К.К. Рокоссовский убедил И.В. Сталина

[valery k]

Итак ход Сталинградской битвы и операции Малый Сатурн достаточно хорошо освещены и напоминать их не имеет смысла. Предлагается следующая развилка : Рокоссовский убеждает Сталина бросить свежую и прекрасно отмобилизованную 2 гв.армию на Ростов срок начала наступления 15-16,12. При этом в отличии от реала к участию в операции Малый Сатурн привлекаются дополнительно 2 танковых корпуса (15 тк , планировавшийся к наступлению на Кантемировку в составе Воронежского фронта, т.е. поворачивающий с запада на юг, а так же условно говоря не участвующий в операции Марс, свежий 6 тк Армана) к уже четырем имеющимся. Срок проведения операции прежний 16-30.12, но с явным акцентом прорыва на Ростов и создание внешнего фронта окружения. Итак успешный прорыв 2 гв. армии к Ростову подтверждается как и ее закрепление там, а так же прорыв с севера 6 и 15 тк. Все остальное предмет дискуссии. На эту развилку меня толкнуло прочтение мемуаров Манштейна, осознающего катастрофичность создавшейся ситуации и по определению владевшего всей полнотой информации. В какой то момент он как компьютерный игрок заявил, что на месте русских обязательно прорвался бы к Ростову, и заблокировал всю Северокавказскую группировку вермахта, численностью до полутора миллионов человек. В этом случае Манштейн даже не видел ресурса для дальнейшего продолжения кампании на востоке. Реальных сил воспрепятствовать этому у него не было. Рокоссовский в 1965 г., в одной из статей военного журнала, возвратившись к данной теме, заявил, что по прежнему считает данную версию наиболее убедительной, так как он прочно держал Калач и мост через Дон, считая вообще этот город ключевым. Кроме этого даже прорыв Гота к Сталинграду, при потере Ростова и линий снабжения ничего не давал. Перед немецкими интендантами вставали куда более сложные задачи по обеспечению войск. Манштейн подчеркивает, что все снабжение южного фланга восточного фронта шло через единственный ж.д. мост в Днепропетровске и прохождение эшелонов было крайне затруднено. Итак слово вам коллеги. Таймлаймов не будет. Только дискуссия и попросил бы по возможности избежать словесной перепалки по политическим вопросам. Обойтись без совков и антисовков. По факту фашизм юридически осужден. На сталинизм нападок много и зачастую справедливых, но юридически выверенных документов по этому поводу нет. Эмоции здесь излишни. Каждый вправе оставаться на своей платформе.

Изменено 19 Jun 2013 пользователем valery k

[VIR]

Рокоссовский убеждает Сталина бросить свежую и прекрасно отмобилизованную 2 гв.армию на Ростов

А разве речь шла о Ростове? Если мне память не изменяет, Рокоссовский хотел чтобы армия атаковала Паулюса в Сталинграде вместо того чтобы отражать удар Манштейна

[valery k]

Рокоссовский убеждает Сталина бросить свежую и прекрасно отмобилизованную 2 гв.армию на Ростов

А разве речь шла о Ростове? Если мне память не изменяет, Рокоссовский хотел чтобы армия атаковала Паулюса в Сталинграде вместо того чтобы отражать удар Манштейна

По статье 1965 года высказывалась возможность как быстрой ликвидации 6 армии Паулюса с помощью 2 гвардейской, так и броска на Ростов от которого дословно " захватывало дух".

[VIR]

так и броска на Ростов от которого дословно " захватывало дух".

Когда? После уничтожения Паулюса или до?

К тому же статья 65-го года это уже плохой источник. В своих мемуарах наши генералы все наполеоны.

[швамбран]

Итак ход Сталинградской битвы и операции Малый Сатурн достаточно хорошо освещены и напоминать их не имеет смысла. Предлагается следующая развилка : Рокоссовский убеждает Сталина бросить свежую и прекрасно отмобилизованную 2 гв.армию на Ростов срок начала наступления 10-12,12.

Принципиально не изменится ничего. Расстояние слишком большое, снабжение - плохое, к Ростову 2 гв. армия выйдёт ослабленной, и повторится то, что произошло в Тацинской, когда наши с налёта захватили город и аэродром, но удержать не смогли.

[valery k]

Да нет же. Он писал спокойно, сказал, что дело мол прошлое, но я бы и сейчас поступил по своему. И бросок на Ростов естественно до уничтожения Паулюса. Я в заголовке отметил его идею о значимости твердого удерживания Калача и моста через Дон.Все это напрочь разрушало логистику немцев, так как снабжение наступавшей группировки Гота шло крюком через Тихорецк. А если бросок на Ростов отменялся, тогда быстрое уничтожение Паулюса с помощью 2 гвардейской. Дело в том, что затяжка с уничтожением 6 полевой армии дорого далась СССР. Огромное количество войск было задействовано по блокаде данной армии. И время выигранное Паулюсом позволило восстановить фронт и дождаться подхода подкреплений из Европы, особенно 2 тк СС. А вот 10-12,12 у немцев огромная дыра. Парадокс ситуации что Манштейн и Рокоссовский по сложившемуся единодушному мнению бесспорно лучшие полководцы ВМВ в своих странах, и думают одинаково о развитии данной ситуации, естественно каждый со своей стороны. Только политик Сталин думал по другому и по своему был прав. После целой серии неудач нужна была оглушительная победа, причем гарантированная. Перевод 2 гв в реале на отражение удара Гота, кстати уже довольно прилично спарированного армией Труфанова, практически обрекал армию Паулюса на уничтожение, но терялись перспективы по грандиозному окружению на Сев Кавказе. В общем синица в руках.

[valery k]

Итак ход Сталинградской битвы и операции Малый Сатурн достаточно хорошо освещены и напоминать их не имеет смысла. Предлагается следующая развилка : Рокоссовский убеждает Сталина бросить свежую и прекрасно отмобилизованную 2 гв.армию на Ростов срок начала наступления 10-12,12.

Принципиально не изменится ничего. Расстояние слишком большое, снабжение - плохое, к Ростову 2 гв. армия выйдёт ослабленной, и повторится то, что произошло в Тацинской, когда наши с налёта захватили город и аэродром, но удержать не смогли.

На мой взгляд 2 гв не выйдет к Ростову ослабленной, т. к. перед ней не стояло серьезных подразделений. Проблема состояла в возможности прорыва Гота к Паулюсу. 2 гв была страховым полисом от неожиданнастей. В данной развилке я усилил ударную группировку в Малом Сатурне двумя тк а это немало. 24 тк Баданова должен был долететь до Тацинской не ввязываясь в сражения и уничтожить крупный аэродром, что он с успехом и сделал. Задачи по удержанию города Баданову не ставилось. Его фактически разменивали . Но он ухитрился еще и отвести часть корпуса. Потери немцев в самолетах особенно транспортных были чудовищны. Видимо после этого появилась поговорка. "Лучшее ПВО, это наши танки на аэродроме противника."

По плохому снабжению, прорыв из Верх Мамона на Ростовоткрывает возможность использования ж.д Воронеж-Ростов, а это весьма неплохо.

Изменено 19 Jun 2013 пользователем valery k

[evigon]

Рокоссовский убеждает Сталина бросить свежую и прекрасно отмобилизованную 2 гв.армию на Ростов срок начала наступления 10-12,12.

Как же 2 ГвА может начать наступление 10-12 декабря, если она передана в состав ЮЗФ 15 декабря, пехом перлась 200 км и сразу была нацелена на отражение удара котельниковской группировки противника. Она да же не участвовала собственно в "Малом Сатурне".

На мой взгляд 2 гв не выйдет к Ростову ослабленной, т. к. перед ней не стояло серьезных подразделений.

Если не считать частей армейской группы "Холлидт" (48тк, 17ак, 1рум.к, 2рум.к) и 57 тк 4ТА. Между прочим против группы "Холлидт" были брошены три армии ЮЗФ, и она довольно успешно оборонялась.

Операция "Сатурн" не началась 12 декабря, потому что половина войск трех армий, предназначенных для наступления, начала прибывать именно только 12.12.

[Telserg]

Иван Ситников, Ваш пост может рассматриваться как нарушение законов РФ и поэтому был скрыт. В случае продолжения подобных разговоров могут последовать санкции согласно правилам Форума.

[valery k]

Рокоссовский убеждает Сталина бросить свежую и прекрасно отмобилизованную 2 гв.армию на Ростов срок начала наступления 10-12,12.

Как же 2 ГвА может начать наступление 10-12 декабря, если она передана в состав ЮЗФ 15 декабря, пехом перлась 200 км и сразу была нацелена на отражение удара котельниковской группировки противника. Она да же не участвовала собственно в "Малом Сатурне".

На мой взгляд 2 гв не выйдет к Ростову ослабленной, т. к. перед ней не стояло серьезных подразделений.

Если не считать частей армейской группы "Холлидт" (48тк, 17ак, 1рум.к, 2рум.к) и 57 тк 4ТА. Между прочим против группы "Холлидт" были брошены три армии ЮЗФ, и она довольно успешно оборонялась.

Операция "Сатурн" не началась 12 декабря, потому что половина войск трех армий, предназначенных для наступления, начала прибывать именно только 12.12.

Вы знаете 13,12 армия находилась в районе Аверино, Кузиновский, Среднецарицинский, Колпакчи, а это 160 км до места прорыва Гота, а не до места прорыва на Ростов. Возможно Вы правы и я подкорректирую дату по фактической готовности армии в бой. 16-17,12 Кстати армии уже была поставлена предварительная задача по прорыву на Ростов, Таганрог. Спешный марш пришлось делать для парирования удара Гота. Вы довольно точно процитировали Википедию, а каково реальное состояние войск опер группы Холлидт, кстати растянутой на приличное расстояние? От румын пардон ошметки, это недобитые во время окружения части, далее 48 тк по факту разгромлен, свежей частью был только17 ак. Почитайте А Исаева очень неплохо. В чем заключалась успешность обороны Холлидта, когда и без участия 2 гв она менее чем через месяц не смогла закрепиться на Северсков Донце и по факту прекратила существование. Вы смотрите на ситуацию изолированно. После начала операции Малый Сатурн, опер группа Холлидт оказалась под угрозой охвата и окружения. Впрочем почитайте Манштейна. В Вики есть ссылка на него. Изменено 19 Jun 2013 пользователем valery k

[evigon]

Вы довольно точно процитировали Википедию, а каково реальное состояние войск опер группы Холлидт,

Не с википедии взято.

Одинаковое состояние было и советских армий, и группы Манштейна. Немцы не успевали сосредоточить войска для удара восточнее Дона, и русские не успевали начать собственно операцию "Сатурн" тоже из-за неполного сосредоточения войск.

В итоге Манштейн так и не смог нанести полноценный удар в районе Котельникова.

В итоге Василевский со Сталиным отказались от стремительного наступления на Ростов, развернув направление ударов на юго-запад, запад.

А наступать силами одной армии на глубину 300 км - это просто идиотизм.

Вариант мог быть только такой: наступают 6А, 1ГвА. 3ГвА, 2ГвА, 51А, при поддержке 5ТА, двух ВА и может быть даже 5УдА. Только в этом случае возможно наше превосходство над немцами не только в танках.

[valery k]

Вы довольно точно процитировали Википедию, а каково реальное состояние войск опер группы Холлидт,

Не с википедии взято.

Одинаковое состояние было и советских армий, и группы Манштейна. Немцы не успевали сосредоточить войска для удара восточнее Дона, и русские не успевали начать собственно операцию "Сатурн" тоже из-за неполного сосредоточения войск.

В итоге Манштейн так и не смог нанести полноценный удар в районе Котельникова.

В итоге Василевский со Сталиным отказались от стремительного наступления на Ростов, развернув направление ударов на юго-запад, запад.

А наступать силами одной армии на глубину 300 км - это просто идиотизм.

Вариант мог быть только такой: наступают 6А, 1ГвА. 3ГвА, 2ГвА, 51А, при поддержке 5ТА, двух ВА и может быть даже 5УдА. Только в этом случае возможно наше превосходство над немцами не только в танках.

Не совсем понял, в реале был план Большого Сатурна, переведенного в Малый с реальным разгромом на среднем дону всего и вся. Я предлагаю путем передачи для усиления 2 гв и двух тк для наращивания удара на Ростов. Вы считаете войск недостаточно? 2 гв довольно мощное и свежее объединение до ввода в бой. Сравнивать ее состояние с довольно потрепанными частями 1,2 рум армий и 48 тк вермахта некорректно. И вообще мы немножко ушли в сторону. По правилам первородства я утвердил прорыв и закрепление 2 гв. в Ростове и двух тк. Смогут ли они продержаться до подхода стратег. резервов и как это повлияет на весь южный фланг. Изменено 19 Jun 2013 пользователем valery k

[ВАЛХВ]

А наступать силами одной армии на глубину 300 км - это просто идиотизм.

Вариант мог быть только такой: наступают 6А, 1ГвА. 3ГвА, 2ГвА, 51А, при поддержке 5ТА, двух ВА и может быть даже 5УдА. Только в этом случае возможно наше превосходство над немцами не только в танках.

<br />

Точно! Прорыв на Ростов это операция не армейская, а фронтовая по масштабу и конфигурации. Надо основательнее продумать эту альтернативу. Например, прикинуть, не слишком ли много войск и средств усиления держала наша Ставка на котле, в котором к 16.12 немцы лошадей уже в основном сьели и бензина оставалось крохи. Также поддерживаю идею забрать часть сил с Марса, где войск для вспомогательно-отвлекающей операции избыточно (примем, что она таковая по сценарию развилки). Так двум кавкорпусам нефига делать в снегах и лесах, а на юге, в степи, будучи усиленные танковыми бригадами, коих на Марсе 40 шт, это грозная маневренная сила. Кстати, недавно читал в немецком мемуаре - 43 км до Сталинграда -про деблокаду Гота такое. Немецким танкистам в районе реки Мышкова запретили включать рации, чтобы не разрядить аккумуляторы, потому что бензобаки были почти сухие, а когда подвезут горючее неизвестно. В этой связи в развилке может быть действительно не стоит тратить 2 гв армию на парирование деблокады, а обойтись подброской отдельных дивизий и артполков?

[Missiler]

Рокоссовский хотел чтобы армия атаковала Паулюса в Сталинграде вместо того чтобы отражать удар Манштейна

Еременко кажется так писал. Типа тогда бы котел быстро быстро дожали и всеми силами на Ростов.

а обойтись подброской отдельных дивизий и артполков?

а где их взять то?

[evigon]

2 ГвА - это шесть стрелковых дивизий и 3 мехбригады.

Операция Манштейна "Винтергевиттер" началась 12 декабря. Войска Гота прорвали фронт 51А и, если бы не встретились 19 декабря с дивизиями 2ГвА, куда бы они дошли?

А так в результате встречных боев, немцы отошли на исходные позиции.

Состав группы армий "Дон":

6А, 3румА, 1румтд, арм.гр. "Гот", 4ТА, 57тк, 6тд, 23тд, арм.гр. "Холлидт", 48тк, 11тд, 22тд, четыре пехотных дивизии.

Некоторые части были действительно потрепаны, а 48тк в общем находился в плачевном состоянии, но, к примеру, 6тд, переброшенная из Франции, была посльнее нашего танкового корпуса.

5УдА.

пять сд, 4мехк, 7 и 23тк, 3гвкк.

Вот это действительно армия, предназначенная для прорыва любой обороны противника. 5УдА была поставлена задача уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группировки вермахта ( в общем группу "Холлидт").

5УдА во взаимодействии с 2ГвА и 5ТА, при поддержке на правом фланге 1ГвА и 3ГвА. а на левом фланге 51А против 4ТА Гота, могут действительно наступать до Ростова и взять город. Но и в этом случае кавказская группировка немцев не будет отрезана - останется Керченский пролив и Крым. И в реале остатки немецких войск на Кавказе эвакуировались в Крым.

Еременко кажется так писал. Типа тогда бы котел быстро быстро дожали и всеми силами на Ростов.

А вот не могли быстро дожать, скорее всего поэтому большой "Сатурн" и отменили.

[ВАЛХВ]

Еременко кажется так писал. Типа тогда бы котел быстро быстро дожали и всеми силами на Ростов.

<br />

Глубоко сомневаюсь, что даже при помощи 2 гв. армии можно было быстро добить котел. Все равно дело затянется на месяц. Пусть лучше элиту вермахта догрызают голод, холод и депрессивный синдром. А лучше всего эти факторы может усилить быстрое отбрасывание внешнего фронта на запад.

а где их взять то?

<br />

1 дивизию и 1 артполк взять с котла. 1 + 2 с Брянского фронта. Если по-хозяйски готовим в октябре операцию Уран, то заранее думаем о наращивании наступления на юге. Возьмем с ДВ 6 + 6. Под зиму там война невероятна. А если дело с Ростовом выгорит, тогда и на следующее лето самурайские неприятности испарятся.

Но и в этом случае кавказская группировка немцев не будет отрезана - останется Керченский пролив и Крым. И в реале остатки немецких войск на Кавказе эвакуировались в Крым.

<br />

Берем Ростов, тогда вполне реально до весны отрезать и Крым.

[evigon]

1 дивизию и 1 артполк взять с котла.

300 тысяч, окруженных на в общем-то готовых для обороны позициях, быстро уничтожить физически невозможно. Но держать столько войск для блокады - это верх перестраховки. Пожалуй не одну дивизию можно было забрать у Сталинградского фронта, а целую армию. Хотя бы после того, как 2ГвА ликвидировала опасность прорыва к окруженным группы Гота.

Также поддерживаю идею забрать часть сил с Марса,

С Ржевско-Сычевской операцией непонятки. По наличию сил и средств КА и по задаче, которая ставилась нашим войскам, "Марс" похож на второй главный удар на советско-германском фронте. Когда достичь конечной цели операции не удалось, ее объявили вспомогательной. Но для того, чтобы просто сковать силы 9А вермахта, не нужно было привлекать столько войск, в том числе механизированных и авиации. Думается, вполне безболезненно можно было перебросить на Дон, например, 8гвск, 2гвкк и штурмовую авиадивизию. (сравните: под Ржевом 1200 самолетов, в т.ч. 457 штурмовиков, а на Дону 500 самолетов).

[sergey289121]

По правилам первородства я утвердил прорыв и закрепление 2 гв. в Ростове и двух тк. Смогут ли они продержаться до подхода стратег.

Они прорваться НЕ смогут, тем более удержаться - Второй Ржев получите только.

Глубоко сомневаюсь, что даже при помощи 2 гв. армии можно было быстро добить котел. Все равно дело затянется на месяц. Пусть лучше элиту вермахта догрызают голод, холод и депрессивный синдром. А лучше всего эти факторы может усилить быстрое отбрасывание внешнего фронта на запад.

Вот именно, а то только огромное количество народа погибнет при попытке взять немцев штурмом, как бы они после этого из котла не вышли.

[ВАЛХВ]

Вот именно, а то только огромное количество народа погибнет при попытке взять немцев штурмом, как бы они после этого из котла не вышли.

<br />

Нее, только осада на измор.

Они прорваться НЕ смогут, тем более удержаться - Второй Ржев получите только.

<br />

Над темой Ростова несколько лет назад размышлял-прикидывал. Прорыв в декабре у меня не получался. Но заманчиво, жуть как! Придумал, что эту операцию нужно и можно выполнить в два этапа. Первый этап - это собственно сама операция Уран. Если её планировать с середины сентября, то в принципе можно за счет московского направления, ДВ подкинуть сил для более мощного движения внешнего фронта окружения. Схематично это выглядит так слева направо. 1 гв армия ЮЗФ передает свой фронт от п. Рыбный и далее по р. Дон Воронежскому фронту. А сама получает к своей РИ группировке 1 МК (Катукова), 1 КК с ТБР, 4 СД и 3-4 артполка. Таким образом, вместо вспомогательной создается еще одна ударная группировка, задача которой после прорыва фронта отжать румын и итальянцев за р. Черная до впадения в р. Чир и далее наступать строго на юг вдоль р. Чир. В ходе операции подвижная группа 1 гв. армии прокатится по тылам и штабам 48 немецкого ТК в момент попытки его метельного контрудара по затыканию прорыва советской 5 ТА. Таким образом, совместно с соседом слева 1 гв армия раздавит 48 ТК. Сама 5 ТА также усиливается одним ТК с севера и получает 1 СД. В полосу её соседа 21 армии ЮЗФ перебрасывается из Донского фронта 16-й ТК. Донской фронт решал в ходе операции вспомогательную задачу и этот ТК на плотной немецкой обороне никак себя не проявил, а вот у Чистякова в 21 армии ему вместе с 4 ТК и 3 гв КК будет самое место. Предположу, что румынским кавдивизиям в этом раскладе не удастся ни отойти в Котел, ни на юго-запад со всеми вытекающими последствиями для продснабжения армии Паулюса. В вышеуказанном составе 1 гв. и 5 ТА армии получат задачу форсировать р. Чир в полосе Обливская - Нижне-Чирская, чтобы, заняв н.п. Логовский, Тормосин, сдвинуть западный фас внешнего фронта окружения на линию р. Цимла до её впадение в р. Дон. Теперь перейдем к южному крылу Сталинградского фронта. здесь тоже требуется некоторое усиление, которое следует запланировать заранее, с конца сентября. Требуется 1 ТК, 1 КК с ТБР и 4 стрелковые дивизии, подчиненные новому армейскому управлению из резерва Ставки. Исходное положение перед ударом полоса оз. Барманцак - оз. Сарпа в районе позиций 78 УР. Задача этой группировки, действуя южнее 51 армии, совместно с ней, выйти на рубеж р. Сал, заняв полосу внешнего фронта окружения междуречье р. Дон и Сал, заняв н.п. Похлебки, Котельниково, Бударки. Очень вероятно, что в этом случае генерал Гот со штабом 4 ТА не спасутся от пленения. Согласитесь, дополнительных сил привлекается не так уж и много в масштабах КА - 1 МК, 2 ТК, 9 СД, 2 ТБР. А в результате, если вы посмотрите на карту, мы проходим практически половину расстояния до г. Ростов-на-Дону, резко отодвигаем фронт от Котла, заставляем 6 немецкую ТД выгружаться в голой степи и начинать операцию по деблокаде с форсирования р. Сал и нависаем с юга над 8 итальянской армией. То есть создаем в целом реальные предпосылки для собственно второго этапа - операции Сатурн. При такой развилке Ростов не кажется недостижимой целью.

Изменено 20 Jun 2013 пользователем ВАЛХВ

[Беловчанин]

Коллеги, а почему все так боятся прорыва Гота? Не хочу приписывать себе идею, но.. "Пропуск" в Сталинград Гота только по срокам увеличивает возможность сопротивления Паульса. Ну будет в котле на несколько десятков тысячь фрицев больше, нам же лучше. А так, техники и патронов фрицы подвезли, а еды и бензина крохи. Приказа на отход Гитлер им не даст, остальной генералитет самостоятельно на прорыв не решится. А если решится, то слезать со скалы зимой всяко труднее чем влезть на вершину.

[sergey289121]

При такой развилке Ростов не кажется недостижимой целью.

Невозможно. Как Вы сказали планировать надо раньше - чего быть НЕ может, ибо ставка НЕ уверенна в своих силах, да и положение на этом участке фронта туманно.

Коллеги, а почему все так боятся прорыва Гота? Не хочу приписывать себе идею, но.. "Пропуск" в Сталинград Гота только по срокам увеличивает возможность сопротивления Паульса. Ну будет в котле на несколько десятков тысячь фрицев больше, нам же лучше. А так, техники и патронов фрицы подвезли, а еды и бензина крохи. Приказа на отход Гитлер им не даст, остальной генералитет самостоятельно на прорыв не решится. А если решится, то слезать со скалы зимой всяко труднее чем влезть на вершину.

Ни в коем случае - с подкреплением Паульс прорвется, может конечно если остануться оборонять то еще на 2-3 месяца задержат окружающие их войска + усиление которое дадут после прорыва блокады.

[komo]

Коллеги, а почему все так боятся прорыва Гота? Не хочу приписывать себе идею, но.. "Пропуск" в Сталинград Гота только по срокам увеличивает возможность сопротивления Паульса. Ну будет в котле на несколько десятков тысячь фрицев больше, нам же лучше. А так, техники и патронов фрицы подвезли, а еды и бензина крохи. Приказа на отход Гитлер им не даст, остальной генералитет самостоятельно на прорыв не решится. А если решится, то слезать со скалы зимой всяко труднее чем влезть на вершину.

За Гтом шла тысяча тягачей с топливом. 3 германские танковые и 3 моторизованные дивизии в котле получили бы топливо на одну операцию + артилерия корпусная и рвгк востановила подвижность и ее из под сталинграда выдернули бы в район Ростова. Как результат безвозвратные потери немцев меньше, потери советов больше, вместо Харькова тк сс наносит контдар по запоздавшему наступлению советских войск на верхнем дону против 2-й венгерской и 8-й итальянской армии и вероятней всего к весне-лету43г фронт восточней км на 100-200 на южном крыле , у немцев вместо опергруппы Кемф потрепанная но 6-я армия где вместо 2-3 тысячных боевых групп дивизии тысяч по 4-6 человек + венгры на фронте присутсуют силами равноценными корпусу стандартному в 2-3 дивизии.

[ВАЛХВ]

Коллеги, а почему все так боятся прорыва Гота? Не хочу приписывать себе идею, но.. "Пропуск" в Сталинград Гота только по срокам увеличивает возможность сопротивления Паульса. Ну будет в котле на несколько десятков тысячь фрицев больше, нам же лучше. А так, техники и патронов фрицы подвезли, а еды и бензина крохи. Приказа на отход Гитлер им не даст, остальной генералитет самостоятельно на прорыв не решится. А если решится, то слезать со скалы зимой всяко труднее чем влезть на вершину.

<br />

В предложенном варианте развилки прорыва гота можно совсем не боятся. Потому что образуется приличная подушка расстояния к югу от котла и уплотненная группировка обороны на внешнем фронте, в которой Гот быстро увязнет, особенно если её еще и усилить за счет осадной группировки. Если сам гот до того в плен не угодит на степной дороге. Тогда 2 гв. армию можно будет сразу нацелить на Большой Сатурн.

За Гтом шла тысяча тягачей с топливом. 3 германские танковые и 3 моторизованные дивизии в котле получили бы топливо на одну операцию + артилерия корпусная и рвгк востановила подвижность

<br />

Согласен с поправкой - восстановленная коммуникация с 6 армией будет неизбежно иметь форму кишки, стенки которой реально смогут держать только румыны с немецкими вкраплениями и она может быть быстро перерезана.

[ВАЛХВ]

Невозможно. Как Вы сказали планировать надо раньше - чего быть НЕ может, ибо ставка НЕ уверенна в своих силах, да и положение на этом участке фронта туманно.

<br />

Неуверенность, безусловно, была. Еще бы после таких поражений. Итак удивительно, что хватило душевного равновесия тщательно подготовить Уран. Для генерации развилки достаточно лишь одного - твердо определиться, где главная точка приложения сил - на севере или на юге. Два месяца для самих приготовлений достаточно. Вдогонку еще вариация на тему, а что если Марс сдвинуть южнее, в полосу 2 венгерской армии в первом акте, и против 8 итальянской армии во втором? А в полосе Калининского и Западного фронта ограничиться 3-4 локальными ударами типа окружения немцев в Великих Луках? Чуть позднее, когда начнут потрошить ГА Центр на пожарные резервы?

[valery k]

Коллеги, а почему все так боятся прорыва Гота? Не хочу приписывать себе идею, но.. "Пропуск" в Сталинград Гота только по срокам увеличивает возможность сопротивления Паульса. Ну будет в котле на несколько десятков тысячь фрицев больше, нам же лучше. А так, техники и патронов фрицы подвезли, а еды и бензина крохи. Приказа на отход Гитлер им не даст, остальной генералитет самостоятельно на прорыв не решится. А если решится, то слезать со скалы зимой всяко труднее чем влезть на вершину.

За Гтом шла тысяча тягачей с топливом. 3 германские танковые и 3 моторизованные дивизии в котле получили бы топливо на одну операцию + артилерия корпусная и рвгк востановила подвижность и ее из под сталинграда выдернули бы в район Ростова. Как результат безвозвратные потери немцев меньше, потери советов больше, вместо Харькова тк сс наносит контдар по запоздавшему наступлению советских войск на верхнем дону против 2-й венгерской и 8-й итальянской армии и вероятней всего к весне-лету43г фронт восточней км на 100-200 на южном крыле , у немцев вместо опергруппы Кемф потрепанная но 6-я армия где вместо 2-3 тысячных боевых групп дивизии тысяч по 4-6 человек + венгры на фронте присутсуют силами равноценными корпусу стандартному в 2-3 дивизии.

У Манштейна точно указана цифра в 10 тыс. тн топлива, продовольствия и боеприпасов. И это очень немало. Почему, позвольте, запаздывает наступление против венгров и итальянцев? Воронежско-Касторненская операция проводится в полном объеме и своевременно 24-25,01,изъятие одного тк, как показали события в реале некритично,а присутствие 3 та Рыбалко как в реале обязательно. А ведь по результатам вышеупомянутой операции 2 венгерская и 2 немецкая армии практически утратили боеспособность.Их осколки после котлов под Горшечным , Россошью Алексеевкой изображали из себя цепочку постов в раоне Обояни, Рыльска 12-15,02. (почитайте хоть Вики) По 8 итальянской здесь результат предполагается еще более плачевным для итальянцев, так как предлагается перенацеливание 15 тк на юг и усиление 6-ым тк Армана. Посмотрите карту боевых действий и представьте, что с геройским 24 тк Баданова в связке на юг пойдут вышеупомянутые корпуса. Бр-р... Это перекликается с высказыванием Манштейна о близорукости русских, не применивших подвижных бронетанковых частей для прорыва на Ростов. По применению 2 гвардейской. Конечно она не волк- одиночка, а усиление Юго-Западного фронта при проведении операции Большой Сатурн. Она, громадное средство усиления, на направлении главного удара, боевой состав у нее довольно приличен. Ведь опер группа Холлидт была раздергана Манштейном после начала операции Малый Сатурн, для парирования удара с севера и в реале довольно быстро была принуждена к отходу под угрозой окружения и практически разгромлена. А тут еще и попадалово не под один 24 тк, а под три, и они весьма успешно могут зачистить тылы. Один Баданов чего стоил. Тут у Холлидта очень грустно. Теперь Гот. Почитайте Манштейна. Какой никакой первоисточник, сиречь по новомодному "матчасть", простите великодушно ненавижу этот сленг. Так вот основная ударная сила, единственная полноштатная - 6 тд Рауса, прибывшая после доукомплектования из Франции.Остальные весьма и весьма потрепаны. Раус в воспоминаниях отмечает, что его дивизия во время выгрузки в Котельниково попала под удар кавкорпуса (Шапкина) и только промедление по непонятным причинам командования КавКор на два дня позволило произвести выгрузку. Для тех, кто не служил. Танковая дивизия на платформах - младенец, которого можно задушить в колыбели. Сам участвовал в погрузке и съезде с рампы, ювелирная и технически очень сложная операция. Впрочем это к слову, чтобы вы поняли как много привходящих и сугубо субъективных фактов. Так вот без участия 2 гв. армии прорыв Гота скорее возможен чем нет ( Подробнее у Исаева в его шикарной книге Сталинград, этот компьютерщик добьет любого анализом архивов причем обеих сторон).Но как ни парадоксально, этот прорыв некритичен. Посмотрите на ситуацию не в отрыве, а в единомоментной динамике и вы поймете, что Гот лезет в страшную ловушку. Потребности окруженной группировки определены Паулюсом после окружения в 700 тн ежесуточно, минимум. Запасов нет, ибо пресловутый Геринг не выполнил повышенных соцобязательств.(максимум по факту 300тн в сутки а в среднем 150-170 тн при катастрофических потерях в транспортной авиации). Итого пришедшие 10 тыс тн - две недели для Паулюса, а Гот на подсосе, крюк как я заметил через Тихорецкую, все пути доставки под ударом. Логистика в попе. Так вот туда еще прорваться надо в смысле Готу в Сталинград, а это минимум неделя. А теперь повторяю главную фишку - твердое удержание Калача и правого берега Дона. Куда им идти на прорыв всем кагалом с больными, раненными, штабами, частями обеспечения? Обратно на Котельниково. Или в декабре по бездорожью на морозе уйдя с подготовленных и обустроенных позиций в Сталинграде в чисто поле, лезть на крутой заметьте и весьма оборудованый для обороны правый высокий по законам рек России берег. Ну вы стратеги. Кто из вас в двадцать - тридцать градусов пройдет 30-40км по заснеженным полям? Сделайте тест драйв. Да и фашики стали сразу крутыми сибиряками. Посмотрите уж кинохронику. А Паулюс заметьте месяц без малого в котле, а к подходу Гота чистый месяц. А в это время при данном раскладе 16-30 декабря 2 гв. армия, подчеркиваю в теплой компании сослуживцев по Юго- Западному фронту практически гарантированно выходит к Ростову. Как вы думаете у Манштейна очко железное, когда порвут и практически угрожают прорвать последнюю линию коммуникаций, как для Паулюса, так и для Гота и для Листа (гр армий А) на Сев Кавказе. Предполагать моментальную перенастройку снабжения через Керченский пролив при декабрьских штормах, и при доминировании ЧФ на море, по меньшей мере легкомысленно и наивно. По второму тк сс Гауссера. Он был выбит, ПОДЧЕРКИВАЮ из Харькова 13 ФЕВРАЛЯ, а фактически избежав окружения ушел вопреки приказу фюрера, за что Гауссер заслуживает самых лестных слов, и контрудар в результате которого наши откатились был нанесен еще позднее и остановлен под Белгородом в основном из за распутицы в МАРТЕ. А сейчас пардон декабрь. И где Гауссер? Правильно, в дорогу собирается и потихоньку выдвигается. А это главнейший и практически единственный козырь Манштейна на всем южном фланге восточного фронта, и он позднее, надо признать прекрасно им воспользовался. Итак повторяю 2 гв армия и два тк (15 и 6) усиливают Малый Сатурн до Большого и практически наверняка берут Ростов. Думки Манштейна после этого грустного события надо прояснить. К чему я вас уважаемые коллеги собственно и призвал. Сам немножко промахнулся с датой начала наступления 2 гв. армии на 4 дня, признаю, но вас призываю действовать в увязке с датами, сроками передислокации войск, их реальным состоянием, погодными условиями, снабжением и соответственно соотношением сил на конкретный момент в конкретном месте. В реале наступление на Ростов 2 гв армии было отменено и последовал действительно 200-км марш и т.д. Думаю Манштейн с Рокоссовским на том свете пришли к консенсусу, тем более будучи в здравии говорили практически в унисон. Подчеркиваю только применительно к данной ситуации, а не вообще. Изменено 20 Jun 2013 пользователем valery k