Альтернативный самолет поля боя

[Mamay]

я хоть слово про шасси сказал?

Дык Вы вообще ни о чем не сказали.

Элеронов уже может хватить на ускорение обтекания и перерастания момента на хвосте в подъёмную силу и ввод в пикирование.

Я думаю, что разнос между крыльями достаточный, чтобы не проявляться данному глюку на обычных режимах. А вот тенденция к самозатягиванию в пикирование скорее всего имелась. Но и выходить из него такой самолет должен хорошо.

[Temeluchas]

Ну, раз уж у нас эпидемия гробокопства...

По-видимому, к сходным с моими мыслям пришли в Royal Navy к 43-му году, когда решили заказать штурмовик\разведчик\бомбардировщик на палубы.

Fairey Spearfish (полетевший в количестве 5 штук) нам не особо интересен: и вооружение слабоватое, и "Сентаурус" в качестве движка - гребаная вундервафля, но...

Интересна "микроскопическая" турелька за кабиной (хотя она и была не на всех прототипах). В ней - 2 пулемета по 12,7 мм.

А вот "запасной вариант" от Fairey...

И реально полетевший Short Sturgeon...

куда как более любопытны.

Движки по 1660 лошадок номинала (то есть сопоставимо с АМ-38 Илов), в форсированном режиме, конечно, мощность за 2 тысячи... Ну не будет наш штурмовик на 600 км\ч гонять. В конструкции ровно один вундервафельный узел - складывающееся и поворачивающееся крыло, который нам не нужен.

Вооружение - у обоих по 2 "Испаны" и 2 "Браунинга" в носу, бомботсек для торпеды или 2000 фунтов бомб (правда, максимальный калибр - 1000-фунтовки), до 16 ракет RP.3 под крыльями и (любопытная часть) - в бомбоотсеке можно было закрепить "боевой модуль", похожий на "пушечную бороду" Су-8: либо еще 4 "Испаны", либо 40-мм "Бофорс".

У варианта от Fairey предусматривался еще и 12,7-мм пулемет у хвостового стрелка.

 

[СЕЖ]

Может уже обсуждалось (не все прочитал), но вот такой самолет поля боя. По сути попытка представить Пе-2 (или лучше брать Пе-3?) как А-10 тандерболт.

В плюсах - удачное "после военное" использование (имеется в виду Ирак) А-10 и попытка взять все его плюсы (два двигателя которых сложно поразить).

В минусах копия хуже оригинала. При атаке авиации - мертвая зона для стрелка (частично решается либо уходить на бреющем либо иметь преимущество в потолке)

вооружение ВЯ-23 или НС-37

 

[Temeluchas]

А-10 и попытка взять все его плюсы (два двигателя которых сложно поразить)

Компоновка А-10 с двумя вынесенными на пилонах двжками хороша именно для реактивных двигателей и ракетной эры.

Во-первых, двигатели при поражении не разрушают собственный самолет (а не как у Су-25, где половина брони и конструктивной защиты защищает самолет именно от своего движка), во-вторых всякие ПЗРК при попадании в двигатель не разрушают конструкцию самого самолета.

Ну и конское количество брони "бородавочника", да.

В эру поршневых движков и исключительно ствольных средств ПВО и воздушного боя эти решения (кроме конской массы брони) особого смысла не имеют.

А нахрена переставлять движки в толкательную конфигурацию, тем более неясно - живучести это не способствует.

Если уж рассуждать о том, "как нам применить компоновку А-10?" то это надо делать уже сильно позже... И был очень любопытный шведский проект:

По габаритам и массе - сильно меньше А-10, по мощности движков и нагрузке - примерно половинка А-10 (7 пилонов, из них два на законцовках под УРВВ, 1 подфюзеляжный и 4 подкрыльевых подовсякое серьезное (вроде "мейвериков", Rb-05 и "пингвинов".)), вместо монстурозного "эвенжера" - пара револьверных 30-мм Oerlikon КСА под те же патроны). Броня также прилагается

[СЕЖ]

А нахрена переставлять движки в толкательную конфигурацию, тем более неясно - живучести это не способствует.

Попытка защитить двигатели от огня с земли

[Mamay]

Может уже обсуждалось (не все прочитал), но вот такой самолет поля боя.

Почему то рисовальщики подобного используют только избранные виды. Вот если бы хватило ума нарисовать это же непотребство с шасси стало бы понятно, что изделие будет стремиться прокопать взлетку винтами.

Попытка защитить двигатели от огня с земли

В чем преимущество от стандартного расположения? 

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

эти решения (кроме конской массы брони) особого смысла не имеют.

Ну еще расположение пушек.

И был очень любопытный шведский проект:

А можно подробности. Как называется? В каком году спроектировали?

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

Если уж рассуждать о том, "как нам применить компоновку А-10?" то это надо делать уже сильно позже...

Моё сознание только что поразил штурмовик Як-40. Вроде как относительный бред, если с Як-40 поступили так же как с Ми-8 что бы Ми-24.

Mamay писал

   А можно подробности. Как называется? В каком году спроектировали?

Присоединяюсь к вопросам, реально интересная машина 

[dragon.nur]

Как называется?

 

Присоединяюсь к вопросам, реально интересная машина 

"Гугл-фу, недорого". Сааб бэ три эль эм. От него отказались, поскольку Гриппен, которого так любил и жаловал покойный Володя Малюх, был на две головы выше.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

тенденция к самозатягиванию в пикирование скорее всего имелась. Но и выходить из него такой самолет должен хорошо.

Вовсе не уверен. Если есть затягивание, откуда же будут потенциальные силы для выхода?

[Mamay]

Моё сознание только что поразил штурмовик Як-40. Вроде как относительный бред, если с Як-40 поступили так же как с Ми-8 что бы Ми-24.

Движки (а их надо 2 оставить) конечно так себе.

[Temeluchas]

А можно подробности. Как называется? В каком году спроектировали?

SAAB P1642-06 (B3LM)

Проектировался в 1980-81, отказались, решив использовать проектирующийся тогда Gripen как лекарство от всех болезней

[skylancer-3441]

Проектировался в 1980-81, отказались, решив использовать проектирующийся тогда Gripen как лекарство от всех болезней

 

на сколько я понимаю мелкий текст, сам автор 3Д рендера - реконструкции по, что характерно, датированной схеме - придерживался иной точки зрения

P1642 B3LM закрывают в пользу B3LA, он же вроде 1805, а B3LA закрыли в 1978 году, ещё до начала работ над Гриппеном.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

SAAB P1642-06 (B3LM)

Спасибо.

[Temeluchas]

P1642 B3LM закрывают в пользу B3LA, он же вроде 1805, а B3LA закрыли в 1978 году, ещё до начала работ над Гриппеном.

Там несколько сложнее.

SAAB одновременно работал над B3LM (специализированным штурмовиком) и B3LA (УТС\штурмовиком по типа Alpha Jet\L-39). Поскольку военные требовали ударную машину с лучшими возможностями работы по земле и дешевле, чем Viggen.

Затем -M похоронили из-за экономии, а затем в 1979 приняли принципиальное решение об универсальной машине по программе JAS и закрыли B3LA.

Но наработки по B3LA не выкинули, а продали итальянцам, где они превратились в серийный AMX

[skylancer-3441]

SAAB одновременно работал над B3LM (специализированным штурмовиком) и B3LA (УТС\штурмовиком по типа Alpha Jet\L-39). Поскольку военные требовали ударную машину с лучшими возможностями работы по земле и дешевле, чем Viggen.

Кроме B3LM SAAB одновременно работал над B3V - 1639


До примерно 1976 года когда B3V закрыли за "избыточность". 

Понарисовав попутно вот такого




А относится ли к B3 такое


я и не знаю.

Плюс в наличии кажется после 1976 года - разработки SK1 (модификация Saab-105), SK2 (удешевление B3LA), SK3 (чистый тренер, не штурмовик)
Это вроде SK2:


Во всяком случае на сколько я понимаю из этого всего, А-10клон в 1977-1978 году шведы уже не разрабатывали. Не говоря уже о 1980-1981 годах.

 

Но наработки по B3LA не выкинули, а продали итальянцам, где они превратились в серийный AMX

Судя по тому что в 1978 писал Флайт, там была попытка совместное производство организовать, если не всего самолёта в Швеции, то кучи деталей для него, надеясь по меньшей мере получить контракт на 190 самолётов для ВВС Италии, сохранить несколько тысяч рабочих мест и саму авиаиндустрию Швеции, и отбить часть расходов на разработку.

Изменено 2 Mar 2016 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Mamay писал

  16 час назад, MGouchkov сказал:

Моё сознание только что поразил штурмовик Як-40. Вроде как относительный бред, если с Як-40 поступили так же как с Ми-8 что бы Ми-24.

 

Движки (а их надо 2 оставить) 

..Ну как.. ..С одной стороны у 2ух РеИ АИ-25 тяга - что бы сделать аналог "Скайхока". "Скайхокам" над полем боя прокси-войны 7х 8ых, где у противника некоторое количество современного на момент тактического оружия от противоположного блока включая ПВО, всё-таки ОЧЕНЬ больно; но популярность-то в РеИ у "Скайхоков" ОЙ-БЛИН.

А 2 движка для более защищённой машины,- так это "у меня в "Маятнике"" (c) - ТЗ под один из двух наиболее крупносерейных ТВРД "АИ советский СуперАдур" - взлётная тяга без форсажа 3.5тс; к 2ух контурности примерно - 1 (модификация "Ф" на форсаже 5тс).  

В "Маятнике" АИ советские заказчики и конструкторА смотрели в 1ую очередь на американский Корсар II

    https://ru.wikipedia.org/wiki/LTV_A-7_Corsair_II

Но для машины летающей над противником обосновали так 2ух двигательность. Вот из этого и компоновочного подхода успевшего в АИ ссср не сильно разойтись с РеИ получается нечто похожее на РеИ конкурента А-10 от "Нортропа".

А хотелось бы конечно вариант с СУ у хвоста   

Изменено 1 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Вот из этого и компоновочного подхода успевшего в АИ ссср не сильно разойтись с РеИ получается нечто похожее на РеИ конкурента А-10 от "Нортропа".

Дык Су-25 и так делали с оглядкой на Нортроп.

А хотелось бы конечно вариант с СУ у хвоста   

Было бы интересно, но подходящих моторов не было. АИ-25 жрет топливо как не в себя.

[MGouchkov]

Mamay писал 

Дык Су-25 и так делали с оглядкой на Нортроп.

Ну в РеИ и Самойлович пишет что сначала идея Су-25 была "бронированный Скайхок" с как раз двумя АИ-25, и по датам с "Нортропом" вяжется не очень.

Самойлович пишет что поставить более приличные движки чем одноконтурники от МиГа21 с отвинченными ФК (и получить что-либо, да, типа "Нортропа" YA-9) не могли потому как пришлось бы переконструировать "уже наличествовавший" бронекорус.

Это в "Маятнике" я предполагаю что вероятнее всего получился бы (если принята структура штурмовиков "большой реактивный" / "меньший - с ТВД; АИ советский "Бронко"; но может быть наоборот вопрос неясен ) аппарат более похожий на "Нортроп" чем РеИ "Грача". 

Предполагаю на основе РеИ работ "от Ила 28" - 

Ил-58

http://raigap.livejournal.com/395149.html#cutid1

Ил-40

http://defendingrussia.ru/enc/shturmoviki/il40_poslednij_klassicheskij_shturmovik-1437/

    думая что лет за 10 гордо как фирменный знак отгоняющий "мессеров" хвостовой стрелок сменился всё же бы на бортоператора. Может быть - вместе с КБ может вместе только с Ильюшиным лично. 

Было бы интересно, но подходящих моторов не было. АИ-25 жрет топливо как не в себя.

Это да, узнав о РеИ "Moran'e 760 Paris" 

https://en.wikipedia.org/wiki/Morane-Saulnier_MS.760_Paris

http://www.airwar.ru/enc/craft/ms760.html  я окончательно убедился что ТВРД класса тяги 1.5тс НЕ НУЖЕН НА БУЙ. Такой "на Западе" уместен для аналогов ЛирДжета23 https://en.wikipedia.org/wiki/Learjet_23 идеального против "воздушных гаишников" возить наркотики драгметаллы алмазы, но в даже сильно АИ ссср места таким бизнес-аэропланам я не вижу. 

В РеИ в советском двигателестроении с середины 6ых НЕ "отставание" но скорее ситуация АНЕКДОТА. Мирового уровня в своих классах движки (Д-30клон РД-36-41; чуть позднее Д-36) делают  "переферийные" КБ, у "центральных - козырных" - отходняк от обдолбежа скоростью  

 

Изменено 1 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

Дык Су-25 и так делали с оглядкой на Нортроп.

Ни в коем разе . Родился из совершенно иной концепции .

[Temeluchas]

Ни в коем разе . Родился из совершенно иной концепции .

Вдобавок, конкурс на бронированный штурмовик в СССР объявили раньше, чем в США

 

[Mamay]

Самойлович пишет что поставить более приличные движки чем одноконтурники от МиГа21 с отвинченными ФК (и получить что-либо, да, типа "Нортропа" YA-9) не могли потому как пришлось бы переконструировать "уже наличествовавший" бронекорус.

Я вообще общую компоновку имел ввиду. Да у нас таких движков и не было тогда. Кстати, двигатели скорее не от МиГ-21, а от МиГ-19.

Ни в коем разе . Родился из совершенно иной концепции .

Хм. Что Вы имеете ввиду?

Вдобавок, конкурс на бронированный штурмовик в СССР объявили раньше, чем в США

Не совсем понял про какой конкурс речь? Су-25 разработан в инициативном порядке.

Изменено 2 Mar 2016 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

Я вообще общую компоновку имел ввиду.

Так очень немалая, та именно что зависит от движков часть компоновки - сильно разная у "Грача" и "Нортропа". Если движки - 2ух контурники с K 2ух контурности соответствующей на 1970ый скорости штурмовика, то они сильно габаритнее. Движки РеИ "Грача" 4.1тс - больше чем на А-10 но одноконтурники лезут под бронекорпус. С 2ух контурниками даже несколько более слабыми, при расположении их в корне крыла получится именно "Нортроп" а не "Грач". 

  Да у на с таких движков и не было тогда.

Вопрос ТЗ, не думаю что тот же "Адур" значимо сложнее того же Д30 клона. Было бы ТЗ вместо давки двигателистов вокруг тем "скорость и высота" - вполне б сделали. Может быть тот же Ивченко вместо РеИ АИ-25, может быть - лучше не Ивченко - движки которого - культ конструкционной и производственной простоты, ценой экономичности (и многого другого), межет быть это для крупносерийного - приемлимо и всё же Ивченко.  

Су-25 разработан в инициативном порядке.

"Первый" (инициативный) Су-25 - СИЛЬНО другой - "бронированный Скайхок".

И отсюда - ЕЩЁ РАЗ: Меня этот вопрос в контексте "Маятника" занимает, но он точно топичен здесь: Какая ж структура парка штурмовиков С ТЗ ТАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ В ПРОКСИ-ВОЙНЕ ИЛИ БОЛЬШОМ ПРИГРАНИЧНОМ КОНФЛИКТЕ НА ЮЖНОЙ ГРАНИЦЕ СССР в 7ые 8ые годы - лучше: 

1   РеИ американская "Большой Реактивный" (с ТВРД) + "Бронко пропеллерный" (с ТВД)  или

2 Малый с ТВРД - "Бронированный Скайхок" (типа первоначального Су-25) + "Ан32 с фюзеляжем от Ми24" (Большой с ТРД)

Изменено 2 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

Что Вы имеете ввиду?

Я имею ввиду историю появления Су-25 вообще , и его компоновки в частности .

[Mamay]

Я имею ввиду историю появления Су-25 вообще , и его компоновки в частности .

Нортроп вроде как 1970 года начали проектировать.