К.К. Рокоссовский убедил И.В. Сталина

[valery k]

П.С. у немцев не было корпусов РВГК (резерв верховного главнокомандования). Кстати к 17,12 окруженная группировка весьма усиленно пополняла скудный паек кониной, на чем пушки тащить? Не все были на мех тяге. Сомневаюсь что сумели подтащить полный спектр масел и смазок, значит и с тягачами засада. Не думайте, что они на следующий день пойдут в прорыв. Надо подготовиться, определить направление прорыва, передислоцировать войска, создать ударные группировки удержать оголяемые участки, препятствуя удару с тыла и т.д. Могу перечислять долго. Это огромная 300 тысячная махина к тому времени сидящая повторяю МЕСЯЦ в плотном котле, весьма боеспособная для обороны, но весьма неготовая для наступления. Манштейн по факту так и не осудил Паулюса за непрорыв из котла, так как прекрасно понимал, что в случае неудачи уход с подготовленных позиций в заснеженную морозную степь практически гарантированно обрекал армию Паулюса на уничтожение. В общем где-то так. Спасибо за обсуждение вопроса.

Изменено 20 Jun 2013 пользователем valery k

[valery k]

Коллеги насчет нерешительности Ставки. Там все было очень решительно, о чем и сетует спустя 20 лет незабвенный Константин Константинович, но решал в оконцовке ХОЗЯИН. И как политик он безусловно прав. К.К.Рокоссовский в частной беседе, опубликованной недавно упоминает разговор с И.В. Сталиным, где то в 1951-1952 г.г. Так вот они еще раз обсудили эту ситуацию и Верховный сказал, что понимал желания маршалов (которые, кстати и маршалами тогда не были) проглотить кусок побольше, но принимая во внимание, АБСОЛЮТНУЮ невозможность даже малейшей неудачи, в силу внутри и внешнеполитической ситуации, принял решение о передислокации 2 гв. армии.Условно говоря Сталин не допустил и намека на блеф и играл только на твердых картах.

Изменено 20 Jun 2013 пользователем valery k

[Missiler]

1 + 2 с Брянского фронта.

ага,совсем рядом.

и по задаче, которая ставилась нашим войскам

и по задаче, которая ставилась нашим войскам

задача как то масштабностью не блещет-срезать верхушку ржевского выступа

на Дону 500 самолетов

Э... 1300 вообще то в "уране"

Если по-хозяйски готовим в октябре операцию Уран, то

в октябре там своя операция была

[valery k]

Цитата главных героев :А вот как о этих же событиях пишет сам Рокоссовский: «Из многочисленных наблюдений и размышлений можно было сделать вывод, что в создавшейся обстановке противник предпримет все меры к тому, чтобы как можно дольше удержать под Сталинградом всю задействованную группировку наших войск. Таким образом, он попытается создать предпосылки к закрытию огромной бреши в его фронте, образовавшейся в результате успешного наступления советских войск на сталинградском и ростовском направлениях.

Раздумывая над этим выводом, мне казалось, что было бы все же более целесообразным 2-ю гвардейскую армию использовать так, как вначале намеревалась сделать Ставка, то есть быстро разделаться с окруженной, группировкой. Смелый вариант открывал огромные перспективы для будущих действий на южном крыле советско-германского фронта. Игра, как говорится, стоила свеч, да и риск получался не таким уж большим. Некоторые группировки противника, спешившие якобы на помощь окруженным, оказались преувеличенными теми, кто о них сообщал, и особой помощи оказать не могли. Они состояли из остатков разбитых частей и тыловых команд, собранных в группы под разными названиями, и больше думали о том, как бы самим выбраться из беды, чем о помощи окруженным. Конечно, меня могут упрекнуть в том, что сейчас, когда стало все ясным, можно рассуждать и доказывать все что угодно, но я и являлся сторонником использования 2-й гвардейской армии в первую очередь для разгрома окруженного врага.

Ставка предпочла принять вариант, предложенный ее представителем — Василевским. Посчитали, что он более надежный. Но ведь и этот вариант не исключал элементов риска. Намечаемая Ставкой красивая операция на ростовском правлении могла и не удаться. Впрочем, так оно и получилось. Операция вышла суженной, поскольку все внимание и значительные силы были отвлечены на так называемую группу Манштейна. Это помогло немцам избежать еще более крупной катастрофы на ростовском направлении, чем под Сталинградом. Я уверен в том, что если бы Василевский находился в то время не у нас в Заворыкино, а у себя в Москве, в Генеральном штабе, то вопрос об использовании 2-й гвардейской армии решился бы так, как предлагала Ставка, то есть армия ушла бы для усиления удара Юго-Западного и Воронежского фронтов на ростовском направлении или для ускорения ликвидации окруженного под Сталинградом противника…»

Генерал-фельдмаршал Э. Манштейн

В качестве подтверждения справедливости рассуждений К.К. Рокосовского можно привести слова самого Манштейна:«Если бы русским удалось прорвать тончайший, первоначально состоявший в основном из остатков румынских соединений, немецких обозов и боевых групп заслон, который (помимо так называемой «крепости» Сталинград) составлял единственное охранение всего оперативного района между тылом группы армий «А» и еще находившимся в наших руках фронтом, тянувшимся по Дону, то не только 6 армии было бы уже не на что надеяться. Положение группы армий «А» тогда также должно было стать более чем критическим.»

И еще!!! Круче не скажешь....Наверное, если бы это был 1944 год , когда Красная Армия, в ходе Великой Отечественной войны, накопила опыт проведения операций по окружению крупных группировок противника, то Ставка предпочла бы рискнуть, оставив в тылу окруженную армию Паулюса, отложив ее ликвидацию «на потом», привела бы в действие план «Сатурн». Собственно, в 1944-1945 гг задача ликвидации окруженных сил противника не была первостепенной, Красная Армия совершала прорывы на максимально возможную глубину, оставляя в тылу крупные силы немцев. Так было в Белоруссии, в Курляндии, с окруженными остатками группы армий «Север», в Кенигсберге, Бреслау и с другими немецкими «фестунгами». Правда, и Красная Армии в 1944 году имела большую подвижность, чем в 1942 году…

Кто был прав? Сейчас сказать трудно, тогда Ставка решила выполнить программу минимум — гарантированный разгром 6-й армии Вермахта. Как говорится, лучше синица в руках…

[evigon]

задача как то масштабностью не блещет-срезать верхушку ржевского выступа

Задача - уничтожить 9ПА Вермахта.

Э... 1300 вообще то в "уране"

В "Малом Сатурне" участвовало чуть больше 500.

то есть армия ушла бы для усиления удара Юго-Западного и Воронежского фронтов на ростовском направлении

Да и в этом случае 2Гв оказалась бы совершенно в том же месте, в какое и была де-факто переброшена. Просто потому, что левобережье Дона - это прямой путь на Ростов, нет эшелонированной обороны, как на фронте наступления КА при оп. "Мал. Сатурн", практически нет боеспособных войск противника.

Я же и предлагаю, не останавливаться на Морозовске и Калитве, а силами не только 2ГвА, но и более сильной 5УдА продолжать наступление на Ростов. Вопрос - чем прикрыть левый фланг? Сил 51А для этого явно недостаточно.

[VIR]

у немцев не было корпусов РВГК

Т.е. Манштейн насвистел?

[sergey289121]

Согласен с поправкой - восстановленная коммуникация с 6 армией будет неизбежно иметь форму кишки, стенки которой реально смогут держать только румыны с немецкими вкраплениями и она может быть быстро перерезана.

Это почему? Пробьют коридор - немцы будут удерживать его, румыны прикрывать отход, пока в РККА разберутся немцы уйдут, отступать будут по линии коммуникации заодно сокращая плечо подвоза припасов.

[komo]

Ну формально корпуса артиллериского РВГК, был командующий артиллерией 6-й армией, несколько дополнительных дивизионов АИР, связи, коректировщики авиа и балонные и несколько батальонов снабжения , и артполки РВКГ. У немцев по опыту ПМВ, не с нуля корпусдивизию создавали а стандортному корпусу придавали дофига артиллерии, что он де-факто становился артиллериским, а пехота оставшаяся осущесвляла пехотное прикрытие или зачистку лунного ланшафта , а штаб и тыл корпуса планировал снабжение.

[ВАЛХВ]

Это почему? Пробьют коридор - немцы будут удерживать его, румыны прикрывать отход, пока в РККА разберутся немцы уйдут, отступать будут по линии коммуникации заодно сокращая плечо подвоза припасов.

<br />

Так никак не получится. Конфигурация наступления была такова - к Сталинграду пробиваются 1 свежая ТД и 2 потрепанные ТД. Идут свиньей. А румыны и кое-какие авиаполевые части прикрывают фланги. Если немцев поставить на стенки кишки, то кто тогда дойдет до Сталинграда? Румыны? Нонсенс. Примерно половина длины кишки в нижней части уязвимы до крайности.

[ВАЛХВ]

в октябре там своя операция была

<br />

Коллега, вот поместил в таблицу возможные ресурсы РККА на 01.11.42 г., которые можно задействовать для превращения операции Уран в Суперуран. Всего-то требуется в максимале 1 МК, 1 ТК, 2 КК, 2 ТБР и 9 СД. Ну, еще менее десятка артполков. Думаю, что на этом фоне никакие октябрьские операции не помешают.

Изменено 21 Jun 2013 пользователем ВАЛХВ

[valery k]

Ну формально корпуса артиллериского РВГК, был командующий артиллерией 6-й армией, несколько дополнительных дивизионов АИР, связи, коректировщики авиа и балонные и несколько батальонов снабжения , и артполки РВКГ. У немцев по опыту ПМВ, не с нуля корпусдивизию создавали а стандортному корпусу придавали дофига артиллерии, что он де-факто становился артиллериским, а пехота оставшаяся осущесвляла пехотное прикрытие или зачистку лунного ланшафта , а штаб и тыл корпуса планировал снабжение.

Я имею в виду сам термин. Он характерен для Сов Армии. У вермахта если и были и подобные части, то назывались по другому. Не спорю. Изменено 21 Jun 2013 пользователем valery k

[ВАЛХВ]

Вопрос - чем прикрыть левый фланг? Сил 51А для этого явно недостаточно.

<br />

Вот поэтому и предлагаю превратить Уран в СуперУран, развернув слева от 51 армии еще одну группировку силой 4 СД, 1 ТК, 1 КК с ТБР, 4 артполка.

[ВАЛХВ]

Коллеги насчет нерешительности Ставки. Там все было очень решительно, о чем и сетует спустя 20 лет незабвенный Константин Константинович, но решал в оконцовке ХОЗЯИН.

<br />

Совершенно верно. Сталин тогда поступил как ответственный политик и главком. Но вы не разобрались, у нас речь шла про период конец сентября 42-го про то, что следовало твердо и решительно определится, где будет в зимнюю кампанию 42-го область приложения главных усилий - на юге или в центре.

[evigon]

Вот поэтому и предлагаю превратить Уран в СуперУран, развернув слева от 51 армии еще одну группировку силой 4 СД, 1 ТК, 1 КК с ТБР, 4 артполка.

Отобрать у "Марса":

8гвск, 2гвкк, 6тк, 1мехк.

[evigon]

У вермахта если и были и подобные части, то назывались по другому.

У немцев даже артполков РГК не было, были только дивизионы, которые придавались корпусам и армиям.

Андрей Хаук. "Артиллерия Вермахта".

[valery k]

Коллеги насчет нерешительности Ставки. Там все было очень решительно, о чем и сетует спустя 20 лет незабвенный Константин Константинович, но решал в оконцовке ХОЗЯИН.

<br />

Совершенно верно. Сталин тогда поступил как ответственный политик и главком. Но вы не разобрались, у нас речь шла про период конец сентября 42-го про то, что следовало твердо и решительно определится, где будет в зимнюю кампанию 42-го область приложения главных усилий - на юге или в центре.

Понимаете, тогда видимо не было твердой уверенности даже в успехе Урана. Знаменитое письмо Вольского к Сталину с просьбой отменить авантюру. А по поводу планов. У нас послезнание. И это очень серьезно. Во вторых о Марсе надо читать очень внимательно опять же у Исаева. Очень много негативных факторов одновременно от погоды до боевого искусства Моделя. Там у немцев тоже было не сладко. Рокировка мех. частей с севера на юг по нашему послезнанию безусловно эффективна, но в реале надо было быть очень смелым, прозорливым и самое главное опытным. Почему я и дал ссылку на боевой опыт Сов Армии в 1944-45. Нужно было время. А вот случись такое, у немцев вполне вероятна серьезная катастрофа, о чем я и прошу подискутировать коллег. Ну а мы все в предисловии копаемся.

[VIR]

Я имею в виду сам термин. Он характерен для Сов Армии. У вермахта если и были и подобные части, то назывались по другому. Не спорю.

"Вам шашечки или ехать?". В Вермахте даже говорили по-немецки, не то что в РККА

Изменено 21 Jun 2013 пользователем VIR

[sergey289121]

Так никак не получится. Конфигурация наступления была такова - к Сталинграду пробиваются 1 свежая ТД и 2 потрепанные ТД. Идут свиньей. А румыны и кое-какие авиаполевые части прикрывают фланги. Если немцев поставить на стенки кишки, то кто тогда дойдет до Сталинграда? Румыны? Нонсенс. Примерно половина длины кишки в нижней части уязвимы до крайности.

Так после пробития коридора, часть охраняет проход, остальные идут вперед.

[ВАЛХВ]

Отобрать у "Марса":

8гвск, 2гвкк, 6тк, 1мехк.

<br />

Даже в этом случае Марс голый не будет. У Калининского фронта останутся 2 мехкорпуса, 11 танковых бригад, 3 отдельные мехбригады, а у Западного фронта 2 танковых корпуса и 29 отдельных танковых бригад.

Все равно огромная сила. А на юге вкючаем 1-й МК, 8 гв. КК с приданной ТБР в состав 1-й гв. армии, а 6-й ТК, 8-й гв. КК также с приданной ТБР в состав новой армии Сталинградского фронта, южнее 51=й. Какой у неё будет номер, с ходу сообразить не могу, может вы подскажите. Исходное положение дополнительной армии для наступления - полоса обороны 78-го полевого УР. Цель - Котельниково, северный берег реки Сал. Кстати, на этом направлении 78 УР, судя по карте, тоже наступал. Теперь пойдет следом на прикрытие обнаженного южного фланга или оборудует ст. Котельниково как фестунг.

[ВАЛХВ]

Так после пробития коридора, часть охраняет проход, остальные идут вперед.

<br />

В этом случае деблокирующая группировка растягивается-растаскивается и теряет ударную силу. Одной дивизией спасать Паулюса как-то совсем несерьезно, вы посмотрите расстояне от Котельниково до Котла.

[ВАЛХВ]

А вот случись такое, у немцев вполне вероятна серьезная катастрофа, о чем я и прошу подискутировать коллег. Ну а мы все в предисловии копаемся.

<br />

Вы бы изготовили хоть какую ни будь примитивную карту. Рубежи на даты, номера соединений, обьединений и тд, замысел. Тогда будет о чем поговорить.

[Voldi]

Почему-то игнорируется возможность Паулюса создать ударную группировку (смешно считать, что он не мог наскрести горючего на ударную группу) и нанести удар навстречу. Он это не сделал, но считаться с этим были обязаны.

Изменено 21 Jun 2013 пользователем Voldi

[Женя]

после наскребания и пробивания коридора - внутри окружения горючего не оставалось от слова совсем. а значит коридор мог быть только "туда", а не "обратно" - и вытащить по нему ничего не вытащили бы

[sergey289121]

В этом случае деблокирующая группировка растягивается-растаскивается и теряет ударную силу. Одной дивизией спасать Паулюса как-то совсем несерьезно, вы посмотрите расстояне от Котельниково до Котла.

Так после прорыва кольца НЕ будет - СССР будет стягивать войска назад для создания линии фронта, этим моментом немцы воспользуются и отведут войска назад.

после наскребания и пробивания коридора - внутри окружения горючего не оставалось от слова совсем. а значит коридор мог быть только "туда", а не "обратно" - и вытащить по нему ничего не вытащили бы

Пока что благие пожелания.

[valery k]

А вот случись такое, у немцев вполне вероятна серьезная катастрофа, о чем я и прошу подискутировать коллег. Ну а мы все в предисловии копаемся.

<br />

Вы бы изготовили хоть какую ни будь примитивную карту. Рубежи на даты, номера соединений, обьединений и тд, замысел. Тогда будет о чем поговорить.

Попробую