Альтернативный самолет поля боя

[Mamay]

да ... снаряд ШВАКа 96-100 гр, а самый легкий снаряд у потомков Эрликона был на немецкой MGFF и весил 115 гр, у швейцарцев вес снаряда 124 гр, у японцев 128 гр, у франков, англов и амеров -130 гр, да и патрон 20/110 самый мощный из 20 мм патронов ВМВ ЕМНИП

Говорят Мадсен еще на самолеты ставили, а это 20х120 (m - 126 гр, V - 840 м/с) или 23х106 (m - 175 гр, V - 725 м/с).

Изменено 24 Jun 2013 пользователем Mamay

[Димончик]

Ребят, давайте вернемся к крылу мессера. Пробоины я вижу сквозные под углом 90 градусов как и стреляли. Похоже взрыв под обшивкой(на обшивке но направлен вперед). Но на обшивке еще 5-6 пятен содраной краски со следами осколков, похоже под углом не пробили обшивку?

А вот крылышко ил-2 после 37мм снаряда:

как видим повреждение посерьезней и ни че прилетел однако!

Вот еще:

Ну тут уже видно бензин кончился!

Изменено 24 Jun 2013 пользователем Димончик

[Mamay]

Ребят, давайте вернемся к крылу мессера.

Я не совсем понимаю к чему эти фото Ил-2? Любые попадания наносят повреждения в целом случайного характера. Сколько внешне куда более целых машин не долетело? В данном случае просто, не оказалось того осколка который бы перебил тяги управления, и все. Кто то крепко молился за пилота, не судьба было ему в том бою погибнуть.

[Димончик]

Коллега, я веду речь о том что 20мм слабоват и для уверенного поражения огонь надо массировать -3-4 пушки(но все зависит от цели). За одно и разбираюсь с повреждениями наносимыми снарядом.

[Mamay]

Коллега, я веду речь о том что 20мм слабоват и для уверенного поражения огонь надо массировать -3-4 пушки(но все зависит от цели). За одно и разбираюсь с повреждениями наносимыми снарядом.

Коллега, вы выбрали неверный путь оценки повреждений по фото. При этом пытаетесь сделать какие-то выводы. Необходимо оперировать официальной статистикой. Ваши фото - это исключение из правил ("смотри как им повезло" или "надо же как в жизни бывает, с 5 этажа выпал и только ногу сломал"). Повторяя, сколько почти целых Илов (т.е. с многократно меньшими повреждениями) лежит по болотам?

[Leopard]

Коллега, я веду речь о том что 20мм слабоват и для уверенного поражения огонь надо массировать -3-4 пушки

нет ... 20 мм достаточно для уверенного поражения воздушных целей и не только для ВМВ (вспомните сильно послевоенный пиндосовский шестиствольный Вулкан)

[Cobra]

А Б-17 и Б-29???

[Leopard]

А Б-17 и Б-29???

дык ... их и сбивали в основном из 20 мм, хотя 30,37 и 45 поэффективнее будут, а восемь восемь еще эффективнее (действие снаряда на цель), но ....

[Родривар Тихера]

Ребят, давайте вернемся к крылу мессера. Пробоины я вижу сквозные под углом 90 градусов как и стреляли. Похоже взрыв под обшивкой(на обшивке но направлен вперед). Но на обшивке еще 5-6 пятен содраной краски со следами осколков, похоже под углом не пробили обшивку?

Блин, не получается вставить фотку с нарисованными стрелками для пояснения

Попробую еще раз на словах:

В самом низу фотки, особенно слева, четко видет носок крыла (его граница как раз там, где внизу кончается наклеенная фотографом линейка с сантиметрами) - под ним четко видна растительность (крыло расположено горизонтально земле), - и эта же самая растительность видна в больших нижних сквозных дырках. Более того, там четко видны, в самом низу, рваные края отбитого носка крыла, где фон того, что видно через пробитое крыло, и фон того, что видно под крылом сливаются вместе. А через верхние дырки видно небо. И на фоне земли, и на фоне неба видны уцелевшие нервюры, погнутые обломки нервют и уцелевший лонжерон крыла, в который прямого попадания не было. То, что не везде пробития одинаковые, естественно - разброс срабатывания взрывателей налицо. Носчет краски: она у немцев держалась очень хорошо ("горячий способ покраски" - даже сейчас на копанине сохраняется неплохо) - мелкие светлые пятна на крыле, это пробоины от осколков снарядов разорвавшихся внутри крыла, или на его нижней поверхности, и вышедших наружу - верхняя обшивка крыла она довольно тонкая.

Изменено 25 Jun 2013 пользователем Родривар Тихера

[Родривар Тихера]

Однако Испана обладала очень приличной бронепробиваемостью.

На фоне той же ВЯ не канала. Наша 14,5х115 бронебойка была куда круче в этом плане.

Ага. С кургузым снарядом, обладающим крайне хреновой баллистикой.

Который с успехом использовали, в виде ШВАКов на катерах, как зенитный наши моряки - им наверное "баллистика" не мешала?

Вообще, аэродинамика данного конкретного снаряда с вашего чертежа (удлиннение 3,1) вполне приличная - а уж при н/с более 800 м/с так вообще хорошая. Им не на два километра же стрелять, а максимум на полкилометра, если со штурмовика - а с истребителя так вообще считай почти в упор по самолетам. Более того, при практически одиеаковой дульной энергии снаряд МГ151/20 имел даже меньшую начальную скорость, чем снаряд ШВАКа - но его в "плохой баллистике" почему то никто не обвинял.

И какой тогда считать баллистику Эрликон МГФФ или МК108? - а ведь имели широчайшее применение.

Ну и как противотанковую ШВАК никто даже в страшном сне, при создании, применять не планировал - Шпитальный для этого ШКФ37 сделал. И та же ТНШ это от неготовности таубинской пушки, как паллиатив.

Снаряд массой в 100 гр можно было легко разместить в калибре 18 мм. Полноценный 20 мм снаряд весил под 150 гр для ББ и 120 гр для фугаса.

У серийной ШВАК ограничение по длине боеприпаса в 147мм максимум: более тяжелый и длинный в штатный патрон не лез.

В Коврове, вообще то, переделали ШВАК под патрон 20х138В, но скорострельность снизилась с 800 до 600 выстрелов в минуту - но ВВС сказали, что это маловато, не смотря на чуть ли не вдвое возросшую мощность выстрела.

Дело не в ранте. Хотя для чего тащить со ШКАСа эту конструкцию? Полученная скорострельность того не требовала.

Дело в ранте. Поинтересуйтесь, как именно работала автоматика ШКАС и ШВАК, и почему там должен быть патрон или с рантом, или с донным упором. Конструкция конечно получилась сложноватая, но к началу 40-ых ее промышленность освоила, и никакого брака не гнала.

Основные траблы ШВАК были связаны с механизмом подачи.

Основные траблы с гильзой снаряда: практически все задержки в стрельбе были из-за нее - но, опять же, к началу 40-ых производство отладили.

У ШВАК настрел на отказ 3000 выстрелов - больше только у немецкой МГ151/20 (4000 выстрелов), но у той автоматика с более щадащим режимом (откат ствола, а не отвод пороховых газов). Для сравнеия - у "хорошей" "испаны" эта величина 1500 выстрелов.

Цитата Со стороны наших летчиков в ВОВ были только сугубо положительные отзывы.

А что были еще какие то варианты?

А в 41-ом была ругань на слабость действия снаряда, и требование дать 23мм пушку. Как только массово пошел нормальный снаряд в 42-ом году, так сразу все жалобы моментально прекратились. Более того, на надежность работы пушки никто не жаловался никогда за войну - собственно, то, что на основе ШВАК сделали ТНШ само по себе показатель: ВЯ в "наземном" варианте работала не ахти и требовала доводки.

Кстати и немцы, оценившие сперва ШВАК не очень высоко, потом переменили свое мнение кардинально.

Вопрос недогруженности снарядов ШВАК не решили никогда.

А нафига? - у нас выбор был широчайший из более мощных калибров.

Именно поэтому выстрел 23х115 разработали аж 1943 году.

Выстрел разработали в инициативном порядке - просто со штатным 23мм выстрелом от ВЯ бывшая таубинская пушка слегка уступала ВЯ и перспектив особых не имела А тут убили двух зайцев: надежнось подняли, и пушку облегчили - и получилась НС.

ШВАК дискредитировала у нас калибр 20 мм,

Ага, и в этом "дискредитированном калибре" у нас потом делали Б-20 - причем что характерно, под ШВАКовский патрон!

что побудило к переходу на более крупный калибр в 23 мм

У нас, между прочим, и "эрликоны" серии L закупали в Швейцарии в середине тридцатых - и даже ставили их на самолеты.

А потом провели сравнительные испытания отстрелом, по самолету Р-1, и сделали вывод, что при необходимости попадания для сбития 30-40 обычных пуль, 5-6 20мм снарядов (без разницы, шваковских или эрликоновских) или одного 45мм ОФ снаряда малокалиберные 20мм пушки непреспективны. Про броню и протектированные баки на самолетах тогда никто не думал. На этом же, кстати, погорели и англичане, зарубив свой "Виккерс 0.5".

Его хватало, чтобы с 1 снаряда оттяпать киль деревянной или смешанной конструкции.

Шваковского тоже - если он в руль попадал.

Расскажите мне подробнее, про это "держала", особенно с учетом того что взрыватели у фугасов были с замедлением.

Взрыватели у немецких "фугасов" были как раз мгновенного действия: срабатывали даже на полотне - и были расчитаны на разрушение обшивки именно ударной волной от ВВ, а не осколками. В фанере они оставляли большие, но аккуратные дырки, без расщепления слоев: обшивка меньше разрушалась воздушным потоком - если новых атак не было, то даже был шанс дотянуть до аэродрома. Хотя обычно, конечно, было без разницы, как впрочем и немцам, попавшим под огонь ШВАКов - см. фотку выше.

А Б-17 и Б-29???

У фокера была модификация с 8 стволами МГ151/20 (4 в крыле, и еще 4 в подкрыльевых контейнерах) - Б-17 распиливала лучше, чем бензопила гнилое бревно. Но сцуко сам фока тогда становился легкой мишенью для мустангов и тандеров.

[Mamay]

На фоне той же ВЯ не канала.

Дык она и легче в 1,5 раза.

Наша 14,5х115 бронебойка была куда круче в этом плане.

У нас были пулеметы такого калибра на вооружении? В каком количестве?

К тому же вражьи голоса утверждали о целых 66 мм стали пробиваемых пушкой с 500 ярдов (скорее речь не о броне, а об каком-нибудь котельном железе).

Который с успехом использовали, в виде ШВАКов на катерах, как зенитный наши моряки - им наверное "баллистика" не мешала?

Расскажите мне про это использование. Мне как то все про Эрликоны инфа попадалась которые вместе с ЛЛ катерами нам поставлялись.

Вообще, аэродинамика данного конкретного снаряда с вашего чертежа (удлиннение 3,1) вполне приличная

Удлинение в 3 клб вполне приличным считалось в период РЯВ.

- а уж при н/с более 800 м/с так вообще хорошая.

Вот сочетании малого удлинения с высокой Vнач и давало большой разброс.

Им не на два километра же стрелять, а максимум на полкилометра, если со штурмовика - а с истребителя так вообще считай почти в упор по самолетам.

Дык поэтому и стреляли в упор, потому как на больших расстояниях в "молоко" все уходило.

Более того, при практически одиеаковой дульной энергии снаряд МГ151/20 имел даже меньшую начальную скорость, чем снаряд ШВАКа - но его в "плохой баллистике" почему то никто не обвинял.

Дык у него на 20% вес был больше, а значит и поперечная нагрузка.

И какой тогда считать баллистику Эрликон МГФФ или МК108? - а ведь имели широчайшее применение.

Баллистика снарядов со скоростью менее 700 м/с считаю не приемлемой. Кстати снаряды того же Эрликона (не МГ ФФ) и МК108 вполне себе нормальные были, с большим удлинением и наполнением.

У серийной ШВАК ограничение по длине боеприпаса в 147мм максимум: более тяжелый и длинный в штатный патрон не лез.

Дык кто им доктор? Надо было уходить от наследства ШВАК 12,7 мм.

В Коврове, вообще то, переделали ШВАК под патрон 20х138В, но скорострельность снизилась с 800 до 600 выстрелов в минуту - но ВВС сказали, что это маловато, не смотря на чуть ли не вдвое возросшую мощность выстрела.

Расскажите мне скорее про эту переделку, а главное про то откуда взялся у нас этот выстрел?

Дело в ранте. Поинтересуйтесь, как именно работала автоматика ШКАС и ШВАК, и почему там должен быть патрон или с рантом, или с донным упором.

Я в курсе зачем нужен рант в подобных системах.

Конструкция конечно получилась сложноватая, но к началу 40-ых ее промышленность освоила, и никакого брака не гнала.

Дык о том и речь. Для скорострельности в 800 выстрелов на фига этот огород с предварительным извлечением городить? Система могла быть на много проще и легче (доказано Б-20).

Основные траблы с гильзой снаряда: практически все задержки в стрельбе были из-за нее

Скажу вам по секрету 90% задержек в автоматических системах именно из-за гильз.

- но, опять же, к началу 40-ых производство отладили.

Так же как двигателей? (Выше тут письмецо приводили).

Для сравнеия - у "хорошей" "испаны" эта величина 1500 выстрелов.

Дык у нее и импульс отдачи почти на 1/3 больше.

А в 41-ом была ругань на слабость действия снаряда, и требование дать 23мм пушку. Как только массово пошел нормальный снаряд в 42-ом году, так сразу все жалобы моментально прекратились.

Потихоньку немецкие ударники сходили со сцены, а для истребителей и ШВАК пойдет.

Более того, на надежность работы пушки никто не жаловался никогда за войну - собственно, то, что на основе ШВАК сделали ТНШ само по себе показатель:

Дык просто не из чего было делать.

ВЯ в "наземном" варианте работала не ахти и требовала доводки.

ВЯ в любом варианте надежностью не отличалась, да и делать ее в больших количествах не могли.

Кстати и немцы, оценившие сперва ШВАК не очень высоко, потом переменили свое мнение кардинально.

Неужели приняли на вооружение? Наверное вместе с пулеметом ШКАС.

А нафига? - у нас выбор был широчайший из более мощных калибров.

Например? Реально выбирать было не из чего.

Ага, и в этом "дискредитированном калибре" у нас потом делали Б-20 - причем что характерно, под ШВАКовский патрон!

Вот именно поэтому под этот патрон и делали, потому как выбирать было не из чего. А вводить новый боеприпас - весьма накладно.

Выстрел разработали в инициативном порядке - просто со штатным 23мм выстрелом от ВЯ бывшая таубинская пушка слегка уступала ВЯ и перспектив особых не имела А тут убили двух зайцев: надежнось подняли, и пушку облегчили - и получилась НС.

Без разницы как был выстрел разработан. У них совершенно разное назначение. ВЯ - против бронетехники (во всяком случае позиционировался), НС - антиматериальный.

У нас, между прочим, и "эрликоны" серии L закупали в Швейцарии в середине тридцатых - и даже ставили их на самолеты.

И что из этого следует?

Взрыватели у немецких "фугасов" были как раз мгновенного действия: срабатывали даже на полотне - и были расчитаны на разрушение обшивки именно ударной волной от ВВ, а не осколками.

Прямо в вике пишуть

взрыватель с детонатором замедленного действия на газодинамическом принципе (Sprengkapsel Duplex) индекс VC. Обеспечивал возможность разрыва фугасного снаряда во внутренних отсеках конструкции самолёта, не рассчитанных на приложение избыточного давления.

В случае фанеры, наружу только щепка полетит и целые куски фанеры.

У фокера была модификация с 8 стволами МГ151/20 (4 в крыле, и еще 4 в подкрыльевых контейнерах) - Б-17 распиливала лучше, чем бензопила гнилое бревно. Но сцуко сам фока тогда становился легкой мишенью для мустангов и тандеров.

Чаще все же 6 точечный, по краям вместо Эрилконов ставили Рейнметалл.

Изменено 26 Jun 2013 пользователем Mamay

[Родривар Тихера]

Дык она и легче в 1,5 раза.

Коллега, учите матчасть

http://airwar.ru/weapon/guns/hs404.html

- у оригинальной "испаны" вес 60 килограмм. Всего на 6 кг легче ВЯ. При том, что скорострельность у нее была скорее 600 выстр/мин, чем 700 выстр/мин - практически ничуть не больше, чем у ВЯ с ее 600-650. И надежно она работала только от магазина.

"бритиш-испано" с ее 600 выстр/мин безбожно глючила, и опять же 50 килогамм это не в "полтора раза".

А версия "марк пять", которая и была в полтора раза легче, появилась аж в 44-ом году, и тоже надежностью не отличалась - при том, что у нас тогда же появилась не менее мощная (более низкий темп стрельбы, но в 200 гр. снаряд, против 130 гр.), но на три-пять килограмм более легкая (синхронный вариант потяжелее) и более "приемистая"НС-23.

У нас были пулеметы такого калибра на вооружении? В каком количестве? К тому же вражьи голоса утверждали о целых 66 мм стали пробиваемых пушкой с 500 ярдов (скорее речь не о броне, а об каком-нибудь котельном железе).

Только вот танки котельным железом не бронируют.

А авиационный 14,5мм "противотанковый" пулемет предлагал сделать из ВЯ Ильюшин - но вооруженцы на его просьбу забили. Вернее, Владимиров свой КПВ начал делать еще в войну, но до ее конца не успел.

Удлинение в 3 клб вполне приличным считалось в период РЯВ.

Коллега, у нас требование не на морской бронебой, не так ли?

Вот сочетании малого удлинения с высокой Vнач и давало большой разброс.

Циферки пжалуйста: на каких дальностях какой разброс.

А то в авиации у нас на разброс снарядов ШВАК как то никто не жаловался. Вернее, жаловались - на ИЛ-2, где пушки криво стояли.

И вообще то, в случае с автоматическими пушками на самолетах обычно имеют в виду кучность - а это две большие разницы.

П.С. на кучность боя ШВАК тоже жалоб не было.

Дык поэтому и стреляли в упор, потому как на больших расстояниях в "молоко" все уходило.

Опять же - с каких именно расстояний. Цифры и факты.

Дык у него на 20% вес был больше, а значит и поперечная нагрузка.

Ну и что из того, если начальная скорость на 30% меньше?

Баллистика снарядов со скоростью менее 700 м/с считаю не приемлемой. Кстати снаряды того же Эрликона (не МГ ФФ) и МК108 вполне себе нормальные были, с большим удлинением и наполнением.

Для своиз задач - сбивать вражеские самолеты, - начальная скорость считалась вполне приемлимой. И как снаряды антиматериального класса они их тоже устраивали - а по танкам стрелять, так же как сперва и наши из ШВАКа, они совсем не собирались.

Дык кто им доктор? Надо было уходить от наследства ШВАК 12,7 мм.

Вопрос - зачаем? Преемственность конструкции (меняем только ствол и чуть-чуть приемник) и боеприпаса (гильза та же - минимум головняка с производством боеприпасов) здорово упрощает переход на новое оружие.

Расскажите мне скорее про эту переделку, а главное про то откуда взялся у нас этот выстрел?

http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/148238/22/Aviaciya_i_kosmonavtika_-_Aviaciya_i_kosmonavtika_1996_10.html

Статья, как я понимаю, широкорадовская - там про многое есть.

А выстрел взялся от немцев, которые "Рейнметалл", поставивших нам полное оборудование завода для производства 20мм зенитных автоматов - тех самых 2-К, производство которых потом так героически завалили подлипкинцы. Немцы поставили и оборудование для производства своих боеприпасон - не только 20мм кстати, но и 37мм, под которые у нас тоже много чего своего делали.

А вот и она, кстати, в Артмузее

Я в курсе зачем нужен рант в подобных системах.

Тагда нафига этот глупый наброс?

Дык о том и речь. Для скорострельности в 800 выстрелов на фига этот огород с предварительным извлечением городить? Система могла быть на много проще и легче (доказано Б-20).

Тупо, когда ШВАК проектировался, максимальной скорострельностью было 500 выстр/мин у Эрликона - у Мадсена она была еще ниже.

А Б-20 довели до ума только в 50-ых годах. В реале военные не хотели принимать ее на вооружение, и просили новую пушку Шпитального - но военпром прогнул все под себя. А летчики потом от нее до конца войны плевались.

Скажу вам по секрету 90% задержек в автоматических системах именно из-за гильз.

Только вот у всех как то по разному - см. выше статью про "испану"

Так же как двигателей? (Выше тут письмецо приводили).

Нет, за "так как двигатели" у нас расстреливали. Шпитального не расстреляли - а даже дали Золотую Звезду героя соцтруда и премию.

Для сравнеия - у "хорошей" "испаны" эта величина 1500 выстрелов

. Дык у нее и импульс отдачи почти на 1/3 больше.

А у "плохой" "испаны" менее 300 выстрелов при том же импульсе - может все же в консерватории что то менять надо было?

Потихоньку немецкие ударники сходили со сцены, а для истребителей и ШВАК пойдет.

Какбэ расковырять фоку было посложнее, чем тот же Ю-87.

Более того, на надежность работы пушки никто не жаловался никогда за войну - собственно, то, что на основе ШВАК сделали ТНШ само по себе показатель:

Дык просто не из чего было делать.

Таубинская МП-6 - при всем при том госиспытания она таки выдержала (расстреляли Таубина и Бабурина за "суперлегкий" 12,7мм пулемет).

ВЯ в любом варианте надежностью не отличалась, да и делать ее в больших количествах не могли.

http://airwar.ru/weapon/guns/vya23.html

Пушки ВЯ производились на двух заводах (2 и 66). В 1942 г. было произведено 13420, в 1943 г. - 16430, в 1944 г. - 22820, в 1945 г. - 873, в 1946 г. - 2002 и в 1947 г. -1247 штук. Итого 64655 пушек.

Больше 60 тыщь штук в военное время немало.

американцы бракованных испан наделали на десять тысяч меньше.

Неужели приняли на вооружение? Наверное вместе с пулеметом ШКАС.

Нет, но оценку поменяли радикально.

А нафига? - у нас выбор был широчайший из более мощных калибров.

Например? Реально выбирать было не из чего.

Например 37мм ШФК37 - прошла полный цикл летных испытаний на поликарповском ВИТ - кстати, показала великолепную кучность стрельбы на этом самолете. Таубинская МП тоже уже была - глючил у не маханизм подачи магазина, - при замене на ленточную подачу баги убрали. ЕЕ конкурентка ВЯ. Сама ШВАК. Из пулеметов кроме БС была наша модификация Кольт-Браунинга под 12,7х108 наш патрон (реально была - испытания прошел без сучка и задоринки). Ну и какбэ даже ШКАС уже считался пройденным этапом, на фоне НС и ультраШКАСа. И все это было еще до войны.

Вот именно поэтому под этот патрон и делали, потому как выбирать было не из чего. А вводить новый боеприпас - весьма накладно.

Для НС это не помешало: банально переобжали уже имеющуюся гильзу 14,5х115 на 23мм - а могли бы, в принципе, и на 20мм. Если бы захотели. Вот только такой патрон в конструкцию УБ не запихнешь.

Без разницы как был выстрел разработан. У них совершенно разное назначение. ВЯ - против бронетехники (во всяком случае позиционировался), НС - антиматериальный.

Ну так и ШВАКовский выстрел тоже какбэ антиматериальный.

У нас, между прочим, и "эрликоны" серии L закупали в Швейцарии в середине тридцатых - и даже ставили их на самолеты.

И что из этого следует?

Что не следует считать предков тупее себя. У наших было из чего выбирать, и с кого брать пример (или не брать, а идти своим путем) - и банально скопировать "правильные" снаряды, или переделать пушку под выстрелы с "правильными снарядами" не было никаких препятствий. Предпочли то, что предпочли - и потом об этом жалеть не пришлось, в отличии от тех же союзников.

Прямо в вике пишуть

Цитата взрыватель с детонатором замедленного действия на газодинамическом принципе (Sprengkapsel Duplex) индекс VC. Обеспечивал возможность разрыва фугасного снаряда во внутренних отсеках конструкции самолёта, не рассчитанных на приложение избыточного давления

. В случае фанеры, наружу только щепка полетит и целые куски фанеры.

Как обычно вики слегка привирает: смысл был в том, что больший заряд бризантного ВВ должен был разрушать, в заданном объеме, конструкции лучше, чем осколки 20мм снаряда - т.е. если обычный ОФ снаряд мог перебить лонжерон только непосредственно в него воткнувшись, то "немец", теоретически, мог его переломить даже подорвавшись в нескольких сантиметрах от него, т.е. вероятность нанесения фатальных повреждений врагу теоретически возрастала. А на практике оно выходило по разному. Поэтому за счет бризантности в сочетании с фугасностью немецкий снаряд делал довольно большие, но "аккуратные" дырки в плоскостях - а обычный ОФ снаряд делал дырки поменьше, но рваные от осколков. Как ни странно, для фанерной обшивки последнее было более критично.

Чаще все же 6 точечный, по краям вместо Эрилконов ставили Рейнметалл.

Искали оптимальную форму.

[Mamay]

Коллега, учите матчасть

http://airwar.ru/wea...guns/hs404.html

- у оригинальной "испаны" вес 60 килограмм. Всего на 6 кг легче ВЯ.

Коллега, не еште на ночь сырые помидоры, не читайте до обеда советских газет (с). Указанная статья - это перевод с английской Вики, которую я пытался осилить еще год назад. Не знаю, что подвигло Сергея Симонова заняться приписками, но если вы действительно хотите владеть матчастью, чтобы блеснуть ее знанием в кругу не посвященных, рекомендую обращаться к первоисточникам.

При том, что скорострельность у нее была скорее 600 выстр/мин, чем 700 выстр/мин - практически ничуть не больше, чем у ВЯ с ее 600-650.

Нет, коллега, 700 и было. 600 стало, когда рукодельники из МБ ленту ей приделали. (Почему скорострельность снизилась объяснять надо?)

И надежно она работала только от магазина.

Оригинальная Испана, только и работала от магазина, другой как бы не было.

"бритиш-испано" с ее 600 выстр/мин безбожно глючила,

Так же как и глючила ШВАК при ее крыльевой установки.

Вы, кстати, на скорострельность шибко то не напирайте, у союзников пушки стреляли без синхронизаторов, так что у ШВАК останется 87% от стандартного темпа. И в этом случае она уже прилично начнет проигрывать по секундному залпу (плата за надежность).

А версия "марк пять", которая и была в полтора раза легче, появилась аж в 44-ом году, и тоже надежностью не отличалась - при том, что у нас тогда же появилась не менее мощная (более низкий темп стрельбы, но в 200 гр. снаряд, против 130 гр.), но на три-пять килограмм более легкая (синхронный вариант потяжелее) и более "приемистая"НС-23.

Ну НС-23 - это же не ШВАК.

А авиационный 14,5мм "противотанковый" пулемет предлагал сделать из ВЯ Ильюшин - но вооруженцы на его просьбу забили.

Поговаривают документы с этим предложением хранятся в той же папке, что и папир с резолюцией Гитлера "сделать такой же" (насчет пулемета ШКАС).

Вернее, Владимиров свой КПВ начал делать еще в войну, но до ее конца не успел.

Владимиров делал себе спокойно В-20 не думая о КПВ вообще ни разу. А вот когда он проиграл конкурс Б-20, тогда и озаботился куда свою разработку пристроить (хорошую кстати весьма).

Коллега, у нас требование не на морской бронебой, не так ли?

Но и не на охотничье ружье.

Циферки пжалуйста: на каких дальностях какой разброс.

Пока не нашел, но для оценки пойдет вот это

при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30° (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов ШКАС - на 35 м, из пушек ВЯ - на 13 м, и из пушек ШВАК - на 40 м.

Т.е. баллистика пушки была идентична баллистики пулемета пехотного калибра. Кстати, НС при такой же установке показывала совсем другие результаты.

А то в авиации у нас на разброс снарядов ШВАК как то никто не жаловался. Вернее, жаловались - на ИЛ-2, где пушки криво стояли.

Они стояли точно так же как на английских самолетах.

Ну и что из того, если начальная скорость на 30% меньше?

"Короткий" снаряд эту скорость быстро растеряет. Кстати, у кого скорость на 30% ниже?

Для своиз задач - сбивать вражеские самолеты, - начальная скорость считалась вполне приемлимой.

Вот что пишут про МК 108

Низкая дульная скорость снаряда стала основным недостатком «MK 108», так как из-за нее ухудшалась настильность траектории (снижение снаряда составляло около 41 м на первых 1000 м полета). Длительное время полета снаряда и дугообразная траектория серьёзно ограничивали эффективность огня по маневренным целям, поэтому пушка предназначалась для использования против бомбардировщиков. Но даже против тяжелых самолетов огонь приходилось открывать с коротких дистанций, что было затруднительно на быстрых истребителях, таких как «Ме 262», рисковавших столкнуться с целью при атаке на большой скорости.

Не так все гладко.

Вопрос - зачаем? Преемственность конструкции (меняем только ствол и чуть-чуть приемник) и боеприпаса (гильза та же - минимум головняка с производством боеприпасов) здорово упрощает переход на новое оружие.

Дык ШВАК 12,7 уже нес не нужное наследие ШКАСа в виде механизма предварительного извлечения.

Статья, как я понимаю, широкорадовская - там про многое есть.

А выстрел взялся от немцев, которые "Рейнметалл", поставивших нам полное оборудование завода для производства 20мм зенитных автоматов - тех самых 2-К, производство которых потом так героически завалили подлипкинцы. Немцы поставили и оборудование для производства своих боеприпасон - не только 20мм кстати, но и 37мм, под которые у нас тоже много чего своего делали.

Дык кто вам сказал, что 2К стреляет Длинным Солотурном? В букваре Шурокорада даны сводки снарядов 2К они ни чего общего с 20х138 не имеют. Вообще затруднительно снаряд образца 1934 года поставить с артсистемой 1930 года.

Более того из приведенной вами ссылки совершенно очевидно, что речь идет о Коротком Солотурне

В пушке ЦКБСВ-75 было полностью сохранено устройство 20-мм пушки ШВАК, но использован более мощный патрон от 20-мм пушки обр. 1930 г. («Рейнметалл»).

Однако и с патроном «Рейнметалла» 20-мм пушка была признана слабой для зенитных установок.

Выстрел 20х138 слабым никто не считал.

Тагда нафига этот глупый наброс?

Чтобы вы мне глупому объяснили зачем в системе со скрострельностью 800 выстр/мин делать механизм предварительного извлечения?

Тупо, когда ШВАК проектировался, максимальной скорострельностью было 500 выстр/мин у Эрликона - у Мадсена она была еще ниже.

И что?

Механизм предварительного извлечения нужен, чтобы избежать распатронивания, при темпе в 800 выстр/мин этого можно не опасаться.

А Б-20 довели до ума только в 50-ых годах.

С механизмом предварительного извлечения она была бы надежнее? Хотя возможно, ведь основные траблы порождал идиотский рантовый выстрел.

А летчики потом от нее до конца войны плевались.

Сколько их там выпустили до конца войны.

Только вот у всех как то по разному - см. выше статью про "испану"

При аналогичной установки у ШВАК были бы аналогичные проблемы

Нет, за "так как двигатели" у нас расстреливали. Шпитального не расстреляли - а даже дали Золотую Звезду героя соцтруда и премию.

Только вот потом, что то звезда его закатилась

А у "плохой" "испаны" менее 300 выстрелов при том же импульсе - может все же в консерватории что то менять надо было?

Не понял, импульс ШВАКа и Испаны стал равным?

Какбэ расковырять фоку было посложнее, чем тот же Ю-87.

Как бы есть сомнения, ибо ПБ однозначно прочнее истребителя.

Таубинская МП-6 - при всем при том госиспытания она таки выдержала (расстреляли Таубина и Бабурина за "суперлегкий" 12,7мм пулемет).

Ну МП-3 еще можно было "на землю" поставить, МП-6 - вряд ли. Во всяком случае с ВЯ таких экспериментов не проводили.

Больше 60 тыщь штук в военное время немало.

американцы бракованных испан наделали на десять тысяч меньше.

А смысл было делать больше? На склады?

Нет, но оценку поменяли радикально.

Не читал.

Например 37мм ШФК37 - прошла полный цикл летных испытаний на поликарповском ВИТ - кстати, показала великолепную кучность стрельбы на этом самолете. Таубинская МП тоже уже была - глючил у не маханизм подачи магазина, - при замене на ленточную подачу баги убрали. ЕЕ конкурентка ВЯ. Сама ШВАК. Из пулеметов кроме БС была наша модификация Кольт-Браунинга под 12,7х108 наш патрон (реально была - испытания прошел без сучка и задоринки). Ну и какбэ даже ШКАС уже считался пройденным этапом, на фоне НС и ультраШКАСа. И все это было еще до войны.

Я вообще то про 20 мм, а не про то что у нас было.

Для НС это не помешало: банально переобжали уже имеющуюся гильзу 14,5х115 на 23мм

Ну дык НС как орудие штурмовиков изначально разрабатывалась на замену ВЯ.

- а могли бы, в принципе, и на 20мм. Если бы захотели. Вот только такой патрон в конструкцию УБ не запихнешь.

В ВЯ запихнешь. Я об этом как то писал.

Что не следует считать предков тупее себя. У наших было из чего выбирать, и с кого брать пример (или не брать, а идти своим путем) - и банально скопировать "правильные" снаряды, или переделать пушку под выстрелы с "правильными снарядами" не было никаких препятствий. Предпочли то, что предпочли - и потом об этом жалеть не пришлось, в отличии от тех же союзников.

Зачем тогда все эти движняки с НС и Б-20?

Как обычно вики слегка привирает: смысл был в том, что больший заряд бризантного ВВ должен был разрушать, в заданном объеме, конструкции лучше, чем осколки 20мм снаряда - т.е. если обычный ОФ снаряд мог перебить лонжерон только непосредственно в него воткнувшись, то "немец", теоретически, мог его переломить даже подорвавшись в нескольких сантиметрах от него, т.е. вероятность нанесения фатальных повреждений врагу теоретически возрастала. А на практике оно выходило по разному. Поэтому за счет бризантности в сочетании с фугасностью немецкий снаряд делал довольно большие, но "аккуратные" дырки в плоскостях - а обычный ОФ снаряд делал дырки поменьше, но рваные от осколков. Как ни странно, для фанерной обшивки последнее было более критично.

Как бы смысл от вас ускользает.

Дело не конфигурации отверстий, а в том что взрыв фугаса внутри замкнутого объема наносит поражения не только близь расположенным элементам конструкции, а вообще всем ограниченным данным объемом. Т.е. рвет баки, гнет тяги управления и т.п.

Изменено 28 Jun 2013 пользователем Mamay

[sergey289121]

Вернее, Владимиров свой КПВ начал делать еще в войну, но до ее конца не успел.

КПВ начали делать еще до войны.

Например 37мм ШФК37 - прошла полный цикл летных испытаний на поликарповском ВИТ - кстати, показала великолепную кучность стрельбы на этом самолете. Таубинская МП тоже уже была - глючил у не маханизм подачи магазина, - при замене на ленточную подачу баги убрали. ЕЕ конкурентка ВЯ. Сама ШВАК. Из пулеметов кроме БС была наша модификация Кольт-Браунинга под 12,7х108 наш патрон (реально была - испытания прошел без сучка и задоринки). Ну и какбэ даже ШКАС уже считался пройденным этапом, на фоне НС и ультраШКАСа. И все это было еще до войны.

И где это все?

Для НС это не помешало: банально переобжали уже имеющуюся гильзу 14,5х115 на 23мм - а могли бы, в принципе, и на 20мм. Если бы захотели. Вот только такой патрон в конструкцию УБ не запихнешь.

ИМХО можно запихнуть такой патрон в увеличенный до 20мм ДШК

[Димончик]

Ребят а по кпв подробные данные с чертежами есть? А то по прикидкам он очень смахивает на МГ-151/15 и патрон тоже неожиданно появился хотя оружия не было и близко, и сильно на МГ смахивает, как бы случайно!

Сереж, ты забыл что Россия родина слонов! В 31 купили рейнметал, но вместо освоения(хотя есть остнаска итд) начали мухобродить, купили в 33-34 эрликон, даже опробовали в стрелковых установках но МЫ СДЕЛАЕМ ЛУЧШЕ! И кое как с 36го пошол ШВАК, слабый, дорогой, сложный, ненадежный, ну хоть по скорострельности малехо лучший( хотя это не оправдывает недостатки). Когда опомнились во время войны по быстрому слепили НС-23 и после войны где использовали ШВАК?

Изменено 28 Jun 2013 пользователем Димончик

[ВАЛХВ]

Ребят а по кпв подробные данные с чертежами есть? А то по прикидкам он очень смахивает на МГ-151/15 и патрон тоже неожиданно появился хотя оружия не было и близко, и сильно на МГ смахивает, как бы случайно!

<br />

На память патроны 12,7 и 14,5 мм у нас одновременно появились. Может быть. год разница.

[Mamay]

По авиационным вооружениям, считаю весьма перспективным на тот период развитие систем на базе выстрела 20х105В (Короткий Солотурн). По развитию есть 2 варианта.

1) Общая гильза. 2 выстрела. Стандартные

- 15х104 Брно. m_снар = 75 гр, V_нач = 900 м/с.

- 20x105 Короткий Солотурн. m_снар = 148 гр, V_нач = 725 м/с (данные для ББ санряда).

Ни какого отхода от реальных боеприпасов. Выстрелы имеют разную длину 15 и 17 см соответственно.

2) Создание бикалиберной системы под выстрелы длиной 16 см.

- 15х110. Представляет собой удлиненную на 6 мм гильзу 15x104 Brno и немецкий снаряд (15 mm Mauser). Выходные параметры m_снар = 72 гр, V_нач = 950 м/с. Выстрел близкий по своим характеристикам нашему 14,5х114 (который соответственно не будет разработан). Отличие в наличие обтюрирующего пояска на снаряде (т.е. по формальным признакам - это пушка).

- 20х96. Представляет собой выстрел 20х105 с укороченной на 9 мм гильзой. Выходные параметры m_снар = 120 гр, V_нач = 750 м/с (данные для ОФС).

Изменено 29 Jun 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Ребят а по кпв подробные данные с чертежами есть?

Качайте отсюда.

А у вас что есть чертежи МГ151?

А то по прикидкам он очень смахивает на МГ-151/15 и патрон тоже неожиданно появился хотя оружия не было и близко, и сильно на МГ смахивает, как бы случайно!

Выстрелы сильно разные. Начиная с того, что у КПВ он по диаметру на 2 мм больше, ну и длиннее конечно. К тому же немецкие с электропраймером были.

Конструктивно оба образца относятся к системам с коротким ходом ствола. Как реализовано сцепление затвора на МГ мне не известно (на КПВ за муфту ствола), ну и главное, КПВ стреляет с открытого затвора, а МГ с закрытого.

[ВАЛХВ]

Выстрелы сильно разные. Начиная с того, что у КПВ он по диаметру на 2 мм больше, ну и длиннее конечно. К тому же немецкие с электропраймером были.

<br />

Раз тут ШВАК и КПВ густо были можно спросить - под выстрел ШВАК физически возможно было сделать ПТР 20 мм однозарядный 1000 м в сек с ББ пулей с сердечником, чтобы вообще не городить выпуск двух стрелковых крупнокалиберных систем ДШК-Березин и КПВ-ПТРД?

[Димончик]

Вот еще схемка в штурмовики так и просится!( для любителей фюзеляжа и одного мотора)

http://alternathistory.org.ua/opytnyi-samolet-beskhvostka-dfs-193-germaniya#comments

[sergey289121]

По авиационным вооружениям, считаю весьма перспективным на тот период развитие систем на базе выстрел 20х105В

Может сделать ФН БРГ и решить проблему с ККП и 20ммАП ?

[Leopard]

По авиационным вооружениям, считаю весьма перспективным на тот период развитие систем на базе выстрел 20х105В (Короткий Солотурн). По развитию есть 2 варианта.

хватит и одного варианта, а именно 20/105 и вот такую пушечку под него

[Mamay]

Раз тут ШВАК и КПВ густо были можно спросить - под выстрел ШВАК физически возможно было сделать ПТР 20 мм однозарядный 1000 м в сек с ББ пулей с сердечником, чтобы вообще не городить выпуск двух стрелковых крупнокалиберных систем ДШК-Березин и КПВ-ПТРД?

Ну разве что с БПС с отделяемым поддоном. Но когда мы научимся такие делать, выстрел с рантом станет полным атавизмом.

Может сделать ФН БРГ и решить проблему с ККП и 20ммАП ?

Ну предложенные мной варианты это шаги в ту сторону. Просто БРГ-15 для нас в ту пору совсем не подъемный девайс, аналог КПВ бы запилить - счастье.

Изменено 29 Jun 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

хватит и одного варианта, а именно 20/105 и вот такую пушечку под него

Предлагаете от синхронных пушек отказаться?

15 мм пулемет я планировал на 2хмоторный штурмовик, поставить 4 шт вокруг пилота. При скорострельности 600 выстр/мин каждого мы имеем - 40 выстр/сек с 4 стволов (это мне Тандер 2 покоя не дает).

[sergey289121]

Ну предложенные мной варианты это шаги в ту сторону. Просто БРГ-15 для нас в ту пору совсем не подъемный девайс, аналог КПВ бы запилить - счастье.

А что неподъемного? Италия в ПМВ 16мм пулемет запилила.

Предлагаете от синхронных пушек отказаться? 15 мм пулемет я планировал на 2хмоторный штурмовик, поставить 4 шт вокруг пилота. При скорострельности 600 выстр/мин каждого мы имеем - 40 выстр/сек с 4 стволов (это мне Тандер 2 покоя не дает).

Предлагаю выкинуть пушки, синхроварианты пушек и пулеметов и поставить 8 Браунингов М2(по 4 Браунинга М2 на крыло) - лучшее вооружение которое есть против истребителей ВМВ, для бомберов сделать длинноствольный вариант МК-108 в мотор-пушечном исполнении, но у немцев нет ничего такого с чем бы Браунинг М2 не справился бы.