Альтернативный самолет поля боя

[Tungsten]

Кстати немцы это подтвердили!?

Не думаю , что внутри обстреливаемого танка сидели связанные гансы .

Или хотя бы то , что после обстрела они могли что либо подтвердить

 

условя стрельб точно сравнимые?

Заходы осуществлялись на покрашенный в белый цвет танк , с малой высоты со стороны правого или левого борта . Скорость самолёта составляла 220~235 mph ( 230 в среднем ) . Огонь открывался на дальности 400~500 ярдов и прекращался на дальности около 200 ярдов .

Да , модель таки уточнена - Pz.III Ausf.H .

Увы , испытания были совсем не ради 40-мм "Хурика" , он шел статистом для создания точки отсчёта . Т.е. англичане его эффективность принимали как "среднюю по больнице" и от неё плясали в оценках . Т.е. причин завышать или занижать её в данном отчёте нет .

P.S. По этому же отчёту стрельба из двухфунтовок по танкам полагалась результативной с дистанции до 1000 ярдов ( эффективной , поменее ) .

Изменено 27 Aug 2015 пользователем Tungsten

[Temeluchas]

И насчет бронепробиваемости. У Vickers S таки больший импульс, чем у НС-37 (776,34 кгс против 668,8 кгс у НС-37)  Ибо масса снарядов отличается почти вдвое. Плюс, более тяжелый снаряд означает, что он лучше сохраняет энергию на траектории.

 

 

[Tungsten]

Меня всегда радовали английские отчеты по бронепробиваемости. Для сравнения наши

Тут такой ньюанс опущен - "наши" испытания в статике , а британские с летящего самолёта , это раз . И два - бронебойный снаряд у двухфунтовки таки неплох . К тому же он сплошной и не склонен к раскалыванию .

[Tungsten]

Ну и критерий бронепробиваемости в Союзе другой.

Правильно - в СССР мягче тогда

Naval criteria в данных испытаниях означает :

1. Фактом пробития брони называют ситуацию , когда снаряд целиком , не разрушившись проникает за тыльную поверхность брони ( донце снаряда ) .

2. Под толщиной пробиваемой брони подразумевается плита такой толщины , для которой при данных условиях достигается 80% фактов пробития из всех попавших .

У СССР мало того , что расчётная бронепробиваемость по некоей сфероконической "броне с коэффициентом К=2400" (С) , так и достаточно пробития тремя снарядами из четырёх ( 75% ) . А так как расчётные данные могут отличаться от полигонных в любую сторону , ничего удивительного в "странных" графиках бронепробиваемости по советским документам нет . Формула де Марра не учитывает очень много чего и на малых калибрах и высоких скоростях безбожно врёт . Поэтому к концу войны в СССР от расчётного метода отказались безоговорочно , заодно подняв критерий бронепробиваемости до "общепринятого" уровня в 80% ( и по сей день так ) . Только вот неизвестно - что считают фактом пробития ... Всего есть три критерия ( западных ) - морской , армейский и , как бы перевести , "защитный" ( armour criteria ) .

По армейскому достаточно , что бы за броню проникло хотя бы 75% массы снаряда , не важно в каком виде .

Морской критерий , как я уже писал , предписывает учитывать только проникновения снаряда целиком и без разрушения ( или в пределах , установленных конструкцией , вроде потери бронебойного колпачка и т.д. ) .

Броневой критерий полагает , что броня пробита в случае , если достигнут предел тыльной прочности ( нарушена сплошость тыльной поверхности брони , обычно проверяли наливая в кратер керосин и прижимая к тыльной стороне салфетку ) .

[Tungsten]

На моих любимых фотографиях обстрела брони разного типа поясню :

 

 

Вот одна и та же плита , сфотографированная с двух сторон .

Попадания №1 и №2 не привели к попаданию в заброневое пространство каких либо фрагментов снарядов . Но создали разрыв на тыльной стороне - т.е. "броневой" критерий достигнут , а армейский , и тем более морской - нет .

Попадание №3 привело к раскалыванию снаряда в броне и застреванию его части в канале . Сплошная головная часть , скорее всего имела в себе достаточно массы , что бы армейский критерий был достигнут - хоть и кусками , но 3/4 массы снаряда так или иначе попали за броню . Морской критерий не достигнут , снаряд мало того , что раскололся , вдобавок и донце его вообще в броню даже не вошло .

И попадание в другую плиту - тут броня ( цементированная , Круппа ) выдержала попадание , не имея повреждений тыльной стороны .

 

Это попадание скорее всего тоже не будет засчитано , как поражение брони - хотя и имеется внушительная выпучина с тыльной стороны ( и признаки "срезания" пробки в начальной стадии ) , герметичность не нарушена и "проба на керосин" вероятнее всего пройдёт успешно . Ударная скорость - 624 м/с .

[Mamay]

1 "штаффель" с весны 1942 сидел на Ладоге, сначала с финской стороны, затем с южной, в конце года был перевооружен,

Вопрос что он делал до весны 1942 года? Практически год боевой эксплуатации машины снятой с производства. Сам факт вызывает уважение.

2-й сначала был на Кубани, когда началась заваруха у Сталинграда - его перекинули севернее Курска, Затем переебросили в район Вязьмы (к концу первой Ржевско-Сычевской) 

Ну то же как бы не курорт.

Особенно Данциг - в зоне действия "болтов" 

Наверное Молниями прикрывали. Да дорога над морем, в случае чего можно приводниться, а там Швеция или подводная лодка подберет.

В "Суйсее" от He-118 остались сходный двигатель (DB-601, 1200-1560 л.с., у 118-го - DB-600, 850 л.с.) и схема механизации крыла.

Дык они и Мессершмит копировать целиком не стали.

В то же время для немцев совершенно неясно, нахрена возиться с самолетом, который провалил испытания и потенциала не показывает. На то, что господство в воздухе будет утрачено, немцы как-то не рассчитывали.

Ну хотя бы из принципа. Самолет с не убираемым шасси - моветон.

Ну я бы не сказал, что на 210\410 установки прямо таки "отличные". Они хороши с технологической и аэродинамической точек зрения, но вот сектора обстрела у них печальные.

Нельзя объять необъятное. Надо чем то жертвовать.

Единственно может развернуть установку на 90 градусов, т.е. сменив сектора право-лево на верх-низ. Может что даст.

По сути, стрелок мог отражать атаки только в полуконусе в 40 градусов относительно направления полета (атаки сзади (частично, оперение мешало) и сзади-сверху), атаки сзади-снизу в этом же конусе - огонь только вслепую. До 50 градусов - пилот должен был доворачивать, чтобы стрелок мог стрелять (вниз опять-таки,  не видно), 60 градусов и более - даже доворачивать бесполезно.

Какую скорость должен иметь истребитель, чтобы перехватит цель, идущую на скорости более 600 км/ч под углом хотя бы 45 градусов? Вернее представить можно и схождение под 90 градусов, только вот огонь вести в столь малый отрезок времени вести не возможно.

Плюс неважнецкая баллистика немецких 13-мм.

Ну на встречных/ догонных курсах - пойдет.

Да и в целом со своего места в 210-410 стрелок мало что видел.

Это да.

Ну а у 110-го с оборонительным вооружением вообще печаль.

Ну как то после этого читать

При этом англичане со своих "бофайтеров" башенку с 7,7 пулеметом спиливать не спешили.

Смешно. Чем установка Ме-110 принципиально отличается от Бофа? На Москито англичане установку не ставили и правильно делали.

Да и американцы на "Инвейдерах" и послевоенных "Гризли" отказываться не хотели.

На самолетах размером с наш бомбер, оно конечно верное решение.

Понятно, что идеальная турелька для 2-местной машины - это та, что была на P-61 ,

Для этого нужен самолет размером с Р-61.

но 1-2х12,7 в башне кругового вращения наверху - будут весьма неплохим аргументом.

Бесполезным, подойдут снизу.

У Vickers S таки больший импульс, чем у НС-37

Дык для БП важна энергия, а не импульс.

Изменено 28 Aug 2015 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Вопрос что он делал до весны 1942 года? Практически год боевой эксплуатации машины снятой с производства. Сам факт вызывает уважение.

А там же на Ладоге. Мой косяк: с 22 июня его пользовали на направлении главного удара (Минск), к концу июля "штаффель" сточился. В августе перекинули на Ладогу (южную сторону), осенью вывели в тыл, весной 1942 вернули на Ладогу.

Ну а что до эксплуатации снятых с производства - у нас и И-15 в 1945 летали, и "чайки" в 1944 активно воевали.

Наверное Молниями прикрывали

Вообще ничем.

Собственно, в той же таблице четко указано, на каких операциях бомберы получали эскорт, а  большинство полетов в прибрежную зону\над Францией - также без эскорта.

Собственно, в таблице особых изменений в структуре операций после августа 1943 незаметно - и до того большинство целей - на побережье или во Франции. Серьезные изменения начинаются только перед самой высадкой в Нормандию, когда 8-ю воздушную переориентировали на немецкие оперативные тылы.

Ну хотя бы из принципа. Самолет с не убираемым шасси - моветон.

Хм. Вы хотите ударный самолет, главное требование - чтобы точно кидал бомбы с пикирования. Есть два варианта: один "моветонный лаптежник", который летает медленно, но отлично пикирует и точно укладывает бомбы. Второй летает чуть быстрее, но пикировать не может и бомбы кидает неточно. При этом "быстрее" он незначительно - у "штуки", которая испытывалась - 680 л.с. и 320 км\ч, у 118-го - 850 л.с и 390 км\ч.

И вот с какого перепугу выбрать должны были 118-й?

Какую скорость должен иметь истребитель, чтобы перехватит цель, идущую на скорости более 600 км/ч под углом хотя бы 45 градусов?

Эм... Не то что "более", но и просто на 600 км\ч 410-й летал не часто. У него максималка в идеальных условиях 600-629 (в зависимости от модификации и установленного комплекта вооружения). У истребителей союзников, с которыми ему приходилось сталкиваться (болты, мустанги, тайфуны, темпесты, лайтнинги) - от 660 до 703. Т.е. 410-й они могли иметь как хотели и с любого ракурса.

Наши по результатам испытаний (14 мая 1945) пришли к выводу, что выше 5000 метров 410-й начинает отрываться, на меньших высотах одномооторники (испытывали Як-3 и Ла-7) его могут вертеть как хотят ("догоняют и свободно атакуют").

Донесение летчика-испытателя майора Антипова (14 мая 1945 г.):

"Самолет Як-3 легко догоняет и атакует Me 410 на высотах 1000-1500 метров и на всех режимах его полета. Атака легче всего производилась, при имевшемся преимуществе в высоте, с задней полусферы сбоку Но в этом случае стрелок Me 410 хорошо видит атакующий истребитель и может успешно вести прицельный огонь

При атаке сзади и снизу можно незаметно подойти к Me 410 на дистанции прицельного огня, так как обзор вниз у стрелка плохой. В процессе боя удавалось несколько раз удачно атаковать Me 410 снизу и остаться незамеченным стрелком.

Выход из атаки, как правило, я делал с резким набором высоты над самолетом Me 410 с таким расчетом, чтобы не дать стрелку и летчику вести огонь.

В процессе боя Як-3 сохранял преимущество в высоте и скорости.

При полете Me 410 с максимальной скоростью на высоте 200-300 м самолет Як-3, имея превышение в высоте, легко его догоняет Но атаки в этом случае возможно провести только сзади сбоку под ракурсом не более 2/ 4, почти все время находясь в поле зрения стрелка Атаковать сзади снизу трудно, можно врезаться в землю.

Выход из всех атак делался, как правило, вверх с небольшим разворотом в сторону - с таким расчетом, чтобы не терять из виду Me 410 и не попасть под его оборонительный огонь.

В свободном воздушном бою с одиночным самолетом Me 410 на высотах 2000-4000 м самолет Як-3 имеет явное преимущество, что дает возможность занимать необходимое превышение в высоте и производить атаки с любых направлений.

Летчику самолета Me 410 не удалось ни разу прицелиться по самолету Як-3.

Выгоднее всего вести воздушный бой с Ме-410 на средних высотах 1000-1400 метров Легче всего Me 410 уйти от атак истребителя на низкой высоте".

Донесение летчика-испытателя капитана Пикуленко (15 мая 1945 г ):

"На всех режимах полета, то есть на наборе высоты, при полете по горизонту на максимальной скорости и на снижении самолет Ла-7 догоняет Me 410, свободно атакует его.

Безопасно атаковать Me 410 сзади снизу под углами 60-70 градусов и выходить из атак ранверсманом В этом случае стрелок не видит самолет противника.

Атака сверху сзади под большими углами также безопасна.

Удобно атаковать самолет Me 410 в том случае, если он делает разворот. Необходимо быть внутри разворота и атаку производить под ракурсом 4/4, с заходом из атаки вверх с разворотом в сторону Me 410. Это даст возможность занять исходное положение для новой атаки и не отстать от Me 410.

В случае, если истребитель Ла-7 после атаки проскочил вперед самолета Me 410, необходимо резко набрать высоту с разворотом в сторону -чтобы не попасть под огонь передних точек Me 410 Самолет резкой "горки" сделать не может. Истребитель после разворота на 90 градусов имеет возможность встать на параллельный с Me 410 курс и атаковать его сверху под углом 60 градусов и сбоку - под углом более 45 градусов

Считаю, что если атака будет под углом менее 45 или даже 30 градусов, особенной опасности попасть под огонь стрелка нет, так как ему неудобно вести прицельный огонь под большими углами"

"Тактическая оценка самолета Me 410 Б-2"

"В результате анализа вооружения, летных свойств самолета Me 410 Б-2 и проведенных в процессе испытаний воздушных боев с самолетами Ту-2, Як-3 и Ла-7 установлено следующее:

1 Самолет Me 410 Б-2, имея преимущество в скорости над серийными бомбардировщиками Пе-2 и Ту-2, может вести с ними активный воздушный бой.

На высоте 1500 метров в воздушном бою с Ту-2 самолет Me 410 Б-2 успешно выполнял атаки с задней полусферы под ракурсами от 0/4 до 3/4. На высотах более 2500 м преимущество Me 410 Б-2 над самолетом Ту-2 возрастает в связи с увеличением превосходства в скорости полета до 65 км/ч.

2 С истребителями Як-3 и Ла-7 самолет Me 410 может вести только оборонительный воздушный бой с использованием маневренных качеств огневых точек стрелка.

Уступая в скорости полета и маневренности истребителям Як-3 и Ла-7, самолет Me 410 Б-2 не может использовать огонь переднего оружия, кроме случаев лобовой атаки, или когда атакующий истребитель по.сле атаки окажется впереди на одной высоте с Me 410 Б-2.

3. На всех высотах до 5000 метров, при полёте Me 410 Б-2 на режиме максимальной скорости, на наборе высоты и при уходе со снижением самолёты Як-3 и Ла-7 догоняют Me 410 Б-2 и свободно атакуют его.

На маршруте длимою 25 км на высоте 1000-1500 метров при полёте Me 410 Б-2 на максимальной скорости, Як-3 смог произвести семь атак, Ла-7 произвел пять атак. Атаки были произведены из задней полусферы под ракурсами от 0/4 до 4/4.

4. Атаки самолёта Me 410 Б-2, выполняемые истребителями из задней полусферы - снизу и с боков под углами до 50 градусов и сверху до 60 градусов - отражаются стрелком Me 410 Б-2 из дистанционных бортовых пулемётов. При этом для отражения атак под углами в конусе более 40 градусов Me 410 Б-2 вынужден применять довороты самолётом по команде стрелка.

Отражение атак истребителей сзади под углами в конусе меньше 40 градусов обеспечивается углами обстрела задних бортовых пулемётов Me 410 Б-2 без его маневра по курсу.

В проведённых воздушных боях все атаки Як-3 и Ла-7, произведённые сзади под углами в конусе до 40 градусов к линии полёта, были зафиксированы кинопулемётом, установленном на оружии стрелка Me 410 Б-2.

Атаки истребителей снизу сзади, особенно строго в хвост, стрелку самолёта Me 410 Б-2 отражать затруднительно, и огонь в этих случаях чаще всего ведётся не прицельный.

Атаки истребителей под углами в конусе более 60 градусов самолёту Me 410 Б-2 практически невозможно отражать подвижным оружием - в силу недостаточности углов обстрела задних пулемётов и сравнительно недостаточной манёвренности самолёта Me 410 Б-2 по сравнению с истребителями Як-3 и Ла-7.

5. Наиболее безопасными и сравнительно несложными в выполнении являются атаки самолёта Me 410 Б- 2 под углами более 40 градусов снизу сзади. В этом случае стрелок Me 410 Б-2 чаще всего не замечает атакующего истребителя. При проскакивании атакующего истребителя после атаки Me 410 Б-2 вперёд выгоднее уходить с резким набором высоты и с разворотом в сторону, чтобы не попасть под огонь переднего оружия Me 410 Б-2.

После выхода из атаки целесообразно встать на параллельный курс и атаковать Me 410 вновь сверху сбоку, под углом 50-60 градусов.

6. Воздушный наступательный бой против истребителей Як-3 и Ла-7 самолёт Me 410 Б-2 практически вести не может. Горизонтальная и вертикальная манёвренность Як-3 и Ла-7 значительно лучше. Это обеспечивает возможность всегда иметь необходимое превосходство в высоте, удерживать инициативу и производить атаки в мёртвых конусах оборонительного оружия Me 410 Б-2. Этот факт подтверждается проведёнными воздушными боями Як-3 и Ла-7 с Me 410, когда последний ни разу не смог осуществить атаку истребителей.

Выводы:

1. Самолёт Me 410 Б-2, имея мощное переднее вооружение, включающее 50-мм пушку с фугасно-оско-лочным снарядом, и превосходство над серийными бомбардировщиками типа Пе-2 и Ту-2 в лётно-такти-ческих данных, может успешно вести с ними воздушный бой, а также осуществлять атаки наземных целей.

2. Самолёт Me 410 Б-2 против истребителей Як-3 и Ла-7 может вести только воздушный оборонительный бой. Вертикальная и горизонтальная манёвренность истребителей Як-3 и Ла-7 обеспечивают им возможность иметь необходимое преимущество в высоте, удерживать инициативу боя и догонять Me 410 Б-2 на всех режимах его полёта".

Союзники 410-й оценивали ниже, чем советские летчики. Считали, что он еще и летает медленно и неповоротливо

Чем установка Ме-110 принципиально отличается от Бофа?

Башенка, вращающаяся на 360 градусов и с УВН до +60 имеет некоторое отличие от установки с сектором обстрела +- 30 в стороны (с мертвой зоной позади) и -2-10 (на поздних сектор усох)+45 (с мертвой зоной позади) по вертикали, знаете ли.

Вдобавок, 110-й не мог пользоваться своей установкой на больших скоростях (до перехода на спарку MG-81)

На Москито англичане установку не ставили и правильно делали.

"Москито" исходно не предназначались для ползания брюхом по земле\воде. Те "Бофайтеры", которые работали ночными истребителями, турельки тоже не имели. А вот те, которые ушли в Береговое командование - имели пулеметик. И морские летуны хотели еще. Даже проводили эксперименты по установке монструозной башни с 4х7,7.

"Мосси" переключили на ударные задачи над морем (чем занимались Бофы) только тогда, когда немецкие истребители над Бискаем кончились. И то пришлось дорабатывать в сторону повышения защищенности.

На самолетах размером с наш бомбер, оно конечно верное решение.

Для этого нужен самолет размером с Р-61.

Ну, во-первых, самолеты эти размером с наш Су-8...

Плюс, можно пожертвовать объемом баков (у Су-8 практическая дальность - 600, у "инвейдера" - 2250, у "Гриззли" - 2615), урезав дальность до ~900-1000 км.

Плюс, пожертвовать третьим (в случае P-61 и "инвейдера" членом экипажа).

Плюс, сократить бомбовую нагрузку до тонны, аналогично "бофу" (у "инвейдера" - 1814 (2270), у "гриззли" - 907+ трехметровая 75-мм дура на 430 кг без боеприпасов + 20 75-мм снарядов (еще 170 с небольшим кг).

Самолет несколько усыхает до "чуть надутого бофайтера".

Бесполезным, подойдут снизу.

Вспоминая, что штурмовики летают на сравнительно малых высотах (а то и вовсе брюхом по земле) - прикрытие нижней полусферы для них, конечно, важно, но верхняя значительно критичнее.

В целом, Ил-2 именно как самолет поля боя был терпим (висеть над передком супостата, не дохнуть и не давать нормально работать его артиллерии и подтягиваться резервам к самому передку он мог). Проблема в том, что, во-первых, необходимость в самолетах поля боя возникает не так часто, а во-вторых, у нас были большие проблемы с ИБ.

В результате бОльшую часть времени Илы работали как самолеты изоляции поля боя. Вплоть до свободной охоты по вражеским тылам (т.е. работа ИБ). Плюс удары по выявленным объектам (включая мосты,  склады и прочие "бомбардировочные" цели). Плюс удары по аэродромам (опять же, работа ИБ). Плюс удары по морским целям (вообще без комментариев). А для этого Ил подходил крайне хреново.

Если уж упарываться фантазировать (да, без коврового бомбометания попаданцами не обойтись, увы)...

0. Ил-2 - фтопку.

1. Увеличение выпуска ИБ. Точнее, благодаря "высвободившимся" из-под Илов АМ-38 - увеличение выпуска МиГов. А Яки и ЛаГГи активнее занимаются изоляцией поля боя.

2. Ленд-лизовские Р-40 - на фронт, в ИБ. Для задач ПВО им один фиг высотности не хватает, так что делать им там нечего. Лендлизовские "болты" тоже, в принципе, можно туда же ("спитов" и "кингкобр" в ПВО хватит), но это уже "вишенка на торте".

3. В качестве самолета поля боя (которых нужно сравнительно немного). городим двухмоторную чуду-юду (да, за основу взят "бофайтер").

Двигатели - сперва АМ-38 (их все равно потребуется сильно меньше, чем для Илов), затем - АШ-82. Т.е. 2х1500-1850 "коней", что выводит нас примерно на показатели "бофайтера" (2х1400-1770) (поэтому "боф" и взят за основу).

Из сравнительно ненужного веса у "бофа" есть: 6х7,7-мм в крыльях + радар + дальность можно несколько сократить + сразу (в начале войны), тонну наш штурмовик не потянет. Этот вес можно пустить на дальнейшее усиление брони (возможно, сократить 25-мм бронеплиты до 15 и увеличить площадь бронирования) + замену 7,7 на 12,7.

Т.е., в начале войны монстрик (скажем, Су-6АИ ) будет выглядеть следующим образом: 2хАМ-38, 2 человека, курсовое - 4 ШВАК или 2-3 ВЯ ("Испаны" на ВЯ идут почти 1 к 1 по весу, но, допустим, что влезет только 3. Будет "изюминка" ) + 2 ШКАС. У стрелка - 1-2 ШКАС в башенке. нагрузка: 8-12 РС-82 или 6-8 РС-132, до 600 (800 в перегруз) кг бомб, ~750 км практической дальности. Около 470-480 км\ч такая хрень, имхо, выжимать будет.

Да, скорости будет не хватать+недостаточное вооружение у стрелка+уязвимость двигателей.

К концу 1943 монстрик эволюционирует в нечто такое:

2хАШ-82ФН, 2 человека, курсовое - 2хНС-37+2хУБ, у стрелка - УБТ в башенке,  нагрузка: 8-12 РС-82 или 6-8 РС-132, до 800-1000 (1000-1200 в перегруз) кг бомб или торпеда, ~750-900 км практической дальности. Те же ~480 км\ч.

Задачи самолета - "купирование" прорывов противника, подавление переднего края на направлениях главного удара (без свободной охоты по тылам), удары по морским целям. Не думаю, что за всю войну потребуется выпуск более 3-4 тысяч.

 

 

Изменено 28 Aug 2015 пользователем Temeluchas

[Mamay]

На моих любимых фотографиях обстрела брони разного типа поясню

Если я правильно понял, это немецкие обстрелы?

[Tungsten]

Если я правильно понял, это немецкие обстрелы?

Да - Крупп демонстрировал преимущества цементированной брони . Фотографии из Мюнхенского политехнического музея .

[Mamay]

Мой косяк: с 22 июня его пользовали на направлении главного удара (Минск), к концу июля "штаффель" сточился.

Ну то есть за спинами не отсиживались.

Собственно, в той же таблице четко указано, на каких операциях бомберы получали эскорт, а  большинство полетов в прибрежную зону\над Францией - также без эскорта.

Серьезного противодействия на этих направлениях люфты не оказывали. Бомбят французов и не хай.

особых изменений в структуре операций после августа 1943 незаметно - и до того большинство целей - на побережье или во Франции. 

Как раз тот рейд на Свинобродск и был первой пробой сил в налетах на территорию Германии.

И вот с какого перепугу выбрать должны были 118-й?

По прогрессорскому наущению, не иначе.

Истребитель после разворота на 90 градусов имеет возможность встать на параллельный с Me 410 курс и атаковать его сверху под углом 60 градусов и сбоку - под углом более 45 градусов

Только атака такая требует очень мало времени на прицеливание и огонь. Дальше нужно либо опять на параллельный курс вставать, либо входить в зону действия пулемета.

Башенка, вращающаяся на 360 градусов и с УВН до +60 имеет некоторое отличие от установки с сектором обстрела +- 30 в стороны (с мертвой зоной позади) и -2-10 (на поздних сектор усох)+45 (с мертвой зоной позади) по вертикали, знаете ли.

Я имел ввиду, что ни у "110" ни у Бофа стрелок вниз стрелять на мог. У "210/410" хоть принципиальная возможность вниз пострелять была.

 И морские летуны хотели еще. Даже проводили эксперименты по установке монструозной башни с 4х7,7.

Судя по картинка Мк.5 эта установка сугубо наступательно характера. Идеология Девианта, Фау сбивать например.

Самолет несколько усыхает до "чуть надутого бофайтера".

И механизированные установки, аналогичные американским в них уже не лезут.

[Temeluchas]

Ну то есть за спинами не отсиживались.

И быстро пришлми в небоеспособное состояние. После чето прослеживается использование 123-х на второстепенных участках, с уводом в другое место, когда начиналась "жесть".

Серьезного противодействия на этих направлениях люфты не оказывали. Бомбят французов и не хай.

Там скорее "время экспозиции". Одно дело, когда тебя атакуют ~1 час, и другое - когда часов 5-6.

Как раз тот рейд на Свинобродск и был первой пробой сил в налетах на территорию Германии.

27 января 1943 - Вильгельмсхафен, 93 машины

Ну или налет на Бохум, где потеряли 23 машины из 183

По прогрессорскому наущению, не иначе.

Отож. Концепция-то, в общем, правильная, но 118-й ее скорее дискредитировал.

Только атака такая требует очень мало времени на прицеливание и огонь. Дальше нужно либо опять на параллельный курс вставать, либо входить в зону действия пулемета.

Да в общем-то один из базовых вариантов "бум-зума" по американским методичкам и один из основных приемов, которые вдалбливали немцы в своих пилотов в 1943-44. 

Из положения "на параллельном курсе с преимуществом по высоте", можно с менее быстрым и маневренным противником делать что угодно.

Я имел ввиду, что ни у "110" ни у Бофа стрелок вниз стрелять на мог. У "210/410" хоть принципиальная возможность вниз пострелять была

Ну, одно дело, когда "могу стрелять только в верхнюю полусферу на 180 (ранние) или 360 (поздние "бофы")" и другое "могу стрелять в два узких конуса справа-сзади-сверху и слева-сзади-сверху".

"Принципиальная возможность" погоды не делает - атакующего не видно.

Судя по картинка Мк.5 эта установка сугубо наступательно характера. Идеология Девианта, Фау сбивать например.

Ее просто запихнули в центр тяжести. Исходно ее в 1941 хотели Истребительное и Береговое командования (второе проталкивало активнее)

И механизированные установки, аналогичные американским в них уже не лезут.

Механизированные установки как раз занимали меньше места, чем варианты с "оператором у пулемета". Четырехпулеметный монстрик а-ля "вдова" не войдет, а вот 2х12,7 а-ля "гриззли" - может.

Но до 50-х это для СССР не актуально по технологическим причинам

 

 

[Mamay]

Тут такой ньюанс опущен - "наши" испытания в статике , а британские с летящего самолёта

Да, кстати, существенный момент, это "+" ~ 100 м/с к начальной скорости снаряда. В этом случае у НС-37 Vнач снаряда вообще к 1 км/с стремиться. Может поэтому и такие результаты

Броня просто выкрашилась.

Изменено 31 Aug 2015 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

Все с точностью до наоборот. В начале Ильюшин загибал Микулина, сделай мне в двигателе дырку под лонжерон. Потом переключился на металлургов, сделайте мне бронепанели 2ной кривизны. 

Это кстати всё в очень "послеиспанском" духе. При этом правильное,- 2ух моторный тяжёлый бронированный меняют на неправильное.

И как раз в духе проповедуемом вами, пресловутая "максималка" выдаётся за возможность вести воздушный  бой, и она - за счёт других ТХ, за счёт защищённости.

    Я уже приводил пример, прирост мощности Ил-10 в 250 л.с. дал прирост скорости в 150 (СТО ПЯТЬДЕСЯТ) км/ч по сравнению с Ил-2

А НИ О ЧЁМ эта "максималка" не говорит! Возможно достигнута за счёт ухудшения ВПХ за счёт усложнения пилотирования, за счёт бОльшей сложности производства. 

Не знаю. Может быть вы правы, но "максималка" ("ордена МиГа25") НИКАК не критерий.

причастность Ильюшина к авиаконструированию. Я бы его трактора проектировать не подпустил бы

  По крайней мере менеджер он был ОЧЕНЬ толковый. А конструировали реально у всех "лейблов" совершенно другие люди.

 Штука сошла со сцены. 

Так в РеИ то НЕ "сошла". Хотя немцы действительно были уверены что сойдёт руководствуясь подходом близким к вашему. 

 Штуку не меняли, а переходили к нашей концепции поддержки войск начала 30-х годов. Легкий 1о моторный штурмовик (Fw190) + тяжелый 2х моторный штурмовик поля боя (в первую очередь - противотанковый).

Ух ни фига себе Fw-190 "лёгкий" с такой СУ в 1800лс (которые - на 4-4.5 тонн взлётной вместо 6ти) и "штурмовик" при том!!! Блиин. Это первый ИБ, и видны: 1 Уровень необходимый что бы их делать 2 Что НИ ФИГА НЕ ЛЁГКИЙ - ДЕШЁВЫЙ такой будет 3 Ваше, коллега Mamay, упорное стремление таки заменить штурмовик ИБом. 

Никто не спорит с тем что здоровым и богатым - хорошо.

На "за реал" ((с) Mamay)/

Ваши фантазии про страхи заказчика оставим на вашей совести.

А как вы себе представляете анализ испанских неудач в Управлении ВВС ркка в РеИ 1937ом году Считать что бредуха "скоростемания" растет отсюда все же обоснованнее чем "фантазии" 

И скажу таки - "проект ЛК "Гангут"" 

 

ВИТ-2 небронирован, но БОЕВАЯ НАГРУЗКА - 1600кг. Половину "меняем на броню".

800 кг брони для 2-х местной машины с разнесенными кабинами и рядными моторами - это очень мало. У Су-8 вес брони был без малого 1,7 тонны.

    Кабина - НЕ разнесённая, движки - НЕ рядники но М-62, сохраняя ОЧЕНЬ желательные 600кг реальной боевой нагрузки лимит на броню можно и увеличить до тонны. 

Относительно эффективного воздушного боя истребителя в сравнении с работой ударника кроме пикировщиков ЭТО ТАК

Тут не "кроме пикировщиков", а только для чистых бомберов верно. Пикировщики, штурмовики (нормальные), ИБ требует высокой подготовки.

"Чистым бомберам" - мозги нужны, а психофизические критерии помягче чем у истребителей и пикировшиков. При том тогда среди кандидатов в истребители и пикировщики заранее вычислять подходящих не очень ещё и умели.

Минимально подготовленный лётчик нанесёт максимальный ущерб противнику если он - на бронированном штурмовике. 

С 2ух моторного 2ух местного (при этом 2ой член экипажа,- НЕ только хвостовой стрелок) ещё принципиально бОльший чем с Ил-2 процент - "Дотянули до своих, вернулись в строй "БЫВАЛЫМИ"". А такие - ОЧЕНЬ ценны.  

Да и штурмовики до периода локальных войн из обоймы ВВС выпали, точнее трансформировались в винтокрылые

У тех кто активно вёл локальные войны, линия штурмовиков - от "Скайрёдера", - "Скайхок" - "Интрудер" - "Корсар II" не прерывалась.

"Винтокрылый штурмовик" появился только в конце 196ых.

 

Короче спасибо товарищу Берии, за то что выдавил Ар-2.

"Вот только" в Испании "Штуки" эффективно помогали своим, а СБуны - в лучшем случае в своих не попали своими бомбами.

Все из себя скоростные такие. 

________________

О другом типе аэропланов,- о 2ух моторных тяжёлых истребителях - пикирующих бобмерах.

Идея в Ме-210

http://www.airwar.ru/enc/fww2/me210.html

и в Пе-2 вроде бы выглядит здравой, получилось - фигово. В идее подводные камни или в конкретных реализациях? 

 

 

Изменено 1 Sep 2015 пользователем MGouchkov

[Mamay]

1. Увеличение выпуска ИБ. Точнее, благодаря "высвободившимся" из-под Илов АМ-38 - увеличение выпуска МиГов.

Лучше уж Ту-2 в первоначальном варианте, чтобы без претензий на М-82.

А Яки и ЛаГГи активнее занимаются изоляцией поля боя.

В первозданном для этих машин виде это делать достаточно сложно. ЛаГГ сильно разгоняется в пикировании, Як - хлипок от рождения.

Ленд-лизовские Р-40 - на фронт, в ИБ.

Самое разумное для них применение. Однако могу предположить, что в ИБА они быстро закончатся.

Лендлизовские "болты" тоже, в принципе, можно туда же

ИМХО из Громовой Пули ИБ как из овна пуля (каламбур ). Нагрузка хорошая, но в пикировании слишком быстро разгоняется, не для пилотов нашей квалификации.

3. В качестве самолета поля боя (которых нужно сравнительно немного). городим двухмоторную чуду-юду (да, за основу взят "бофайтер").

В первом приближении можно взять и Су-8 перепилив его под более слабые моторы. Вместо 4400 л.с. совокупно будет ~ 3600 л.с. В Су-8 мне не нравиться расположение вооружения.

Я бы взял за основу почти весь реальный Ту-2, заменив ему кабину пилота и штурмана на кабину от Су-8.

Разумеется вместо ШВАКов в корнях крыла должно стоять что-нибудь посущественее (БК в фюзеляже сверху), ШКАСы (2 шт.) внизу возле ног пилота по бокам (БК за креслом пилота). Ну и конечно нижний блистер надо сдвигать к верхнему иначе стрелка вертикальной броней не прикрыть. Бомбоотсек наверное под 1х500 кг/9х50 кг/ КМБ всякие + 2 малых отсека в мотогондолах - 1х100кг/2х50 кг/КМБ. Снаружи под крыльями 2 держателя для бомб до 500 кг под, фюзеляжем 1х1000 кг (максимальная нагрузка). Скорость ~ 500 км/ч будет. 

 

Изменено 14 Sep 2015 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Лучше уж Ту-2 в первоначальном варианте, чтобы без претензий на М-82.

Вот только истребители нужнее, по крайней мере, на начальном этапе войны.

В первозданном для этих машин виде это делать достаточно сложно. ЛаГГ сильно разгоняется в пикировании, Як - хлипок от рождения.

А один хрен лучше в РИ ничего нет.

Самое разумное для них применение. Однако могу предположить, что в ИБА они быстро закончатся.

Ну, на Севере не кончились. Кроме того, их в ПВО простаивало аж 2200+, а для ПВОшных задач они не годились.

ИМХО из Громовой Пули ИБ как из овна пуля (каламбур )

Расскажите это американцам 

Да и нашим "Тандерболт" именно в качестве ударной машины дюже понравился.

Нагрузка хорошая, но в пикировании слишком быстро разгоняется, не для пилотов нашей квалификации.

Ну, нагрузка не "хорошая", нагрузка уделывает наши двухмоторники времен войны (да и вообще большинство двухмоторников).

Кроме того, "разгоняется в пикировании" для ИБ как раз плюс, в отличие от самолета поля боя. Фигней вроде "сбросил скорость и получше прицелился" пилоты ни союзных, ни немецких ИБ не страдали - жить хотелось. Увидел колонну - зашел, сбросил, смылся. Набранная в пике скорость позволяет набрать высоту\смыться быстрее и усложняет зенитчикам задачу попасть.

Проблема "не попадает" была и у англоамериканских ИБ, например. Они не особо парились. Типовая цель ИБ - колонна грузовиков, она протяженная (как-нибудь да попадешь) и "мягкая" (особенно если кидать 227-250 кг, но и РСа прямого попадания не надо). Ну и если даже ИБ никуда не попал, но остался цел, мы в профите: колонна все равно на некоторое время встала.

Далее, на 200 "болтов" в СССР вполне могли найти летчиков с квалификацией повыше (проблема квалификации появится только если поставки "болтов" будут больше, чем в РИ (в этой АИ такое возможно).

Ну и если РРАБ-3 не только оставят в производстве (а ее из РРАБов производили дольше всех), но и будут развивать - такие "болты" и "хоки" станут лютым п...цом на дорогах.

За основу можно взять и Су-8 перепилив его под более слабые моторы. Вместо 4400 л.с. совокупно будет ~ 3600 л.с. В Су-8 мне не нравиться расположение вооружения.

Су-8 крайне порнографичен аэродинамически ("борода" с подфюзеляжной батареей - это трындец), да и появился поздно). С расположением вооружения у него не так вс плохо (крупные черные точки на крыльях - это не пушки, пушки под мордой, а ШКАСы в крыльях как раз нормально - бОльшую площадь простреливают).

Разумеется вместо ШВАКов в корнях крыла должно стоять что-нибудь посущественее (БК в фюзеляже сверху), ШКАСы внизу возле ног пилота по бокам (БК за креслом пилота). Ну и конечно нижний блистер надо сдвигать к верхнему иначе стрелка вертикальной броней не прикрыть.

Ну т.е. новый самолет. Плюс экипаж урезать с 4 до двух, т.е. перекомпоновывать. Ну и "103" тоже примерно на год опоздал.

Компновка "бофайтера", помимо большей компактности, шикарна в плане размещения вооружения (пушки внизу фюзеляжа, но не выступают из брюха, дульные срезы - примерно под ногами летчика).

В начале войны (да и потом), это дает дополнительные бонус - у стрелка есть свободный доступ к казенным частям пушек (которые надежностью-то и у нас не блистали). Он мог их перезарядить\устранить задержку. Плюс, стрелять даже проще, чем с пушками в корне крыла. Плюс, в ночных вылетах (а на ночные штурмовки даже РИ-Ил-2 летали) пушки не будут слепить пилота и стрелка (одно дело - вспышки по бокам (а у стрелка Ту-2 - прямо в рожу), и другое - где-то под тобой, за фюзеляжем)

Фактически, единственный минус "бофайтеровской" компоновки - внешняя подвеска бомб. Да. это безусловный минус, но не особо, для самолета поля боя, критичный. Внешняя подвеска обеспечивает бОльшую гибкость в используемых бомбах и больший диапазон маневров, в которых бомбы могут применяться (вдруг кто наловчиться с пикирования бросать, да и на маневрах, если прижало, сбросить бомбы и свалить - проще). БОльшая уязвимость бомб на открытых подвесах вообще серьезной проблемой не является. Реальный минус - сопротивление. Но далеко за линию фронта такие машины летать не будут = встреча с истребителями противника до цели - это крупное невезение, и задача будет сорвана, независимо от того, где висят бомбы. А после сброса - самолет без бомбоотсека имеет явное преимущество по ЛТК над самолетом с ним.

 

 

[Улай-Темир]

Проблема "не попадает" была и у англоамериканских ИБ, например. Они не особо парились. Типовая цель ИБ - колонна грузовиков, она протяженная (как-нибудь да попадешь) и "мягкая" (особенно если кидать 227-250 кг, но и РСа прямого попадания не надо). Ну и если даже ИБ никуда не попал, но остался цел, мы в профите: колонна все равно на некоторое время встала.

 

С точки зрения психологии лётчиков Вы правы.

С точки зрения психологии солдат, едущих в колоне, тоже- вражеские самолёты над головой давят на нервы.

Но с точки зрения физики процесса есть проблема. Большая скорость пикирования требует большей высоты выхода из пике, оба этих фактора плохо отражаются на точности бомбометания. Точность можно компенсировать количеством и весом бомб, но это требует больше самолётов и вылетов причем зависимость наверно где - то квадратичная. Скажем точность хуже в 2 раза значит бомб надо больше в 4 раза, а значит самолётов или вылетов надо в 4 раза больше.

То есть с точки зрения арифметики медлительные, сбрасывающие бомбы с низкой высоты пикировщики могут нести за вылет относительные потери в 4 раза большие чем скоростные истребители-бомбардировщики. В абсолютных цифрах потери окажутся одинаковыми.

Но понятно что 40% не вернувшихся с задания- это для выживших пилотов будет страшной травмой, а 10% - в пределах нормы. 

Изменено 3 Sep 2015 пользователем Улай-Темир

[Mamay]

И быстро пришлми в небоеспособное состояние. После чето прослеживается использование 123-х на второстепенных участках, с уводом в другое место, когда начиналась "жесть".

А, что же Емили до конца войны как алмаз, не стерлись совсем?

27 января 1943 - Вильгельмсхафен, 93 машины

Ну или налет на Бохум, где потеряли 23 машины из 183

Дык Бохум не так и далеко, ВиллиГавань - близко к морю. Тут расчет прост - пока немцы соберут соответствующий налету наряд сил, бомберы уже успеют добежать до английской границы.

Ну, одно дело, когда "могу стрелять только в верхнюю полусферу на 180 (ранние) или 360 (поздние "бофы")" и другое "могу стрелять в два узких конуса справа-сзади-сверху и слева-сзади-сверху".

Вроде как первые варианты Ме-210. Падиж ты - отказались в пользу "бочки". 

"Принципиальная возможность" погоды не делает - атакующего не видно.

Многие считает, что основа оборонительного огонь - попугать, а не попасть. У Бофа такая возможность отсутствует, с учетом того, что и со скоростью у него не очень (по сравнению с Ме-210), то вертели его немецкие истребители (если заставали врасплох), так же как английские Шершня.

Ее просто запихнули в центр тяжести. Исходно ее в 1941 хотели Истребительное и Береговое командования (второе проталкивало активнее)

Наверное просто кто то серьезно откатил за разработку этой хрени, вот и пытались ее пристроить хоть куда то.

Вообще с этой установкой дело очень мутное. Изначально французская, она предлагалась ими на международных рынках оружия абсолютно всем. Англичане передрали ее и засекретили как страшную тайну. А потом начали пристраивать где только можно, даже на истребитель. Что вы себе об этом думаете? Но я ни на что не намекаю, боже упаси.

Механизированные установки как раз занимали меньше места, чем варианты с "оператором у пулемета".

Это так сказать надводная часть айсберга (у немцев тоже были дистанционные установки, это верхняя установка Не-177)

А вот подводная

Нас интересует поз. 13. Становиться понятно, чегой то она в Ме-210 не влезла.

Четырехпулеметный монстрик а-ля "вдова" не войдет, а вот 2х12,7 а-ля "гриззли" - может.

В реале, она использовалась на довольна немаленьком Инвайдере. Что там в Грызло на самом деле поставили - дело темное.

Вот только истребители нужнее, по крайней мере, на начальном этапе войны.

Это так, но должно хватить на оба самолета.

А один хрен лучше в РИ ничего нет.

Ага. Поэтому и медитирую на Су-1.

Ну, на Севере не кончились.

Север достаточно вялотекущий ТВД.

Кроме того, их в ПВО простаивало аж 2200+

Нам Илов понадобилось в 10 раз больше. С другой стороны англичане обошлись всего в 1,5 раза большим количеством Тайфунов.

для ПВОшных задач они не годились.

С точки зрения целесообразности конечно их надо использовать как ИБ. Только подозреваю пройдет это в наших условиях достаточно незаметно и быстро.

Расскажите это американцам

Дык выбор у них был невелик.

Да и нашим "Тандерболт" именно в качестве ударной машины дюже понравился.

Именно из-за конской грузоподъемности. Испытатели таки указывали на большую скорость пикирования и недопустимости пикирования под углом более 50 гр. по соображениям безопасности.

Были конечно у Т-болта определенные достоинства для ударного самолета. Прочность, звездообразный мотор, опять же турбонаддувнный шмурдяк работал как разнесенное бронирование.

Кроме того, "разгоняется в пикировании" для ИБ как раз плюс, в отличие от самолета поля боя.

Да, нет - это всегда "-" для ударника. 500 - 600 км/ч вполне достаточно, чтобы жизнь зенитчикам осложнить. А вот выход с 800 км/ч формирует большой "мешок", т.е. выходить надо рано. Об этом коллега Улай-Тимир хорошо написал. Добавлю лишь то, что в случае Т-болта положение осложнялось тем, что эффективная дальность стрельбы Браунинга начиналась с 1 - 1,5 км. В общем пилоты Т-болтов, увлекшиеся поражением целей частенько лес валили своими прочными самолетами.

Набранная в пике скорость позволяет набрать высоту\смыться быстрее и усложняет зенитчикам задачу попасть.

А не надо высоту набирать. Вышел из пике и дуй на бреющим.

Проблема "не попадает" была и у англоамериканских ИБ, например. Они не особо парились.

Ну всех бы я под одну гребенку не заметал. Тайфун был очень приличным ИБом. Не такой скоростной как Темпест, толстое крыло, длинноствольные Испаны, хорошая боевая нагрузка. Лучшим наверное можно было бы считать Ураган, но у него нагрузка поменьше.

Типовая цель ИБ - колонна грузовиков, она протяженная (как-нибудь да попадешь) и "мягкая" (особенно если кидать 227-250 кг, но и РСа прямого попадания не надо). Ну и если даже ИБ никуда не попал, но остался цел, мы в профите: колонна все равно на некоторое время встала.

По колонне грузовиков оптимально напалм. Вообще напалм можно прописать почти по всем целям, кроме разве что неких строений, по которым лучше как раз теми самыми бомбами. Только вот напалм - это не наши методы

Далее, на 200 "болтов" в СССР вполне могли найти летчиков с квалификацией повыше (проблема квалификации появится только если поставки "болтов" будут больше, чем в РИ (в этой АИ такое возможно).

Ну и если РРАБ-3 не только оставят в производстве (а ее из РРАБов производили дольше всех), но и будут развивать - такие "болты" и "хоки" станут лютым п...цом на дорогах.

Вообще РРАБы кидали минимум с 3 км, т.е. для прицеливания требуется бомбардир с соответствующим оборудованием.

Су-8 крайне порнографичен аэродинамически ("борода" с подфюзеляжной батареей - это трындец)

Согласен, поэтому я его в первоначальном виде и не предлагал.

С расположением вооружения у него не так вс плохо (крупные черные точки на крыльях - это не пушки, пушки под мордой,

Я в курсе.

ШКАСы в крыльях как раз нормально - бОльшую площадь простреливают).

Если их много.

Ну т.е. новый самолет. Плюс экипаж урезать с 4 до двух, т.е. перекомпоновывать. Ну и "103" тоже примерно на год опоздал.

Нам он готовый и не нужен. Нужны чертежи. А это 1940 год где то, т.е. как раз к двигателям поспеем.

Компновка "бофайтера", помимо большей компактности, шикарна в плане размещения вооружения (пушки внизу фюзеляжа, но не выступают из брюха, дульные срезы - примерно под ногами летчика).

По смыслу это то же самое, что и у Су-8. Если орудия будут приличного калибра, то во время стрельбы будет создаваться пикирующий момент который добавиться к кривизне самих пушек и рукоблудному креплению их к самолету. В общем тот же Ил-2. В моем случае как раз все сбалансировано, ни кабрирующего ни пикирующего момента возникать не должно.

В начале войны (да и потом), это дает дополнительные бонус - у стрелка есть свободный доступ к казенным частям пушек (которые надежностью-то и у нас не блистали). Он мог их перезарядить\устранить задержку.

Круг замкнулся, и мы привычно вернулись к Бреге 693.

Плюс, стрелять даже проще, чем с пушками в корне крыла.

Интересно, чем это. Если бы Вы вели речь о монтаже, я бы согласился.

Плюс, в ночных вылетах (а на ночные штурмовки даже РИ-Ил-2 летали) пушки не будут слепить пилота и стрелка (одно дело - вспышки по бокам (а у стрелка Ту-2 - прямо в рожу), и другое - где-то под тобой, за фюзеляжем)

Шторками можно окна с боков закрыть.

Фактически, единственный минус "бофайтеровской" компоновки - внешняя подвеска бомб. Да. это безусловный минус, но не особо, для самолета поля боя, критичный. Внешняя подвеска обеспечивает бОльшую гибкость в используемых бомбах и больший диапазон маневров, в которых бомбы могут применяться (вдруг кто наловчиться с пикирования бросать, да и на маневрах, если прижало, сбросить бомбы и свалить - проще). БОльшая уязвимость бомб на открытых подвесах вообще серьезной проблемой не является. Реальный минус - сопротивление.

Это все не о том. У нас напалмов нет. Самое эффективное вооружение - это КМБ, как Вы их на внешнюю подвеску цеплять будете?

А по моей схеме вполне реально иметь 6 (2 ряда по 3) шт в фюзеляжном отсеке и по 1 в каждой мотогондоле. Итого ~ 800 кг, т.е. 2 нагрузки Ил-2 только по КМБ.

Кстати, в связи с тем, что Як-9Б имел внутренний бомбоотсек

он мог наносить удары как 100 кг бомбами

так и мелочью, загружаемую в КМБ

(это ПТАБы).

Изменено 14 Sep 2015 пользователем Mamay

[Cobra]

КМБ че такае?

[Mamay]

КМБ че такае?

Кассета мелких бомб. Для Ила они назывались КМБ-2. Для Пешки свой какое то номер.

 

В развитии темы актуальности ИБА.

18 июня 1942
Приказ Народного Комиссара Обороны Союза ССР ? 0496 от 18 июня 1942 г. о применении истребительной авиации на поле боя в качестве дневных бомбардировщиков

Приказ
Народного Комиссара Обороны Союза ССР
? 0496 от 18 июня 1942 г.
о применении истребительной авиации на поле боя в качестве дневных бомбардировщиков
СЕКРЕТНО
ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
? 0496
18 июня 1942г. гор. Москва
Содержание: О применении истребительной авиации на поле боя в качестве дневных бомбардировщиков.
Опыт войны показал, что наши истребители на поле боя и в ближайшем войсковом тылу на глубине 20-30 км от переднего края с успехом могут попутно выполнять задачи дневных бомбардировщиков. После сбрасывания бомб истребители выполняют свою основную задачу по уничтожению воздушного противника и по прикрытию своих войск. Применение истребителей на поле боя для бомбометания днем значительно увеличивает ударную силу нашей авиации, наши бомбовые выстрелы.
Следует учесть, что немцы и англичане используют одномоторные истребители в качестве дневных бомбардировщиков.
Бомбодержатели (по две балки на каждом самолете) на наших истребителях поставлены не случайно и не для украшения самолета, а для того, чтобы использовать и эти самолеты для дневного бомбового удара по врагу, по его живой силе и технике на поле боя.
Однако, этого до сих пор многие наши авиационные командиры не понимают и не используют истребителей для бомбометания днем противника на поле боя.
Приказываю:
1. Самолеты Лагг-3, И-153, И-16 и поступающие в авиачасти с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на поле боя на глубину до 20-30 км от переднего края.
2. Бомбовую зарядку на истребителях варьировать в зависимости от целей, используя для этого авиабомбы ФАБ-100, ЗАБ-100, ФАБ-50, ЗАБ-50 и осколочные АО-25.
3. Во всех истребительных полках, находящихся на фронте и в тылу, приступить немедленно к обучению бомбометанию днем всех летчиков, не умеющих бомбить.
4. О применении истребителей для бомбометания днем на поле боя и в войсковом тылу на глубину 20-30 км от переднего края доносить Командующему ВВС Красной Армии ежедневно к 22.00 отдельным донесением по телеграфу или шифром по радио, начиная с 20.6.42 г.
5. Разъяснить всем летчикам-истребителям авиачастей всю важность выполнения настоящего приказа.
6. При выдаче премий за боевые вылеты считать два боевых вылета истребителя с бомбами для дневного бомбометания за три боевых вылета.
7. Персональную ответственность за выполнение настоящего приказа возлагаю на командующих воздушных армий, командующих ВВС фронтов и командиров истребительных дивизий.
Народный Комиссар Обороны Союза ССР
И. СТАЛИН

Изменено 4 Sep 2015 пользователем Mamay

[Temeluchas]

А, что же Емили до конца войны как алмаз, не стерлись совсем?

Они стачивались гораздо дольше, чем 123-и.

Тут расчет прост - пока немцы соберут соответствующий налету наряд сил, бомберы уже успеют добежать до английской границы.

Не совсем. Наряд сил в этих районах уже собран. Собирать его дополнительно немцам пришлось для отражения налетов с юга, а не северо-запада. Фишка тут в том, что при налете на прибержную\относительно близкую цель немецкие пилоты успеют сделать по одному вылету на перехват, а не по 2-3-4.

Многие считает, что основа оборонительного огонь - попугать, а не попасть.

Для того, чтобы попугать, нужно знать, что "пора пугать". Стрелок 210\410 атаку снизу не видит.

У Бофа такая возможность отсутствует, с учетом того, что и со скоростью у него не очень (по сравнению с Ме-210)

"Бофайтер" быстрее 210-го у земли (488 км\ч у "Бофа", против 460 у Ме-210А-1 и 450 у Ме-210А-2) и сопоставим на высоте (536 против 560 у А-1 и 535 у А-2)

Становиться понятно, чегой то она в Ме-210 не влезла.

А теперь сравните ее с верхней башней B-17\24) 

В реале, она использовалась на довольна немаленьком Инвайдере. Что там в Грызло на самом деле поставили - дело темное.

В реале и на "Инвейдере", и на "Гриззли" - по две спарки, а не по одной.

Север достаточно вялотекущий ТВД.

Особенно на море. Прямо таки тепличные условия и слабое противодействие противника. И Р-40 уделывали там Илы при выполнении чисто ударных задач.

Дык выбор у них был невелик

Ну да. Всего лишь "Аэрокобры", нескоростные Р-40, "Мустанги", "Лайтнинги"  и прочая и прочая.

едопустимости пикирования под углом более 50 гр. по соображениям безопасности.

Недопустимость пикирования под углами свыше 50 гр. была отмечена при полетах с 3 бомбами - той, которая под фюзеляжем, мешал винт.

К тому же, один хрен, ИБ круче 30 градусов по обеим сторонам фронта пикировали крайне редко.

Да, нет - это всегда "-" для ударника. 500 - 600 км/ч вполне достаточно, чтобы жизнь зенитчикам осложнить. А вот выход с 800 км/ч формирует большой "мешок", т.е. выходить надо рано.

С высоты, на которой можно обнаружить наземную цель (грузовики на дороге), выше 500-600 км\ч вы "болт" один хрен не разгоните.

В общем пилоты Т-болтов, увлекшиеся поражением целей частенько лес валили своими прочными самолетами.

Как и пилоты "Мустангов", "Тайфунов", Яков и Фокке-Вульфов.

А не надо высоту набирать. Вышел из пике и дуй на бреющим.

Что череповато перспективой встречи с группой недружелюбно настроенных занитчиков и потерей скорости = большей уязвимостью.

Тайфун был очень приличным ИБом. Не такой скоростной как Темпест, толстое крыло, длинноствольные Испаны, хорошая боевая нагрузка.

Вполне сопоставимо с P-47D (660 и 690 км\ч).

А главное, особых "плюшек" в плане точности не замечено - те же несчастные 5% ракетами в полигонных условиях и "не попадает" в поле.

По колонне грузовиков оптимально напалм.

Или кассета. Судя по послевоенным тенденциям, даже американцы решили, что оптимальнее кассета.

Вообще РРАБы кидали минимум с 3 км, т.е. для прицеливания требуется бомбардир с соответствующим оборудованием.

Я неспроста написал про "дальше развивать". От них отказались под левым предлогом "техникам лениво снаряжать перед вылетом". КМБ снаряжать было не менее муторно.

Если их много.

4 ШКАСа примерно соответствуют 6 английским "браунингам".

По смыслу это то же самое, что и у Су-8. Если орудия будут приличного калибра, то во время стрельбы будет создаваться пикирующий момент который добавиться к кривизне самих пушек и рукоблудному креплению их к самолету. В общем тот же Ил-2. В моем случае как раз все сбалансировано, ни кабрирующего ни пикирующего момента возникать не должно.

Вы слишком яростно боретесь с пикирующим моментом. В реале на него жаловались пилоты "штук", где пушки были установлены по принципу "ниже некуда", и "илов" с 37-мм пушками, где их тоже хорошо так вывесили под крыло.

В тоже время, пилоты "хорьков" (2х40-мм под крылом или 4 "испаны" в низком крыле) и "тайфунов" с "темпестами" (те же 4 "испаны" там же), на "клевание носом" не жаловались. Не говоря уже о пилотах "бофайтеров"\"москито". Да даже пилоты МиГ-27 или А-10 с монстрами, расположенными аналогично "бофу" по высоте, на пикирование не жалуются, в отличие от общего торможения 

Круг замкнулся, и мы привычно вернулись к Бреге 693.

Или "Бофу", где стрелок штатно, до перехода на ленты, менял барабаны "Испан" и даже в штатах звался loader 

Интересно, чем это.

Да очень просто. В "бофайтеровской" компоновке пушки расположены, по сути, по оси самолета. Т.е. по крайней мере по направлению для летчика действует принцип "куда целюсь, туда и стреляю".При размещении пушек, как в "103", они оказываются примерно на том же расстоянии от оси, что и крыльевые пушки "спитов". Т.е. возникает проблема сведения.

С пушками в фюзеляже штурмовик сможет начинать поливать колонны хоть с 1000-1200-1500 метров. С пушками в крыльях он ограничен диапазоном в пару сотен метров ближе\дальше дистанции сведения.

Самое эффективное вооружение - это КМБ, как Вы их на внешнюю подвеску цеплять будете?

Полагаете, в Союзе не осилят КМБ в форме подвесного бака? 

В развитии темы актуальности ИБА.

Вот еще бы заменить "на поле боя" на "на коммуникациях противника" - и был бы более чем разумный приказ.

 

 

[Curioz]

Нам Илов понадобилось в 10 раз больше.

Потому что там были адовые потери. Порядка 30% боевых потерь авиации за всю войну приходится на Илы. Не зря там за 30 (а по другим данным и за 10) вылетов давали ГСС, в результате чего на летчиков Ил-2 пришлась треть всех геройских звезд за всю историю.

У нас в Костромской области, например, из 29 ГСС 12 летчики-штурмовики.

[Mamay]

 

Это кстати всё в очень "послеиспанском" духе. При этом правильное,- 2ух моторный тяжёлый бронированный меняют на неправильное. И как раз в духе проповедуемом вами, пресловутая "максималка" выдаётся за возможность вести воздушный  бой, и она - за счёт других ТХ, за счёт защищённости.

1) Максимальная скорость лишь отражает техническое совершенство самолета.

2) Концепция предусматривала наличие как тяжелого 2х моторного штурмовика, так и 1 моторного легкого.

3) Ил-2 - это попытка совмещения обоих крафтов в 1 машине, с целью экономии.

А НИ О ЧЁМ эта "максималка" не говорит! Возможно достигнута за счёт ухудшения ВПХ за счёт усложнения пилотирования, за счёт бОльшей сложности производства.

Нет. В данном конкретном случае, увеличение максимальной скорости при фактически том же двигателе говорит о том, что разработчику удалось устранить большинство аэродинамических ляпов и компоновочных недоразумений первоначально заложенных в конструкцию. 

Не знаю. Может быть вы правы, но "максималка" ("ордена МиГа25") НИКАК не критерий.

При чем тут МиГ? Для штурмовика скорость 500 - 600 км/ч считаю вполне достаточной.

По крайней мере менеджер он был ОЧЕНЬ толковый. А конструировали реально у всех "лейблов" совершенно другие люди.

Ну да. Это благодаря его толковости, ЦАГИ и выдавал такие рекомендации по центровки и профилям капотов и крыльев.

Так в РеИ то НЕ "сошла". Хотя немцы действительно были уверены что сойдёт руководствуясь подходом близким к вашему.

Да ладно. Оставили 1 группу Вруделя в пропагандистских целях.

Ух ни фига себе Fw-190 "лёгкий" с такой СУ в 1800лс (которые - на 4-4.5 тонн взлётной вместо 6ти) 

Для середины войны - вполне легкий. Особенно если с Т-болтом сравнивать.

и "штурмовик" при том!!! Блиин.

Скорее истребитель-штурмовик.

Это первый ИБ,

Далеко не 1й.

видны: 1 Уровень необходимый что бы их делать

Аналогичный двигатель СССР вполне осилил. Остальное частности.

Что НИ ФИГА НЕ ЛЁГКИЙ - ДЕШЁВЫЙ такой будет

А кто сказал, что он должен быть дешевым? В неком приближении дешевым может быть только Пегас.

Ваше, коллега Mamay, упорное стремление таки заменить штурмовик ИБом. 

Интересно в каком месте я это постулировал.

Никто не спорит с тем что здоровым и богатым - хорошо.

В нашем конкретном случае - это вопрос перераспределения ресурсов, выбора приоритетов.

На "за реал" ((с) Mamay)/

Что это? 

А как вы себе представляете анализ испанских неудач в Управлении ВВС ркка в РеИ 1937ом году 

Мне его вообще сложно представить ибо явных неудач не было.

Считать что бредуха "скоростемания" растет отсюда все же обоснованнее чем "фантазии" 

Особенно этот ваш вывод впечатляет на фоне того, что по результатам испанского боевого применения авиации в серии оставили бипланы, которые с производства уже планировали снимать.

И скажу таки - "проект ЛК "Гангут"" 

Вы говорите много непонятных мне вещей. 

Кабина - НЕ разнесённая,

Интересно, а как вы себе это представляете?

движки - НЕ рядники но М-62,

Тогда какое отношение этот самолет имеет к ВИТ?

сохраняя ОЧЕНЬ желательные 600кг реальной боевой нагрузки лимит на броню можно и увеличить до тонны

У 1моторного Ил-10 вес брони составлял 900 кг.

"Чистым бомберам" - мозги нужны, а психофизические критерии помягче чем у истребителей и пикировшиков. При том тогда среди кандидатов в истребители и пикировщики заранее вычислять подходящих не очень ещё и умели.

Дык все шли в истребители, в бомберы списывали нелеквиды.

Минимально подготовленный лётчик нанесёт максимальный ущерб противнику если он - на бронированном штурмовике. 

Исходите из того, что минимально подготовленный летчик нанесет больше ущерба своей стране, чем противнику.

С 2ух моторного 2ух местного (при этом 2ой член экипажа,- НЕ только хвостовой стрелок) ещё принципиально бОльший чем с Ил-2 процент - "Дотянули до своих, вернулись в строй "БЫВАЛЫМИ"". А такие - ОЧЕНЬ ценны.

Для 2х моторного штурмовика вопрос 2го члена экипажа критически упирается в мощность мотора. ИМХО при мощности 1го мотора менее 1400 л.с. - он не целесообразен. Ибо он слишком много отъедает от боевой нагрузки.

У тех кто активно вёл локальные войны, линия штурмовиков - от "Скайрёдера", - "Скайхок" - "Интрудер" - "Корсар II" не прерывалась.

Ну дык вы сами пришли к выводу, что штурмовик как боевая единица имеет право на жизнь в условиях тотального превосходства в воздухе и ослабленной наземной ПВО. Любое отступление от этих правил вело к неоправданным потерям, что в 2МВ, что локальных конфликтах.

"Винтокрылый штурмовик" появился только в конце 196ых.

И что? При том именно как противотанковый ЛА поля боя, т.е. как замена тяжелого 2хмоторного штурмовика.

"Вот только" в Испании "Штуки" эффективно помогали своим, а СБуны - в лучшем случае в своих не попали своими бомбами.

Какая все же каша у вас в голове. Это как бы концептуально разные самолеты. СБ надо сравнивать с До-17. Если бы СБ повторил путь Блейнхейм - Бофорт - Бофайтер, тогда в последней ипостаси можно было бы о чем то говорить.

Все из себя скоростные такие. 

Дык все их делали. Или вы от средних бомберов предлагаете отказаться как от класса.

О другом типе аэропланов,- о 2ух моторных тяжёлых истребителях - пикирующих бобмерах.

Идея в Ме-210 http://www.airwar.ru/enc/fww2/me210.html и в Пе-2 вроде бы выглядит здравой, получилось - фигово. В идее подводные камни или в конкретных реализациях? 

Скорее реализация хромала.

Изменено 14 Sep 2015 пользователем Mamay

[Cobra]

Исходите из того, что минимально подготовленный летчик нанесет больше ущерба своей стране, чем противнику.

именно.

Дык все шли в истребители, в бомберы списывали нелеквиды.

В разведчики по моему

[Mamay]

В разведчики по моему

Суть в том, что в истребители все ломились, все остальное по остаточному принципу.

[Curioz]

Суть в том, что в истребители все ломились

В истребителях и потери повыше, чем в разведчиках или бомберах. Хотя Ил-2 ухитрился обогнать даже их, но изначально так не предусматривалось.