Альтернативный самолет поля боя

[Mamay]

 

Они стачивались гораздо дольше, чем 123-и.

Просто потому, что на Емили было больше запчастей.

Для того, чтобы попугать, нужно знать, что "пора пугать". Стрелок 210\410 атаку снизу не видит.

Что характерно стрелок Бофайтера мало того, что не видит, так и пугать не чем, а штурман Москито вообще только кукиши показывать может. Если вспоминать Пе-2И Мясищева с его ДЭУ-1

Дистанционно управляемый пулемет УБК устанавливался в хвостовом коке и обеспечивал углы обстрела вверх - 18 гр, вниз - 12 гр и влево-вправо - по 16 гр. Его патронный ящик вмещал ленту со 100 патронами.

то немецкое поделье выглядит верхом возможностей. При этом на испытании

Проведенные учебные воздушные бои с трофейным истребителем Bf 109G-4 убедительно продемонстрировали, что в горизонтальном полете на высоте до 7000 м "немец" не мог ни разу атаковать Пе-2И, уступая ему в скорости. В районе цели, когда "пешка" выполняла второй заход, "мессер" лишь однажды смог поймать ее в прицел, причем почти строго с хвоста, рискуя напороться на огонь ДЭУ. Отрываться от истребителя набором высоты или пологим планированием для Пе-2И оказалось невыгодно, поскольку Bf 109G-4 обладал преимуществом в вертикальной скорости и в разгонных характеристиках. В целом, новый советский бомбардировщик проявил несомненные "москитные" способности по уклонению от боя с неприятельскими истребителями, что должно было способствовать сокращению потерь бомбардировщиков на фронте.

Как то не складывается у меня пасьянс с нашими испытаниями Ме-410 и Пе-2И.

"Бофайтер" быстрее 210-го у земли (488 км\ч у "Бофа", против 460 у Ме-210А-1 и 450 у Ме-210А-2) и сопоставим на высоте (536 против 560 у А-1 и 535 у А-2)

А если с Ме-410 сравнивать?

А теперь сравните ее с верхней башней B-17\24

Поэтому ее никто и не предлагает.

В реале и на "Инвейдере", и на "Гриззли" - по две спарки, а не по одной.

Ну дык они и ощутимо побольше были.

Особенно на море. Прямо таки тепличные условия и слабое противодействие противника.

Зависело сильно от того, что за лохань атакуют.

И Р-40 уделывали там Илы при выполнении чисто ударных задач.

Дык кто бы сомневался.

Ну да. Всего лишь "Аэрокобры", нескоростные Р-40, "Мустанги", "Лайтнинги"  и прочая и прочая.

1) Аэрокобру ни англичане, ни янки не любили из-за задней центровки, хотя вроде в авиации морской пехоты она применялась именно как штурмовой самолет.

2) Р-40 эксплуатировали именно как ударные "и в хвост и в гриву" где то до 1943 года включительно, пока они не кончились, а новых не выпускали.

3) Мустангов не хватало на сопровождение, кто бы их списал в ударные?

4) Из Молнии наверное получился бы неплохой штурмовик если его допилить под это дело, только вот куда девать в этом случае не нужный турбокомпрессорный хабар? Серьезная переделка однако. Да и без HS.404 он не смотрится.

Пожалуй реальную конкуренцию Т-болту в качестве ИБ составили бы морские Корсары, однако же это совсем другие (адмиральские) карманы.

К тому же, один хрен, ИБ круче 30 градусов по обеим сторонам фронта пикировали крайне редко.

Ну не получиться нормального штурмовика из самолета с таким тонким ламинарным крылом как у Т-болта.

С высоты, на которой можно обнаружить наземную цель (грузовики на дороге), выше 500-600 км\ч вы "болт" один хрен не разгоните.

Интересно как же пилоты Штуки цель с высоты 4.5 км различали?

Как и пилоты "Мустангов", "Тайфунов", Яков и Фокке-Вульфов.

Пилоты "Тайфунов", Яков и Фокке-Вульфов могли открывать огонь пораньше, т.к. их самолеты были вооружены пушками.

Что череповато перспективой встречи с группой недружелюбно настроенных занитчиков

Набор высоты еще более чиреват.

Вполне сопоставимо с P-47D (660 и 690 км\ч).

Это максималка, а не скорость пикирования. Тайфун из-за толстого крыла разгонялся на пикировании медленно.

А главное, особых "плюшек" в плане точности не замечено - те же несчастные 5% ракетами в полигонных условиях и "не попадает" в поле.

Витманна вроде как именно ракетами Тайфуны загасили. Но я то речь вел о пушках.

Или кассета. Судя по послевоенным тенденциям, даже американцы решили, что оптимальнее кассета.

Вот только сбрасываемые кассеты под легкие боеприпасы только немцы во время 2МВ освоить смогли и то весьма ограничено.

Я неспроста написал про "дальше развивать".

А какой смысл то? Для обеспечения необходимой плотности "бомбового ковра" оптимальная высота сброса ПТАБов определялась как 100-300 метров, РРАБ с такой высоты даже не раскроется.

От них отказались под левым предлогом "техникам лениво снаряжать перед вылетом".

Дык не в "снаряжать", а в "разряжать" дело.

Вы слишком яростно боретесь с пикирующим моментом. В реале на него жаловались пилоты "штук", где пушки были установлены по принципу "ниже некуда", и "илов" с 37-мм пушками, где их тоже хорошо так вывесили под крыло. В тоже время, пилоты "хорьков" (2х40-мм под крылом

Дык и Ураган попадал только 3 снарядами.

"тайфунов" с "темпестами" (те же 4 "испаны" там же), на "клевание носом" не жаловались.

Вы упускаете 1 важный момент - Испаны в этих самолетах стояли в крыле, т.е. плечо было гораздо меньше.

Не говоря уже о пилотах "бофайтеров"\"москито". Да даже пилоты МиГ-27 или А-10 с монстрами, расположенными аналогично "бофу" по высоте, на пикирование не жалуются, в отличие от общего торможения

На Бофе пушки таки находились под крылом

А на Т-болт 2 перед ним

Так что отличия серьезные в распределении сил. Глядя на наклон пушки можно вообще предположить, что отдача проходит через центр масс.

Да очень просто. В "бофайтеровской" компоновке пушки расположены, по сути, по оси самолета. Т.е. по крайней мере по направлению для летчика действует принцип "куда целюсь, туда и стреляю".При размещении пушек, как в "103", они оказываются примерно на том же расстоянии от оси, что и крыльевые пушки "спитов". Т.е. возникает проблема сведения.

Какая то альтернативная геометрия. У Спита расстояние между пушками задается диаметром винта и составляет не менее 3 метров.

У Ту-2 расстояние между пушками задается шириной фюзеляжа (около 1 метра в нашем случае, т.к. кабина 1местная).

Полагаете, в Союзе не осилят КМБ в форме подвесного бака?

Полагаю, что он должен быть сбрасываемым после окончания бомбометания и дешевым, а это уже задача.

Вот еще бы заменить "на поле боя" на "на коммуникациях противника" - и был бы более чем разумный приказ.

Коммуникации - понятие весьма растяжимое. Наверное правильнее - "по тактическим и оперативным резервам".

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Просто потому, что на Емили было больше запчастей.

И несли меньшие потери - май-июнь 1942. Эмилей - 4 сбитых на 1000+ вылетов, 123-х - 5 сбитых на 259 вылетов.

Что характерно стрелок Бофайтера мало того, что не видит, так и пугать не чем

Ну вот в том-то и дело, что выбор: нормально прикрыть одну полусферу ("четвертьсферу"), или хреново (как на 410-м) - две. Имхо, пилоту штурмовика выживать при встрече с истребителем будет проще в первом случае.

А если с Ме-410 сравнивать?

410-й все-таки самолет более поздний и "чистый" истребитель (без ударных функций).

На высоте он,конечно, здорово быстрее, но у земли разница всего 17 км\ч (488 у Бофа и 505 у 410-го)

немецкое поделье выглядит верхом возможностей.

Ну, на фоне куда более простых хвостовых установок B-17\B-24 и нижних башен B-25 (и турелей Сперри на B-17), немецкие выглядят удалением гланд через ж..у, причем неудачным.

Как то не складывается у меня пасьянс с нашими испытаниями Ме-410 и Пе-2И.

Хех. Главное - правильно подобрать противника.

Ме-410 гоняли Як-3 и Ла-7. На Пе-2И натравили Bf-109G-4.

В распоряжении НИИ ВВС КА был один Bf 109G-4/R2 (зав. No. 19968). Теоретически - с фотокамерой и бомбодержателями (камеры, правда, не было). Фокус в том, что машина, по-видимому, получила серьезные повреждения (у немцев указано, что самолет был сбит, что подтвердили другие участвовавшие в бою летчики) и потом была восстановлена уже нашими умельцами. "Сбит" он был в апреле 1943, на испытания в НИИ поступил в сентябре. Насколько качественно восстановлен - вопрос. У японцев восстановленный "Корсар" тоже не был супер крут, так что я не думаю, что этот G-4 можно считать эталоном.

ЧСХ, в апреле 1943 на испытания в НИИ ВВС поступил  трофейный "трехточечный" Bf 109G-2 (зав. No. 14513). Фишка в том, что он был уникально удачным экземпляром и не только превосходил по ЛТХ цифры в документации, но и уделывал все более поздние трофейные 109-е, которые испытывали в СССР. И вот эту "двойку" на "пешку" "почему-то" не натравили.

Ну дык они и ощутимо побольше были.

Ну дык потому и предлагаю ставить одну 

Зависело сильно от того, что за лохань атакуют.

На Севере, кстати, атаки одиночных целей были явлением не частым. Все больше - конвои, причем даже более суровые, чем на ЧМ в плане наряда охранения на транспорт. Типично: 1-2-3 транспорта, в 2-3 раза больше раумботов + 2-3 "охотника" (UJ) + мелкие лоханки и катерки. И практически все конвои - под прикрытием люфтов.

 

 

Изменено 15 Sep 2015 пользователем Temeluchas

[Mamay]

И несли меньшие потери - май-июнь 1942. Эмилей - 4 сбитых на 1000+ вылетов, 123-х - 5 сбитых на 259 вылетов.

Это лишь показатель того, что скорость несколько лучшая защита, чем маневр. Однако, очень плохо когда ни того ни другого нет.

Ну вот в том-то и дело, что выбор: нормально прикрыть одну полусферу ("четвертьсферу"), или хреново (как на 410-м) - две. Имхо, пилоту штурмовика выживать при встрече с истребителем будет проще в первом случае.

Не, ни так. Берем 2х моторные самолеты приблизительно равные по мощности СУ.

Москито - скорость 670 км/ч - оборонительное вооружение отсутствует.

Пе-2И - скорость 655 км/ч - оборонительное вооружение символическое.

Ме-410 - скорость 625 км/ч - оборонительное вооружение удовлетворительное.

Бофайтер - скорость 515 км/ч - оборонительное вооружение хорошее.

Ну там у Бофа движки полобастее, но в целом такое падение скорости плата за оборонительную установку. Точнее когда становиться понятно, что только на скорость уповать не приходиться ставят оборонительную установку.

Кстати, у Инвайдера с его совершенными оборонительными установками и движками 2000+ л.с. - скорость 570 км/ч.

Ну, на фоне куда более простых хвостовых установок B-17\B-24

Ну дык размеры коллега, размеры самолетов не соизмеримые.

и нижних башен B-25

Честно говоря на Митчеле нижнюю башню не нашел.

(и турелей Сперри на B-17), немецкие выглядят удалением гланд через ж..у, причем неудачным.

Это вы наверное поржать так решили

Куды его в Ме-410 запихать со всем этим хабором

Хех. Главное - правильно подобрать противника. 

Я так и подумал.

Ну дык потому и предлагаю ставить одну 

Она и одна на Мессер не встанет. И потом, в отличии от Бофа который мог прижать брюхо к воде, у Мессера на высоте 8 км такая возможность напрочь отсутствовала. По уму нужно был доработать имеющуюся установку, сделав стрелку окна в полу для прицеливания.

 

[Temeluchas]

Москито - скорость 670 км/ч - оборонительное вооружение отсутствует.

Эмм. До 668 км\ч (на высоте 8500) разогнался только "мосси" B Mk XVI, впервые полетевший в 1944 году и не имевший не то, что оборонительного, а и курсового вооружения.

Истребительные версии летали на 600-620 км\ч (до 650 разогнались уже на послевоенных модификациях).

Сопоставимые с ударным Бофайтером "мосси" FB 601-611 км\ч (TF\TR - это уже послевоенные). И ЧСХ, крейсерские скорости у них были в районе 410-420 км\ч (у бофа - 401).

Меньшая скорость - это плата не только за оборонительную установку (бофайтеры со снятой башенкой и установленной "заподлицо" плексигласовой заглушкой все равно были медленее). Помимо более лобастых движков, у "бофа" еще и более лобастый фюзеляж, и только внешняя подвеска бомб (да и вообще в основе аэродинамики - древний "бофорт").

Кстати, у Инвайдера с его совершенными оборонительными установками и движками 2000+ л.с. - скорость 570 км/ч.

И аццкие запасы топлива и бомб.

Ну дык размеры коллега, размеры самолетов не соизмеримые.

А нас интересует размер установок, а не самолета. На том же B-17 в носу умещались друг над другом и кабина бомбардира со всеми приблудами и пулеметом, и дистанционная спарка 12,7.

Честно говоря на Митчеле нижнюю башню не нашел.

Во многом - аналогична носовой дистанционной установке B-17

Это вы наверное поржать так решили

Не совсем - я о тех 113 дистанционных башнях Сперри, которые поставили на брюха ранних B-17E. Которые, в свою очередь, поставили потому что башни Бендикс для брюха вышли так себе.

Потом решили, что вывесить чувака за борт в шарике лучше, чем заставлять его всю дорогу стоять на коленях.

Она и одна на Мессер не встанет.

Ширина фюзеляжа у 410-го в месте установки турелей - около 1,5 метров, у "Инвейдера" - 1,7

И потом, в отличии от Бофа который мог прижать брюхо к воде, у Мессера на высоте 8 км такая возможность напрочь отсутствовала.

Воот. А у нас речь о штурмовике, который на 8 км не летает, а брюхо к земле прижать может.

[Mamay]

А нас интересует размер установок, а не самолета. На том же B-17 в носу умещались друг над другом и кабина бомбардира со всеми приблудами и пулеметом, и дистанционная спарка 12,7.

Ну дык установка совсем не маленькая. В ней одного БК 900 выстрелов.

Во многом - аналогична носовой дистанционной установке B-17 

Спасибо, а то как то не попадались такие фото.

Это установка поменьше, однако их придется иметь 2, а это всяко больше немецкого варианта.

Потом решили, что вывесить чувака за борт в шарике лучше, чем заставлять его всю дорогу стоять на коленях

При этом  у самого чувака спросить забыли.

Ширина фюзеляжа у 410-го в месте установки турелей - около 1,5 метров, у "Инвейдера" - 1,7

Скорее высота -1.5 метра, ширина там 1.2 метра где то.

Воот. А у нас речь о штурмовике, который на 8 км не летает, а брюхо к земле прижать может.

Вряд ли наши пилоты вот так летать научаться

Если верить охотничьим рассказам Хартмана &Kо, немцы со сбиванием Илов, летящих на малых высотах, больших проблем не испытывали.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Mamay

[MGouchkov]

И ведь не раз обсуждалось уже

http://forum.worldofwarplanes.ru/index.php?/topic/15820-гранатомёт-аг-2/

[E.tom]

Вряд ли наши пилоты вот так летать научаться Если верить охотничьим рассказам Хартмана, немцы со сбиванием Илов, летящих на малых высотах, больших проблем не испытывали.

Произведения Хартмана как и Руделя это сборник охотничьих рассказов. Насчет так летать - а ошметки на плоскости  порубленных воздушным винтом немецких солдат это по круче сброса торпеды. 

[Cobra]

Вряд ли наши пилоты вот так летать научаться

Ззы!!! По поводу попаданий торпед для ВВС ВМФ СССР - процент составил 7-8%

[ВВВ]

Потом решили, что вывесить чувака за борт в шарике лучше, чем заставлять его всю дорогу стоять на коленях.

 читал что дело не в коленях, а в потери ориентировки... 

[Кот]

Вряд ли наши пилоты вот так летать научаться

Шо, Чкалов - уже НЕ "наш" был? 

И кстати, научились, при чем без всяких "вряд-ли", а де-факто,  и вполне себе строевые пилоты, и на куда более крупных и скоростных самолетах: технари авиации Северного флота дюже жаловались, что соленые брызги с корпусов Ту-16  смывать после каждого вылета очень задротно, а не смывать нельзя, - коррозируют.

Изменено 19 Sep 2015 пользователем Кот

[Mamay]

Произведения Хартмана как и Руделя это сборник охотничьих рассказов. Насчет так летать - а ошметки на плоскости  порубленных воздушным винтом немецких солдат это по круче сброса торпеды. 

Вы предлагаете одни охотничьи рассказы заменить другими?

[Mamay]

Шо, Чкалов - уже НЕ "наш" был? 

А что Чкалов на Ил-2 или Ил-4 под мостом летал?

И кстати, научились, при чем без всяких "вряд-ли", а де-факто,  и вполне себе строевые пилоты, и на куда более крупных и скоростных самолетах: технари авиации Северного флота дюже жаловались, что соленые брызги с корпусов Ту-16  смывать после каждого вылета очень задротно, а не смывать нельзя, - коррозируют.

Когда научились делать более менее вменяемые машины, тогда и пилоты начали на них нормально летать.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

 читал что дело не в коленях, а в потери ориентировки... 

То есть летая пердаком вперед стрелок ориентировку не терял? Понимаю, встречая врага очком, он вполне мог потерять ориентацию, при том сексуальную.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Mamay

[ВВВ]

То есть летая пердаком вперед стрелок ориентировку не терял?

Тут дело не в расположении стрелка, а в том как он оружием управляет

 Если он поворачивается вслед за стволом - то его вестибулярный аппарат вносит коррективы, и ориентировка не теряется.  Если же сам стрелок неподвижен, а стрельба ведется через такой вот перископ с поворотной головкой  - стрелок достаточно быстро теряет ориентации и не может сообразить куда ствол оружия направлен. 

 Так что в шарике - эффективность стрельбы выше.....

[Mamay]

Если он поворачивается вслед за стволом - то его вестибулярный аппарат вносит коррективы, и ориентировка не теряется.  Если же сам стрелок неподвижен, а стрельба ведется через такой вот перископ с поворотной головкой  - стрелок достаточно быстро теряет ориентации и не может сообразить куда ствол оружия направлен. 

Вы себя на место стрелка поставьте. В этой позе он не может даже голову повернуть нормально. Обзор ограничен пространством между ног, т.е. для осмотра неба необходимо вращать башню. В случае перископа, стрелок может наблюдать цели в окна в бортах. Что касается потери ориентира, то достаточно было сделать платформу на которой стрелок вращался вместе с башней, т.е. визир перископа не имеет подвижности, подвижна в вертикальной плоскости только головка, все остальное вращается вместе с башней.

Изменено 23 Sep 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

И ведь не раз обсуждалось уже

Коллега Темелучас требует, чтобы стрелок имел возможность вести огонь минимум в секторе 180 гр. (а лучше 360), а вы - гранаты.

[ВВВ]

Вы себя на место стрелка поставьте.

Вы себя на место проектантов поставте

Они проверили оба варианта и сделали вывод что шар лучше.  Ну - можете их гневно опровергать

 

[Serg]

А что Чкалов на Ил-2 или Ил-4 под мостом летал?

 Хулиганы, что с них взять.

3 июня 1965 года Новосибирск

 

Капитан Джон Лаппо,  американский Чкалов.
Глубокой ночью, 24 апреля 1959 года, он вылетел в обычный тренировочный полет, целью которого была отработка упражнений по астонавигации и бомбометанию. Успешно выполнив задание, ранним утром самолет возвращался на базу. Пролетая над озером Мичиган, Лаппо снизился до высоты 23 м и пролетел на своем RB-47E под известным мостом "Маккинак".

[Mamay]

Вы себя на место проектантов поставте Они проверили оба варианта и сделали вывод что шар лучше.  Ну - можете их гневно опровергать

Не смешите мои подковы (с). ВПК США времен 2МВ - это просто адов попил. Вспомните как они бракованные Испаны на склад гнали. Ставили на борт не лучшее, а то что приносило бОльшую прибыль конкретным заинтересованным лицам. И, кстати, в дальнейшем это "гениальное" техническое решение нигде не применяли.

Изменено 22 Sep 2015 пользователем Mamay

[Curioz]

ВПК США времен 2МВ - это просто адов попил. Вспомните как они бракованные Испаны на склад гнали.

Правомерно ли делать на базе таких отдельных случаев глобальные обобщения?

[Mamay]

Правомерно ли делать на базе таких отдельных случаев глобальные обобщения?

Если учесть, что на флот гнали Эрликоны под почти такой же выстрел, который Испане уступал по всем параметрам, то ситуация выглядит совсем не приглядной.

Можно вспомнить параллельный выпуск Корсаров и Котов. Да вообще, если покопаться можно много чудесных открытий совершить. Ну и повторюсь, "колобок с начинкой", нигде не применяли в дальнейшем.

Изменено 22 Sep 2015 пользователем Mamay

[Curioz]

параллельный выпуск Корсаров и Котов

Это когда "Брюстер" откатил министерству ВМС за право производства?

[Mamay]

Это когда "Брюстер" откатил министерству ВМС за право производства?

Мне представляется такая картина. И Грумман, и Брюстер были связаны с руководством флота через аффилированных лиц, но на период начало 40-х, адмиралы Брюстера имели звезды поболее, чем у оппонентов. Я по другому не могу объяснить победу Буффало над Вилдкетом. Практически только начало войны заставило принять на вооружение нормальный самолет, ведь Буффало против Зеро был как "плотник супротив столяра". Как будто справедливость восторжествовала и деловарам от Брюстера дали по рукам, однако тут нарисовался Воут со своим Корсаром, который в конкурсе вроде бы победил, но вообще без флотской поддержки его банально "замариновали" адмиралы партии Груммана. Поняв, что если не поделиться доходами, то их детище никогда не увидит палубы кораблей, представители Воут отдали серию на Брюстер, сразу заполучив в союзники серьезное адмиральское лобби. Хеллкет может быть и остался бы в экспериментальных, если бы до руководства Воут дошло побыстрее, что надо технику продвигать не тривиальными методами.

Изменено 22 Sep 2015 пользователем Mamay

[Curioz]

Я по другому не могу объяснить победу Буффало над Вилдкетом

Буффало тупо раньше появился, плюс имел лучшую дальность и скороподъемность. Но главное - он уже летал, а Грумман мучительно думал, переходить ли с бипланной на монопланную схему, аж до 1940 года. В этих условиях удивительно не то, что в серию был запущен Буффало (его же еще и на экспорт поставляли), а то, что параллельно заказ таки получил и Грумман.

 

 

[Mamay]

Но главное - он уже летал, а Грумман мучительно думал, переходить ли с бипланной на монопланную схему, аж до 1940 года.

Ну как бы это не совсем так.

Апрель 1939 года.

Буффало ... имел лучшую дальность и скороподъемность. 

Несмотря на это Кот против Зеро действовал гораздо эффективнее.

В этих условиях удивительно не то, что в серию был запущен Буффало (его же еще и на экспорт поставляли), а то, что параллельно заказ таки получил и Грумман.

Насколько я понял флот их изначально и не заказывал. Это был французский заказ адаптированный вначале под англичан, потом под греков, а потом под себя.