Римский ковчег в Британии.

[Крысолов]

То есть - развилку надо делать раньше. К примеру - Грациан сумел собрать в Галлии верные войска и нанести поражение Магну Максиму, тот отступил на остров и там закрепился.

Это кардинально меняет всю последующую историю вплоть до того что никакого 407 года не будет.

Магн Максим после поражения от Феодосия сумел вывести достаточно сил в Британию и там закрепиться.

В это не верю. Не тот Феодосий человек чтобы оставить такую угрозу...

ИМХО, вообще надо как-то Магна Максима из истории убрать... Гм. Либо уморить его персиком незадолго до битвы при Аквилее, да так чтоб его британские легионы перешли на сторону Феодосия...

[Читатель]

нанести поражение Магну Максиму, тот отступил на остров и там закрепился. Или же - Магн Максим после поражения от Феодосия сумел вывести достаточно сил в Британию и там закрепиться.

Предлагаю решить вопрос радикально

Сиагрий, а еще лучше Эгидий разбит франками/вестготами/гуннами, был вынужден отступить в Британию и там закрепился...

Кстати, у него кажется половина армии и так состоит из эмигрантов-бриттов, так что бегство на остров так и напрашивается :)

[Крысолов]

Сиагрий, а еще лучше Эгидий разбит

ИМХО поздно. Одно неверное движение и все кельты разбегутся кто куда...

Гм. Может Британию в свободное плавание в Мире Победившего Антемия отпустить? Но по условиям темы не то получается...

[Georg]

Гм. Может Британию в свободное плавание в Мире Победившего Антемия отпустить? Но по условиям темы не то получается...

Это уже не по сабжу.

Сиагрий, а еще лучше Эгидий разбит франками/вестготами/гуннами, был вынужден отступить в Британию и там закрепился...

При Эгидии гуннов уже нет, а у остальных разбивалка не отросла чтобы так прижать Эгидия.

Что касается Сиагрия - он умудрился рассориться с армориканцами как раз накануне вторжения франков. Но опять таки - решился бы Хлодвиг напасть без этой ссоры, при сохранении альянса Суассона с бриттами и Армориканской федерацией? ИМХО вряд ли.

Но главное - ни того, ни другого в Британии никто не ждет. "Годы страха" уже миновали, местные "вледиги" правят бал и уверены что справятся без всяких гостей с континента.

[Tayhard]

вместо него будет валлийский : (

Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch !

[Ринн]

Короче - необходимо превратить Магна Максима в Караузия дубль два, так чтобы к началу V века "Британская империя" уже устоялась

Изменено 12 Jun 2013 пользователем Вариан Ринн

[Читатель]

Ну я не знаю, давайте тогда Константина-узурпатора обратно в Британию загоним.

В 411 году, к примеру, когда его окончательно побили в Италии, а потом в Галлии, пусть он с остатками армии отступит в Британию и там закрепится... :haha:

[Georg]

В 411 году, к примеру, когда его окончательно побили в Италии, а потом в Галлии, пусть он с остатками армии отступит в Британию и там закрепится...

А чем это будет отличаться от РИ? Его магистр Геронтий в РИ "с остатками армии отступил в Британию и там закрепился". :rofl:

[valery k]

Т.е. крайне малобоеспособных.

Коллега, ну хватит сбивать с толку вновь прибывших, не имея конкретной информации. Это с "небоеспособными легионами" узурпатор Константин зачистил Галлию от варваров, восстановил рейнскую границу и (по свидетельству Зосима) разбил вандалов?

Я вам страшный вещь скажу - "малобоеспособность" лимитанов есть сказка, повторяемая со времен Дельбрюка но за последние 20 лет к счастью разоблаченная. Бо углубленные исследования показали что лимитанов в комитатенсы регулярно переводили целыми когортами, а их мобильность и важность исполняемых задач в кампаниях совершенно не вяжется со сказками о "крестьянах-военнопоселенцах".

Пытаясь восстановить расклад, я полез было в Нотицию, но быстро выяснилась ее бесполезность. Три старых легиона были уведены в Европу Магном Максимом. Гильдас Мудрый в своей хронике материт за это "Максена Вледига" на чем свет стоит:

"Британия лишилась всей ее армии, ее военных припасов, ее правителей, хоть и жестоких, и ее доблестных юношей, которые последовали за упомянутым тираном и не вернулись".

То есть "вросших в британскую землю" легионов "с приличной родословной" в их изначальном составе в стране не было уже с конца 380ых годов. Большая часть их очевидно по большей части погибла в гражданской войне (как наиболее преданные Магну Максиму, британские легионы очевидно и сражались за него до последнего). Гильдас подчеркивает что "не вернулись". Туда же, на континент, отправились и британские вспомогательные когорты. Оные когорты - "аттакоты" - при Гонории упоминаются уже как дислоцируемые в Галлии.

Что оставалось в Британии после ухода легионов Максима? Из регулярных частей - только когорты, оборонявшие стену Адриана. Плюс федераты (вотадины и дамноны между стенами Адриана и Антонина и перешедшие на римскую службу скотты Десси в Уэльсе), плюс городские гарнизоны (большая их часть была наскоро набрана из местных жителей, необученных и плохо вооруженных), плюс знать (крупные британские землевладельцы по неспокойным временам начинают обзаводиться личными дружинами букеллариев).

Победитель Максима Феодосий Великий (отец которого, Феодосий Старший, некогда спас Британию во время "заговора варваров") не оставил страну своим вниманием. Назначенный главнокомандующим в Галльской префектуре при юном Валентиниане II знаменитый Арбогаст Баутонович в 390 году по приказу Феодосия двинул в Британию войско для ее защиты от возобновившихся набегов скоттов. Какие части при этом были заново дислоцированы в Британии - мы не знаем. Возможно (но подтвердить это нечем) остатки старых британских легионов, силы которых пытались восстановить вербовкой на месте. Во всяком случае наличие двух легионов в диоцезе можно постулировать.

В 406 в Британии оставшиеся войска поднимают мятеж. По сообщению Зосима, в 406 году бритты восстали и провозгласили императором военачальника Марка, «принеся ему клятву верности как суверену этих провинций». По-видимому, скоро среди восставших началась борьба за власть, поскольку Марк был убит и заменен неким Грацианом, которого Орозий называет «горожанином» (municeps). Четыре месяца спустя этого последнего сверг Константин. Политические смуты в Британии побудили нескольких писателей того времени назвать ее «островом тиранов».

И - согласно труду того же Зосима - осенью Константин повел откуда-то взявшиеся «кельтские легионы» в Галлию.

И так - что мы видим. Римских войск на острове очень мало. По ходу в 406 в самом деле остался единственный легион (не "комитатского", а "лимитанского" состава, то есть по численности старый римский легион за вычетом первой когорты), на базе которого спешно пытаются сколачивать "кельтские легионы". Очевидно этот слишком масштабный набор бриттов в итоге и привел к мятежу, и дисциплина в оных "кельтских легионах" была вполне себе "кельтской".

Константин - уже третий из провозглашенных мятежным воинством императоров. Он отлично понимает что в кельтском бардаке на острове его власть крайне зыбка, ни британская знать, ни британское войско не готовы повиноваться "выдвиженцу", и не сегодня-завтра в борьбе партий он может последовать за Марком и Грацианом на тот свет.

По факту Константин и та горсть римлян, что остались в Британии, не имеют никакой прочной опоры, остаются в "подвешенном состоянии".

Вывод прост. Римский ковчег в Британии нафиг не нужен самим британцам.

Короче - необходимо превратить Магна Максима в Караузия дубль два, так чтобы к началу V века "Британская империя" уже устоялась. Если удасться сохранить там централизованное управление и римскую организацию - никакие набигающие варвары Британии не страшны.

Спасибо коллега за появление на этой ветке. Итак необходимо кое в чем определиться. Как прародитель развилки, я ее утверждаю, хрен с ней. По поводу наличного состава легионов на 402-407 год все очень смутно и достоверных источников немного. Вы с одной стороны утверждаете о приличном состоянии данных войск, в начале реплики, потом говорите что по факту это кельтский сброд. Вы упомянули Флавия Феодосия отца будущего Великого, так после карательной операции на острова он занялся обустройством крепостей, за что ему весьма мерси, да и войска наверняка оставил.Судьба же разбитых легионов Магна вами выводится предположительно и вариант возврата пусть и в потрепанном виде весьма высок. А по росписи 395 года 6 победоносный присутствует точно, а второй августов практически наверняка иначе после ухода 6го в 402 кого забирали в 407?. Судьба заброшенного 20го валериева также теряется в Британии. Места дислокации определены ( Дева, Иск, Эборакум) Тезис о слабой романизированности Британии опровергается в упомянутой мною 6 главе Корсунского и Гюнтера. Они упоминают о неоднократном обращении элиты провинции к Риму, даже к Аэцию9а это когда) с просьбой о помощи, да и в Легионах Квестора-Арчера было упоминание о значительно более позднем применении воор сил с Британии. Эти же авторы( не Арчер) очень отчетливо проводят тезис о патриотичности смешанной бритто римской знати, т.к. они не стали смешиваться с саксами и спустя многие годы всеми заброшенные и забытые переселились в Арморику, ставшую Бретанью.Кто еще на просторах Рима бросил родину но не смешался с варварами, правда и в арморике не сахар.Дело не в ковчеге, а в идее фикс на момент марта-мая 407 года, после согласитесь знакового нашествия через Рейн. Это не просто набег коллега, это начала великого переселения или по крайней мере его пик. Тут надо крепко думать кто еще не разучился. Задница зачешется у всех влиятельных людей Британии независимо от национальности. Как в любой альтернативке у ГГ элемент послезнания, пусть и с налетом мистики. На текущий момент необходимо остановить переправу Константина через Ла Манш, его геройства в конце концов ничем путным не закончились. Произвести ревизию оставшихся войск ( большое мерси за список подразделений вами приложенных пригодится весьма), приведение их в чувство. В общем продолжение следует. Буду рад вашим коментам.

Ну я не знаю, давайте тогда Константина-узурпатора обратно в Британию загоним.

В 411 году, к примеру, когда его окончательно побили в Италии, а потом в Галлии, пусть он с остатками армии отступит в Британию и там закрепится...

По теме он никуда не уйдет. Легат Константин и есть будущий узурпатор(несостоявшийся)- ГГ так сказать

[Georg]

С экономикой и торговлей сложнее, но многое будет зависеть от способности наладить торговлю с уходящей в темные века Европой, становясь потихоньку мастерской, чем Британия впоследствии и стала. Этот вариант вполне вероятен, т.к. отбившись от нашествий удастся сохранить уклад жизни и культуру, которые и определяют зачастую уровень технологий.

После разрыва связи со Средизменоморьем натурализация экономики и соответсвующая деградация общественных институтов и инфраструктуры гаратированы, и сделать с этим ничего нельзя.

Кстати, коллега, вы этот фильм смотрели?

http://www.nizaika.ru/news/zhizn_i_smert_v_drevnem_rime_2011/2013-04-27-3249

Там в последней серии про британскую экономику V века очень адекватно изображено. :grin:

[швамбран]

То есть - развилку надо делать раньше. К примеру - Грациан сумел собрать в Галлии верные войска и нанести поражение Магну Максиму, тот отступил на остров и там закрепился. Или же - Магн Максим после поражения от Феодосия сумел вывести достаточно сил в Британию и там закрепиться.

Короче - необходимо превратить Магна Максима в Караузия дубль два, так чтобы к началу V века "Британская империя" уже устоялась. Если удасться сохранить там централизованное управление и римскую организацию - никакие набигающие варвары Британии не страшны.

Можно воспользоваться возможностями альтернативной географии - сдвинуть Британские острова на юго-запад, чтобы они располагались не к северу от Галлии, а к северу от Иберии. Тогда там будет климат, как во Франции, и даже ещё теплее, соответственно римляне станут переселяться туда много охотнее, чем в реале. На ходе римской истории это никак не скажется, зато потом...

[valery k]

С экономикой и торговлей сложнее, но многое будет зависеть от способности наладить торговлю с уходящей в темные века Европой, становясь потихоньку мастерской, чем Британия впоследствии и стала. Этот вариант вполне вероятен, т.к. отбившись от нашествий удастся сохранить уклад жизни и культуру, которые и определяют зачастую уровень технологий.

После разрыва связи со Средизменоморьем натурализация экономики и соответсвующая деградация общественных институтов и инфраструктуры гаратированы, и сделать с этим ничего нельзя.

Кстати, коллега, вы этот фильм смотрели?

http://www.nizaika.r...2013-04-27-3249

Там в последней серии про британскую экономику V века очень адекватно изображено.

Согласен с экономикой и торговлей засада. Но варианты я предложил: сначала выжить, сохранив культуру и хотя бы зародыш ремесел, а потом после сползания Европы в темные века, попытаться деколонизировать Европу, но не через аннексию и возврат староримских земель, а посредством торговли(фактории везде где можно). Ведь дворам варварских королей нужно будет что то из старых добрых римских товаров. Основа всего вооруженный изоляционизм от внешних вторжений и максимальное развитие торговли , как ни парадоксально это звучит. Никто не говорил что будет легко ( штамп из многих альтернативок) По фильму мухой поймал вирус. Изменено 12 Jun 2013 пользователем valery k

[Georg]

Вы с одной стороны утверждаете о приличном состоянии данных войск, в начале реплики, потом говорите что по факту это кельтский сброд.

Никакого противоречия. Часть армии - "лимитаны в приличном состоянии". Большая часть - "кельтские легионы" (скорее всего ауксилии), как их называет Зосим. Появившийся очевидно в лихорадочной попытке восстановить армию за счет масштабной вербовки местных (причем "приличных" приходится "размазывать" по этим местным в качестве офицеров и унтер-офицеров).

Грациан, провозглашенный императором после убийства Марка и перед Константином, был совершенно очевидно представителем местной знати и ставленником "местных". Константин - третий "император" за год, что как бы не говорит об устойчивости его позиций.

Тезис о слабой романизированности Британии опровергается в упомянутой мною 6 главе Корсунского и Гюнтера. Они упоминают о неоднократном обращении элиты провинции к Риму, даже к Аэцию9а это когда) с просьбой о помощи

Каким же образом данный тезис опровергается этими "обращениями"? Попросить помощи, когда жареный петух клюет, никогда не грех. И да - знатные британцы "в цивилизационном плане" ощущали себя частью римского мира. Но вот управляться желали на кельтский манер. И даже когда объединялись под властью харизматичного лидера в борьбе с теми же саксами - Вортимера, Амвросия, Артура - если оный лидер умирал, оставив страну в безопасности и победив врагов, все удовлетворенно возвращались к обычному кельтскому бардаку.

Буду рад вашим коментам.

Попробую, но не обещаю, ибо в развилку не верю.

Ведь дворам варварских королей нужно будет что то из старых добрых римских товаров.

Какие товары способна дать Британия?

По фильму мухой поймал вирус.

Хорошая все-таки вещь Касперский. ))

[Tayhard]

Какие товары способна дать Британия?

Олово...

[Georg]

Какие товары способна дать Британия?

Олово...

Угу. Такой панимаишь "римский товар".

Все, что производилось в римских городах Британии - производится ничуть не хуже во франкской Галлии и вестготской Испании. И даже по олову есть конкурент - та же Испания, где при Леовигильде и Реккареде восстановили рудники. :)

[Tayhard]

Угу. Такой панимаишь "римский товар".

А он обязан быть именно римским?

Напротив, я вижу тут нормальный устойчивый товарооборот. В Британии производят олово, но проблемы с маслом и вином ( виноград растет, но маловато, только на юге). Вот и готовые статьи товарообмена.

Впрочем, если продавать не слитки, а готовую утварь, то она вполне себе может быть и римских образцов...

[Tayhard]

Еще в Риме была развитая по сравнению с варварами медицина. Сделать на островах такой центр обучения...

[Georg]

В Британии производят олово, но проблемы с маслом и вином ( виноград растет, но маловато, только на юге). Вот и готовые статьи товарообмена.

Только один товар, сырьевой, и имеющий альтернативу на континенте в лице испанского олова. Маловато для "устойчивого товарообмена".

Впрочем, если продавать не слитки, а готовую утварь, то она вполне себе может быть и римских образцов...

Оловянную? Нафиг она нужна. Для народа есть более дешевые материалы, а для элиты - более престижные. Олово в те времена востребовано в основном именно как сырье, ингридиент для бронзы.

Еще в Риме была развитая по сравнению с варварами медицина. Сделать на островах такой центр обучения...

А откуда профессоров брать? Ведь все "центры обучения" римской "развитой медицины" располагались в Александрии, Сирии и Ионии. "Величайший римский врач" Гален - уроженец Пергама. ;)

[Ринн]

Олово какое-то, медицина... Рим у нас или не Рим, главный британский "товар" - флот легионы. Ну и флот, в перспективе.

[Georg]

Олово какое-то, медицина... Рим у нас или не Рим, главный британский "товар" - флот легионы. Ну и флот, в перспективе.

Не легионы. А дружины паханов типа компании "Коэл и сыновья", в каковые лихо эволюционировали бриттские когорты стены Адриана. ;)

[Tayhard]

В Британии производят олово, но проблемы с маслом и вином ( виноград растет, но маловато, только на юге). Вот и готовые статьи товарообмена.

Только один товар, сырьевой, и имеющий альтернативу на континенте в лице испанского олова. Маловато для "устойчивого товарообмена".

Так испанцам вино-оливки без надобности, свои есть. Так что продавать будут только за драгметаллы. )) А британцы - за ходовой продукт сельского хозяйства...

Ну и плечо морских перевозок ближе в несколько раз.

[valery k]

В Британии производят олово, но проблемы с маслом и вином ( виноград растет, но маловато, только на юге). Вот и готовые статьи товарообмена.

Только один товар, сырьевой, и имеющий альтернативу на континенте в лице испанского олова. Маловато для "устойчивого товарообмена".

Впрочем, если продавать не слитки, а готовую утварь, то она вполне себе может быть и римских образцов...

Оловянную? Нафиг она нужна. Для народа есть более дешевые материалы, а для элиты - более престижные. Олово в те времена востребовано в основном именно как сырье, ингридиент для бронзы.

Еще в Риме была развитая по сравнению с варварами медицина. Сделать на островах такой центр обучения...

А откуда профессоров брать? Ведь все "центры обучения" римской "развитой медицины" располагались в Александрии, Сирии и Ионии. "Величайший римский врач" Гален - уроженец Пергама.

Насчет одного олова достаточно опрометчиво- была и добыча серебра и меди (правда в небольших объемах) железа достаточно, уголь в Кардиффе по моему уже брали. Соль, свинец ну и конечно олово и значительно больше Испании по крайней мере соразмерно, сомневаюсь что вестготы будут способствовать добычи оного в Испании в довольно близкой перспективе. Овцеводство достаточно развито и тогда, ну конечно не гипертрофированно как в 16 веке. Все это конечно сырье, но второй и третий технологический передел все таки более вероятен при сохранении остатков городской цивилизации античности, чем при явном сползании в варварское болото темных веков. К тому же весьма будет развита тема утечки, точнее спасения бегством мозгов и рабочих рук в условиях... в общем не хочу забегать вперед. Численность населения античной Британии намного превышала численность средневековой( опять же гл 6 ранее упомянутого труда), а это и человеческий ресурс и емкость внутреннего рынка. По моему достаточно логично коллега. Постараюсь Вас убедить в жизнеспособности данного сценария, как набором реально исторических фактов, так и ролью личности в истории, как говаривал старина Плеханов. Изменено 12 Jun 2013 пользователем valery k

[Tayhard]

Оловянную? Нафиг она нужна. Для народа есть более дешевые материалы, а для элиты - более престижные. Олово в те времена востребовано в основном именно как сырье, ингридиент для бронзы.

Вроде, использовали и в средние века и в античности именно для изготовления посуды. Значит, было рентабельно.

А откуда профессоров брать? Ведь все "центры обучения" римской "развитой медицины" располагались в Александрии, Сирии и Ионии. "Величайший римский врач" Гален - уроженец Пергама.

Брать врачей, которые состоят при легионах и важных особах, создавать аналог ВУЗа и подготавливать кадры из местных.

[Georg]

Так испанцам вино-оливки без надобности, свои есть. Так что продавать будут только за драгметаллы. )) А британцы - за ходовой продукт сельского хозяйства...

Ну и плечо морских перевозок ближе в несколько раз.

А масштабы товарообмена?

(Я так подозреваю что подавляющее большинство британцев вполне довольствуются сливочным маслом и добрым темным элем, а вино-оливки - это из области "дефицитной торговли".)

Но это все лирика. Главное - как торговля оловом спасет городскую экономику в Британии?

Вроде, использовали и в средние века и в античности именно для изготовления посуды. Значит, было рентабельно.

Там где олово доступно и дешево, а не импортное.

Брать врачей, которые состоят при легионах и важных особах, создавать аналог ВУЗа и подготавливать кадры из местных.

Прогрессор нужен..... сильно нужен ;-)

[Georg]

сомневаюсь что вестготы будут способствовать добычи оного в Испании в довольно близкой перспективе.

А зря. Способствовали, и еще как. Уже в VI веке.

Коллега, проблема в том что Британия - это задворки империи, в том числе и в экономическом плане. И главное - в тех же Галлии и Испании римские ремесла и технологии в VI веке вполне себе "живее всех живых". В южной Галлии даже акведуки фунционируют и города содержат техспецов для их обслуживания.

Британии просто нечем конкурировать с континентальным ремеслом. Есть конечно суперпродвинутые товары, которые в Галлии и Испании с руками оторвут - как то шелковые и хлопчато-шерстяные ткани, эмалированная посуда, ювелирные изделия высокого уровня... но они в Римской Британии IV-V веков не производятся. Они производятся в Восточной Римской империи.