Альтернативный самолет поля боя

[Cobra]

Спасибо.

Эффективность крупнокалиберных пушек кроме варианта установки по оси самолета крайне сомнительна.

ПО МОРСКИМ ЦЕЛЕМ кстати можно сказать что это было неплохим решением. Кстати на Балтике достоверно было попадание 37 мм снаряда с Ил-2 в котел ТЩ который потерял ход.

Читал кстати по атаке германского конвоя Бофайтерами..  так там все свелось к похожей статистике попаданий РС. В РАЙОНЕ 2%. 

ПРОСТО БРИТЫ НЕ ЗАНИМАЛИСЬ ХЕРНЕЙ в отличии от наших орлов а планировали атаку конвоя миниум 3-4 эскадрильями.

Одна-две несли РС и пугала корабли охранения. Еще одна-две в зависимости от обстоятельств наносили удар бомбами и торпедами.

[Temeluchas]

Жесткость даст только мотор-пушка для такого калибра.

Эффективность крупнокалиберных пушек кроме варианта установки по оси самолета крайне сомнительна.

Хз. Англичане своими подвесными 40-мм на "хорьках" были вполне довольны.

И, в отличие от Ил-2, никаких разрушений конструкции от отдачи не было.

[Mamay]

9,5-мм бронекапоты на двигателях и перегородка между стрелком и летчиком, 6,5-мм бронещитки позади движков, бронестекло у пилота + 2 плиты во всю ширь фюзеляжа по 25,4 мм - перед летчиком и позади стрелка.

Спасибо. Дюймовая бронеплита - впечатляет. Ну собственно с такими движками могли себе позволить.

В дополнение к обычной броне "эмиля" - 5-мм бронещитки снизу для защиты маслорадиаторов и топливных насосов

То же не плохо. От стрелковки вполне защита.

На ВФ были аж два "штаффеля" 123-х. Причем и пользовали в местах, где потише, а когда становилось "горячо" - заменяли на ударные "эмильки" из того же "гешвадера".

На счет "потише" - это все же Ваши предположения. Просто у каждой машины была своя специфика применения. Конечно Эмиль имел преимущество при прорыве наземной ПВО, зато у биплана точность ударов выше.

Коллега, вот где вы этот "факт" взяли?

Отсюда.

Первым массированным налетом на объекты в глубине Германии стал двойной рейд на Швайнфурт и Регенсбург 17 августа 1943. Подразделения неохраняемых бомбардировщиков оказались неспособны защитить себя от атак немецких истребителей и потери оказались значительными (около 20 %). Такие потери были признаны неприемлемыми и 8-я воздушная армия остановила воздушные операции над Германией вплоть до прибытия истребителей P-51 Mustang, имевших достаточную дальность полета, чтобы долететь до Берлина и обратно.

Оно конечно несколько обобщено.

Берем вот эту сводную таблицу всех операций 8th Air Force. Никакого перерыва ни после августа 1943, ни вообще.

Если ее изучить внимательно, то большинство полетов над территорией Франции или в прибрежной зоне. Вглубь заходили на сколько хватало прикрытия Громов и Молний.

Хз. Англичане своими подвесными 40-мм на "хорьках" были вполне довольны.

Надо смотреть энергетику орудия. НС-37 была мощнее РаК-35/36. Ну и здесь больше вопрос точности применение, а не разрушения. ВК-37 Штуку не разрушала, зато "клювала" она после каждого выстрела.

"злополучный полет Удета" - это была попытка вытянуть безнадежно сливающий испытания аппарат. До того на сравнительных испытаниях He-118 не пикировал под углом больше 50 градусов.

Понятно, что нужно было допиливать. Зато Не-118 не потерял бы актуальность к 1943 году.

PS А отправленный японцам He-118 вообще развалился в воздухе

Тем не менее, именно по мотивам Хенкеля японцы сделали Суйсэй. 

Изменено 25 Aug 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Эффективность крупнокалиберных пушек кроме варианта установки по оси самолета крайне сомнительна.

Англичане своими подвесными 40-мм на "хорьках" были вполне довольны.

По отчёту 1 мая 1943 года :

"Харрикейн" с 40-мм пушками за один заход успевал сделать в среднем 6 выстрелов . В среднем добиваясь трёх попаданий .

Всего выпущено 52 снаряда в 9 заходах , 26 попаданий . 19 из них вынудят танк выйти из боя , в 17 случаях пробита броня ( Pz.III , модель не уточняется ) . Опять же , в среднем - за один заход на полигоне достигается 2,2 попадания , выводящие танк из боя .

[Mamay]

Кстати, ярким примером бесполезности оборонительного вооружения для легких 2х моторных машин, служит воздушные бои конца февраля - начала марта 1944 года, когда эскорт фактически помножил на "0" 2х моторные немецкие перехватчики. Все как один были с воздушными стрелками, на Ме 210/410 вообще отличные механизированные оборонительные установки.

Изменено 25 Aug 2015 пользователем Mamay

[Улай-Темир]

 Что касается Ил-2 то сравнение его одноместной и двухместной версий будет неполным без учёта того, что в одноместной версии пилот не только ничерта не видел в направлении вперёд-вниз, но ничего не видел и позади себя. Конечно это распространённый недостаток, но истребителю он более простителен чем штурмовику.

Изменено 25 Aug 2015 пользователем Улай-Темир

[швамбран]

в одноместной версии пилот не только ничерта не видел в направлении вперёд-вниз, но ничего не видел и позади себя. Конечно это распространённый недостаток, но истребителю он более простителен чем штурмовику.

Как раз наоборот: штурмовик летает не бреющем полёте и задний обзор ему не так необходим, как истребителю.

[Улай-Темир]

Штурмовик это добыча, истребитель это хищник.

У добычи обзор желателен на 360 градусов, тогда ей сподручнее будет убегать.

А хищники могут обходится бинокулярным зрением.

У многих знаменитых истребителей от Ме-109 до Миг-15 с задним обзором был полный ...

Правда после боёв с американцами в Корее на Миг-15 пытались приделать перископ заднего вида.

[Mamay]

Что касается Ил-2 то сравнение его одноместной и двухместной версий будет неполным без учёта того, что в одноместной версии пилот не только ничерта не видел в направлении вперёд-вниз, но ничего не видел и позади себя.

Оригинально этот вопрос был решен на том самом ОБШ М-81.

бронирование летчика, выполненное с помощью надвижного бронированного козырька, позволявшего, в зависимости от обстановки, или усиливать защиту (к сожалению, одновременно ухудшая обзор назад-вверх), или ослаблять защиту (но улучшая обзор назад-вверх).

[швамбран]

Штурмовик это добыча, истребитель это хищник. У добычи обзор желателен на 360 градусов, тогда ей сподручнее будет убегать.

Это теория. А на практике, истребитель сталкивается с противником в каждом втором вылете, тогда как штурмовик - с пятого на десятый. Штурмовики, в основном, летают у земли, где истребителей обычно не бывает.

Изменено 26 Aug 2015 пользователем швамбран

[Улай-Темир]

Истребитель на то и истребитель, что бы искать и сталкиваться с противником в воздухе и держать его в прицеле впереди от себя.

А штурмовик в воздухе сталкивается не с вражескими бомбардировщиками а с вражескими истребителями, от которых он должен тикать.

Так что продолжая аналогию с хищником и жертвой можно сказать, что конкретная лиса несколько раз в день сталкивается со своей добычей, а конкретный заяц хорошо если раз в неделю даёт дёру от хищника, но круговой обзор именно у зайца.

[швамбран]

По статистике, из числа наших сбитых "илов", так и немецких "хеншелей" 2/3 стали жертвами зениток, а отнюдь не истребителей. Чтобы противостоять истребителям обзор у штурмовика не самое основное средство. Гораздо больший эффект даёт камуфляж, скрывающий самолёт на фоне земли.

Изменено 26 Aug 2015 пользователем швамбран

[Улай-Темир]

Думаю в статистику вошли преимущественно двухместные Ил-2, у которых с обзором в задней полусфере было получше,и было кому предупредить пилота об атаке истребителей.

 

Изменено 26 Aug 2015 пользователем Улай-Темир

[Mamay]

Думаю в статистику вошли преимущественно двухместные Ил-2,

Ну дык у Хеншелей стрелка то не было, а те же 2/3. При том зениток у нас было "кот наплакал".

[Mamay]

Кстати, медитируя над фотографией Киттибомбера, пришел к неожиданному выводу, что искомый самолет (легкий штурмовик о котором я писал выше) может быть получен путем слияния 2х проектов Сухого: Су-1/3 и ОБШ (1оместный Су-6). При том довести его можно было с достаточной степенью вероятности, т.к. вместо 2х самолетов КБ занималось бы 1м.

Изменено 26 Aug 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Англичане своими подвесными 40-мм на "хорьках" были вполне довольны.

Посмотрел. Вначале ставили пушку RR mk.14 затем Vickers S, боекомплект 12 и 15 снарядов на ствол соответственно. Обе использовали выстрел "пом-пома" (40х158R). Для бронебойного 1,13 кг на 615 м/с, для фугаса 0,76 кг на 730 м/с (для сравнения ОФЗ НС-37 - 0,73 кг на 900 м/с).

Изменено 27 Aug 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Посмотрел. Вначале ставили пушку RR mk.14 затем Vickers S, боекомплект 12 и 15 снарядов на ствол соответственно. Обе использовали выстрел "пом-пома" (40х158R). Для бронебойного 1,13 кг на 615 м/с, для фугаса 0,76 кг на 730 м/с.

По тому же отчёту , снаряд массой 3 фунта ( 1,362 кг ) имеет начальную скорость в статике 1870 fps ( 570 м/с ) .

При скорости самолёта 240 mph с дистанции 200 ярдов пробивается 74-мм бронеплита по нормали или 66-мм при угле встречи 20° . Критерий пробития - морской . С 400 ярдов соответственно 66 и 58-мм .

[Mamay]

По тому же отчёту , снаряд массой 3 фунта ( 1,362 кг ) имеет начальную скорость в статике 1870 fps ( 570 м/с ) . При скорости самолёта 240 mph с дистанции 200 ярдов пробивается 74-мм бронеплита по нормали или 66-мм при угле встречи 20° . Критерий пробития - морской . С 400 ярдов соответственно 66 и 58-мм .

Меня всегда радовали английские отчеты по бронепробиваемости. Для сравнения наши

Снаряд БЗТ весил 770 г и имел начальную скорость 810м/с. На дальности 200 м снаряд БЗТ пробивал по нормали 50-мм броню, а под углом 45? - 30-мм броню. На дальности 400 м снаряд БЗТ по нормали пробивал 45-мм броню, а под углом 30? к нормали - 40-мм броню.

При том НС-37 по энергии английскую пушку превосходит. Неужели так в качестве проигрывали?

Кстати, Ураган в общем то не плох как штурмовая платформа. Площадь крыла большая (всего на 5 кв.м меньше чем у Су-2), по отзывам наших пилотов - в пикировании не разгоняется. Опрокидывающий момент при стрельбе из пушек меньше, чем у Штуки (нет обратной Чайки.).

Во всяком случае стрелял он много лучше ЛаГГ-3

В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300-400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 - тоже 3 снаряда.

ЛаГГ попадал каждым 12 выстрелом. Ураган - каждым 2.

Изменено 27 Aug 2015 пользователем Mamay

[Cobra]

По отчёту 1 мая 1943 года :

Кстати немцы это подтвердили!?

[Cobra]

ЛаГГ попадал каждым 12 выстрелом. Ураган - каждым 2.

условя стрельб точно сравнимые?

[Mamay]

условя стрельб точно сравнимые?

Надо у коллеги, Tungstena спросит, он там с этими отчетами возился. Полагаю, что в обоих случаях полигон и стрельба в борт. В целом точность зависит как от "кривизны" самой пушки, ее крепления в самолете, запаса устойчивости самого самолета.

[Temeluchas]

На счет "потише" - это все же Ваши предположения

1 "штаффель" с весны 1942 сидел на Ладоге, сначала с финской стороны, затем с южной, в конце года был перевооружен, 2-й сначала был на Кубани, когда началась заваруха у Сталинграда - его перекинули севернее Курска, Затем переебросили в район Вязьмы (к концу первой Ржевско-Сычевской), вскоре после начала "Марса" - отвели на перевооружение.

Если ее изучить внимательно, то большинство полетов над территорией Франции или в прибрежной зоне. Вглубь заходили на сколько хватало прикрытия Громов и Молний.

Особенно Данциг - в зоне действия "болтов" 

Понятно, что нужно было допиливать. Зато Не-118 не потерял бы актуальность к 1943 году.

Скорее "перепиливать нафиг все".

В "Суйсее" от He-118 остались сходный двигатель (DB-601, 1200-1560 л.с., у 118-го - DB-600, 850 л.с.) и схема механизации крыла. Все остальное - свое, японское.

"По мотивам" He-118 япы только ТЗ сформулировали: "Такое же, но чтоб носило больше, летало дальше и не разваливалось".

В то же время для немцев совершенно неясно, нахрена возиться с самолетом, который провалил испытания и потенциала не показывает. На то, что господство в воздухе будет утрачено, немцы как-то не рассчитывали.

Кстати, ярким примером бесполезности оборонительного вооружения для легких 2х моторных машин, служит воздушные бои конца февраля - начала марта 1944 года, когда эскорт фактически помножил на "0" 2х моторные немецкие перехватчики. Все как один были с воздушными стрелками, на Ме 210/410 вообще отличные механизированные оборонительные установки.

Ну я бы не сказал, что на 210\410 установки прямо таки "отличные". Они хороши с технологической и аэродинамической точек зрения, но вот сектора обстрела у них печальные. По сути, стрелок мог отражать атаки только в полуконусе в 40 градусов относительно направления полета (атаки сзади (частично, оперение мешало) и сзади-сверху), атаки сзади-снизу в этом же конусе - огонь только вслепую. До 50 градусов - пилот должен был доворачивать, чтобы стрелок мог стрелять (вниз опять-таки,  не видно), 60 градусов и более - даже доворачивать бесполезно. Плюс неважнецкая баллистика немецких 13-мм. Да и в целом со своего места в 210-410 стрелок мало что видел.

Ну а у 110-го с оборонительным вооружением вообще печаль.

При этом англичане со своих "бофайтеров" башенку с 7,7 пулеметом спиливать не спешили. Да и американцы на "Инвейдерах" и послевоенных "Гризли" отказываться не хотели.

Понятно, что идеальная турелька для 2-местной машины - это та, что была на P-61 , но 1-2х12,7 в башне кругового вращения наверху - будут весьма неплохим аргументом.

Неужели так в качестве проигрывали?

Вполне вероятно. Англичане на тот момент в плане качества снарядов превосходили вообще всех. Причем как в конструкции снарядов, так и в материалах. И это признавали даже американцы, а разницу в качестве снарядов наших и американских пушек, я думаю, вы помните..

Кстати немцы это подтвердили!?

А как немцы должны были подтверждать английские полигонные испытания? 

Косвенно подтвердили, да. О том, что пушечные "Харрикейны" - это больно, немцы писали, по опыту Северной Африки.

В книжках, на которые я выше ссылки давал, тоже указывалось, что "хорьки" с 40-мм были наиболее эффективными охотниками за танками среди всего того, что было у союзников. Вдобавок, их пилоты меньше всех остальных привирали в заявках (всего в 3-6 раз, а не в 15-25 )

[dragon.nur]

Какая-то "высокоорганизованная германская английская материя" прямо. Медленный снаряд имеет большую бронепробиваемость, нежели быстрый сопоставимого калибра?  Возможно разница в а) пилотах б) условиях испытаний, всё-таки. Ну и критерий бронепробиваемости в Союзе другой. И, возможно, всё-таки дело ещё в физической меткости (т.е. НС дёргает самолёт, а англопукалка -- нет).

Изменено 27 Aug 2015 пользователем dragon.nur

[Temeluchas]

Медленный снаряд имеет большую бронепробиваемость, нежели быстрый сопоставимого калибра?

Если  быстрый снаряд быстрее разрушается во время проникновения - легко.

[Cobra]

Желателно бы что бы самые компетентные товарищи сравнили условия стрельб. Как то дальность, тип цели, угол планирования, квалификация пилота.