаГГ более несущий Кларк, который больше подходит для маневрирования, несет бОльшую нагрузку и не дает разгоняться в пикировании.

Всё остальное производство с июня - июля сворачивается полностью.

Что и бомберы тоже?