будущее Будущее флота

[dragon.nur]

Я правильно вас понял, что десятитонный аккум будут накачивать тыщу часов, вместо того, чтобы вывести пару сотен килограммов железа и иных сплавов? 

Изменено 14 Jul 2016 пользователем dragon.nur

[Че Бурашка]

Я правильно вас понял, что десятитонный аккум будут накачивать тыщу часов, вместо того, чтобы вывести пару сотен килограммов железа и иных сплавов?

Про оверкил слышали? 10 тонн аккумулятора даже сейчас = 10 гигаджоулей. Что дает энергию выстрела 2 гигаджоуля. Подавляющему большинству целей хватит на много меньшей энергии. А если не хватит то это подземный бункер сам по себе не опасный. То что ядерная бомба плохо масштабируется вниз из-за физики - проблема исключительно ядерной бомбы.

[dragon.nur]

Стал-быть, рассеивание в атмосфере -- какая-то нелепость. Ну-ну. 2 ГДж с учётом образования экранирующего облака плазмы -- что-то около центнера тротила на поверхности, а не полутонны даже по месту доставки. За таким даже нет смысла яйца чесать, не то, что закладываться на проектирование. И, да. Ваш десятитонник с большими ушами в космосе будет либо отчаянно тормозить, либо как раз с земли-то его и подрежут -- потому как с промежутка под вторым поясом ВанАллена он будет без предварительной разведки безбожно мазать.

[dragon.nur]

(Ну и, эта. плотность энергии это прекрасно, но эта птичка с большими ушами при таком цикле заряд-разряд подохнет ещё на первой сотне выстрелов)

[Че Бурашка]

Стал-быть, рассеивание в атмосфере -- какая-то нелепость. Ну-ну.

Окна прозрачности? Не, не слышал.

2 ГДж с учётом образования экранирующего облака плазмы

Расчет учета не предъявите? А то ДАРПА умудрялась сбивать мины в полете 50 кВт лазером.

Ваш десятитонник с большими ушами в космосе будет либо отчаянно тормозить

Компенсирует ионными двигателями. Собственно проекты низкоорбитальных спутников связи вроде ВанВеба. Да и у существующих геостационарников энергии хватает одновременно вещать и позицию удерживать.

как раз с земли-то его и подрежут

Кто? Моджахеды?

[dragon.nur]

ёОкна прозрачности рэлеевского рассеяния не отменяют ни х...рена. Мина? в полёте? прекрасно. Раз в ...дцать часов. Точности позиционирования опять же, хехе. Сбейте "в полёте" десятитысячетонный хотя бы корабль, а то верхняя оценка с десятью тоннами аккумов не канает даже за одного камикадзе, а при наличии абляционных и прочих защит и против неуправляемых снарядов сгодится разве что с целью "пожарить кубометры комаров". К тому же разница мощности и энергии, наверно, до сих пор для вас тайна за семью печатями, а уж дистанции между лазером и мишенью... Напомню, что у геостационара (находящегося минимум в 36 тысячах километров от мишени, да) уровень аэродинамического торможения - приблизительно на десять порядков слабей, чем у ЛЕО. А, да. Откройте хоть педивикию и посмотрите, занакаким хреном ионники нужны геостационарам, и что они компенсируют. Тему про заряд-разряды ваших кукумуляторов вы тоже предпочли не увидеть.

[Че Бурашка]

ёОкна прозрачности рэлеевского рассеяния не отменяют ни х...рена.

Его "отменяет" фокуссируюшее зеркало.

Мина? в полёте? прекрасно. Раз в ...дцать часов.

Ссылка воспоследует?

Точности позиционирования опять же, хехе.

Точность позиционирования КА давно уже позволяет попадать в планету управляясь только на стадии разгона. Коррекции если и требуются то порядка метров в секунду.

К тому же разница мощности и энергии, наверно, до сих пор для вас тайна за семью печатями

Вы как типичный советский инженер занимаетесь гаданиями там где нужно гуглить. 50 кВт были в непрерывном режиме. Впрочем, в случае с импульсным затраты энергии на сбитие мины получаются вообще смешными.

Откройте хоть педивикию и посмотрите, занакаким хреном ионники нужны геостационарам, и что они компенсируют.

Откройте хотя-бы букварь и научитесь читать.

Да и у существующих геостационарников энергии хватает одновременно вещать и позицию удерживать

Тему про заряд-разряды ваших кукумуляторов вы тоже предпочли не увидеть.

Вы предпочли не увидеть то что я закладывался на энергоемкость современных серийных аккумуляторов. На сколько там Тесле ресурса батареи хватает?

[dragon.nur]

Какое зеркало, если у вас трасса в сто километров гравитационно уплотняющихся газов да ещё и с водяным паром? Самофокусировка в плотных -- это расходы мощности в мегаватты на километр трассы. Что там у вас остаётся, от мёртвого осла уши?

Понятно, арифметику гэнии забыли. Солнечная постоянная грубо киловатт на кв. метр. Итого для заряда десяти тонн аккумуляторов и десяти гигаджоулей при площади СБ в 10000 кв.м. надо 10 х 10**9 / (2 х 10 **6) полтора часа (без учёта кпд аккумов, зарядных цепей, падения на переключателях и т.п.. Какая в звизду Тесла, когда у вас отдача должна не превышать 20С в самом адском случае, а раз в космосе охлаждения практически нет, то на 10 секунд, не более и разряд на 10 % с учётом падения ёмкости при экстратоках). И всего этого хватит для пары сотен циклов при полном разряде максимум максиморум, потому что деградация батарей будет дикая.  Вместо центнера тротила выливаем на палубу пару литров бензина (о площади палубы ниже) и торжественно поджигаем это раз в 10 минут. И все эти ухищрения ради 10 суток общего ресурса квазинепрерывной работы лазером, после чего настаёт полный деградец батарей. очсмешно.

Оно и видно, что гуглофажество мозг не заменяет. Дистанции стрельбы совсем другие.

Точность позиционирования бывает не только у телеги на орбите, но и у несомой ею антенны. Лазер -- тоже антенна, только квантовая. Не знали? поздравляю.

Строгость удержания для вещания -- десятые доли градуса. Если вы так будете мазать с ГСО по кораблям -- вашу станцию наземного управления посадят персоналом на паяльники за френдлифайер после первой же стрельбы. Даже низкоорбитальный лазер (у которого соответственно падает охват и оперативность) должен будет держать наведение менее одной угловой секунды при отработке сопровождения со скоростями (он сам быстро летит, да) на три-четыре порядка выше. С ГСО сопровождать легче, только вот требуемая точность наведения растёт и толщина начального пучка нужна ещё на три порядка уже. Т.е. даже ваш низкоорбитальный типа-спутник ещё должен нести с собой двадцатитонное адаптивное зеркало оптического телескопа. А на ГСО -- тысячетонное? Или базу активной среды лазера будем удлинять до мегаметров?

В общем, понятно, что вам признавать свои ошибки не хочется, не в первый раз. И, да. Топиком здесь о флоте разговор, а не о ваших воображаемых космических друзьях с большими аккумуляторами.

Изменено 15 Jul 2016 пользователем dragon.nur

[Zenitchik]

Коррекции если и требуются то порядка метров в секунду.

А почему Вы думаете, что это мало? Коррекции, осуществляемые вдали от тяготеющих тел, в принципе требуют очень небольших ХС. Как думаете, почему наклонение орбиты в апогее меняют?

[Че Бурашка]

А почему Вы думаете, что это мало?

Потому что "стрельба" на сотни миллионов километров.

Коррекции, осуществляемые вдали от тяготеющих тел, в принципе требуют очень небольших ХС.

НетЪ. Там дело не в тяготеющих телах а в точности первоначального наведения. Например если при разгоне в гравитационном поле Земли не добрать "всего" 100 м/с - для компенсации вне поля придется потратить порядка 1-2 км/с вне поля - эффект Оберта. Ошибка по углу будет стоить тем больше чем позже начнем ее исправлять - вроде понятно из геометрии почему.

Как думаете, почему наклонение орбиты в апогее меняют?

Потому что в апогее вектор скорости короче и для изменения апогея понадобится менее короткий вектор.

[Zenitchik]

Например если при разгоне в гравитационном поле Земли не добрать "всего" 100 м/с - для компенсации вне поля придется потратить порядка 1-2 км/с вне поля - эффект Оберта

Эффект Оберта - про величину скорости, а не про её направление.
А с точки зрения расчёта углов - зону влияния Земли можно вообще за точку принимать. И так делают.

Ошибка по углу будет стоить тем больше чем позже начнем ее исправлять - вроде понятно из геометрии почему.

Если бы орбиты были прямыми - это было бы верно. Но поскольку они всё-таки кривые, неплохо бы подтвердить формулами.

[Че Бурашка]

Эффект Оберта - про величину скорости, а не про её направление.

На компенсацию ошибок по углу во время разгона приходится тратить топливо, что приводит к уменьшению конечной скорости. СпейсИкс недавно увеличило максимальную ПН Фалькона-9 на несколько десятков процентов просто уменьшив резерв на управление.

Если бы орбиты были прямыми - это было бы верно. Но поскольку они всё-таки кривые, неплохо бы подтвердить формулами.

Ну будет треугольник из крывых и чего? Если надо точные формулы, то "Инженерный справочник по космической технике" и возможно "Основы космонавтики" Фертретта.

[Zenitchik]

Ну будет треугольник из крывых и чего?

А то, что нам не нужно возвращаться на эталонную кривую. Нам нужно построить новую кривую, которая выведет в конечную точку. Совершенно неочевидно, что переход на новую орбиту потребует ХС в тысячи, а не в единицы и десятки метров в секунду.

На компенсацию ошибок по углу во время разгона приходится тратить топливо

Вот только эффект Оберта тут ни при чём. Это во-вторых. А во-первых, Вы изначально утверждали, что коррекция порядка единиц метров в секунду - это достижение. Доказательств этого Вы пока не представили.

"Основы космонавтики" Фертретта.

Читал. И выводы каждой формулы сам прослеживал. И общие формулы для всех типов орбит (с промежуточными комплексными вычислениями) тоже выводил. Но в целом, с точки зрения расчётной части, книга слабовата.

"Основы астродинамики" Эскобала я тоже читал.

И "Астродинамику" Суханова, правда свою реализацию численных методов пока не написал, как-то руки не доходят.

[Doctor Haider]

Господа, а при чем тут флот? Морской.

[Че Бурашка]

А то, что нам не нужно возвращаться на эталонную кривую.

А в случае с прямыми линиями то-же не нужно.

Совершенно неочевидно, что переход на новую орбиту потребует ХС в тысячи, а не в единицы и десятки метров в секунду.

А десятки метров - уже больше единиц.

Читал. И выводы каждой формулы сам прослеживал. И общие формулы для всех типов орбит (с промежуточными комплексными вычислениями) тоже выводил. Но в целом, с точки зрения расчётной части, книга слабовата.

Ну "Инженерный справочник" почитайте.

А во-первых, Вы изначально утверждали, что коррекция порядка единиц метров в секунду - это достижение.

Могу вспомнить другое достижение - попадание в Луну в 1959 вообще без коррекции и всего со второй попытки. Судя по тому что с третьей попытки Луну удалось облететь то была не случайность. Ну и речь была вообще о позиционировании лазерной пушки.

Господа, а при чем тут флот? Морской.

Топикстартер хочет достаточно далекое будущее. Маск может и успеть мультипланетарное человечество построить к тому времени.

[Пал Барисч]

Господа, а при чем тут флот? Морской.

Ещё в самом начале этой темы был спор, что крупные НК не нужны и будут заменены космическими платформами. Недавно появилась новость про космический бомбардировщик и истребители 6-го поколения, чьи беспилотные версии будут действовать в ближнем космосе. Они же, по идее, могут потеснить палубников. Поэтому, имеет отношение.

[Пал Барисч]

Топикстартер хочет достаточно далекое будущее. Маск может и успеть мультипланетарное человечество построить к тому времени.

Да, я мыслил примерно на 100 лет вперёд. Если ЛА начнут действовать в ближнем космосе уже в 20-е г.г. (прецендент), то как Вы и утверждали, к 22 веку вполне может всё прийти к космическим платформам и сомнительности крупных НК. Т.е. увидел начало тенденции и это меня переубеждает.

[Че Бурашка]

крупных НК.

НК свыше 10 кт и сейчас непонятно зачем нужны. Есть куча морских стран обходящихся 20-30 эсминцами-фрегатами и иногда 2-3 "вертолетоносцами", но с хорошей базовой авиацией. У ВМС и КМП США в теории все зашибись,но на практике из под зонтика ВВС они не вылезают со времен штурма Мариан.

[Zenitchik]

Ну "Инженерный справочник" почитайте.

Номер страницы?

попадание в Луну в 1959 вообще без коррекции и всего со второй попытки

Вы уверены, что без коррекций? ЕМНИП, первый промах произошёл как раз таки из-за ошибки в коррекции. А во втором пуске программу полёта исправили.

Ну и речь была вообще о позиционировании лазерной пушки.

Об ориентации, если мне память не изменяет. А Вы использовали коррекцию в единицы метров как аргумент в свою пользу. Было бы неплохо подтвердить, что коррекция в единицы метров - это достижение, а не норма.

[Cobra]

Я стесняюсь спросить а при чем здесь ВМФ?

[Пал Барисч]

Вот те новость (ужасно обидно читать про это):

Как стало известно «Газете.Ru», Минобороны приостановило испытания ракеты для нового корабельного комплекса ПВО «Полимент-Редут» из-за того, что концерн ВКО «Алмаз-Антей» не может довести разработку до заявленных технических характеристик. Источник в ВПК сообщил, что «ракеты валятся на третьей секунде». Как пояснил «Газете.Ru» высокопоставленный источник в Военно-промышленной комиссии, концерн «Алмаз-Антей», в который входит завод «Факел», в прошлом году сорвал гособоронзаказ «из-за его катастрофического отставания по теме «Полимент-Редут», в основном связанного с недостижением технических характеристик зенитных управляемых ракет 9М96, 9М96Д, 9М100».«У нас повалились все темы. Система ПВО должна устанавливаться на корветы и фрегаты, а из-за ее несвоевременной сдачи вправо поплыли и сроки сдачи кораблей, в частности «Адмирал Горшков» из-за этой системы не может быть сдан уже который год, хотя он на ходу, а ракеты нет, и корабль Минобороны принять не может», — сказал собеседник «Газеты.Ru». Догоночные графики сформированы, за них несет ответственность курирующий оборонку вице-премьер Дмитрий Рогозин.«Последние испытания проходили буквально в июне, опять нашли ошибку, опять не подтвердилось, опять неудачные пуски. Минобороны приостановило испытания,в том числе и потому, что расстреляли все предназначавшиеся для испытаний мишени и боезапасы. Толку никакого, планируется создавать межведомственную комиссию и разбираться, потому что эти эксперименты ни к чему не приводят. Если мы не найдем причины, почему ракеты валятся на третьей секунде, ожидаются проблемы», — пояснил источник «Газеты.Ru». Собеседник также отметил критическую ситуацию на заводе «Факел» — по его словам, там мало что изменилось в части технологий и стендовых образцов со времен СССР. https://www.gazeta.ru/army/2016/07/15/9693095.shtml

(Источник: http://bastion-opk.ru/poliment-redut/ ОВТ «ОРУЖИЕ ОТЕЧЕСТВА» A.V.Karpenko)

 

В тему будет: статья про ЗРС средней дальности http://pvo.guns.ru/book/fakel/new_gen.htm

 

Изменено 23 Jul 2016 пользователем Пал Барисч

[Cobra]

Мудазвоны. Хорошенький ЭПИЛОГ всей кораблестроительной политики ВМФ последних 15 лет....

начинаем все сначала?!

[Cobra]

Я про Полимент услвшал в перый р аз будучи курсантом 4 курса ракетного-артиллерийского факультета 22 года назад.

[Пал Барисч]

Мудазвоны. Хорошенький ЭПИЛОГ всей кораблестроительной политики ВМФ последних 15 лет.... начинаем все сначала?!

 

Мне кажется, это к вопросу о сухопутных/торговых морских странах. С этим же связана и либеральная модель торговцев, которая за 25 лет у нас так и не заработала. И понятно, почему. Она работает там, где выгодно торговать. Тут же и флот развивается для этого. А по морю всегда проще/безопаснее/дешевле торговать. И что теперь делать сухопутной России, если в таких открытых либеральных условиях тут торговля не столь выгодна - в пустошь превращаться? У нас ёмкость рынка маленькая, а просторы большие. Т.е. всё равно нужно государственное регулирование. У нас нет и не может быть такого же процветания в либеральных условиях, как в США или Великобритании, например - тупо, условия не те. Но, мы то тут живём. Надо же как то развиваться. Да, нет бизнеса на все случаи жизни, значит, нужен Госплан, который бы планировал развитие критических технологий (но, не носков!!!). В либеральных условиях торговых морских стран их бы бизнес произвёл. У нас другие условия. Нам нужен "Правитель" и Госплан для компенсации отсутствующего бизнеса.

 

Пример: микросхемы. До конца 60-х г.г. наша электроника была на уровне США (спасибо Иосифу Виссарионовичу и Лаврентию Павловичу; только лучше бы их методы были не репрессивными - не стоит забывать о цене их успехов и их преступлениях). За последние 25 лет у нас не получилось с помощью бизнеса на рынке, но не впадать же в зависимость от Запада по ним из-за того, что либеральная модель гласит: сидите и ждите - если выгодно,бизнес сам сделает. В наших условиях многое не выгодно, и мы в этом не виноваты. Просто, не надо верить в утопию, надо быть прагматиком. Полная открытость и насаждение торговых представлений для сухопутной страны вдали от торговых путей, тоже, что смешать питьевую воду и воду из бочка унитаза. Это убило наши экономику и науку. Отсутствие границ/регулирования может привести только к похожему эффекту. Так можно и своего уничтожения дождаться. Аналогично с материаловедением. Уверен, вопрос с "П-Р" лежит в этом же ключе. Не стоит, как в статье, всё на Факел валить.

 

P.S.: а всё, что нам предлагают, вместо плана развития, - изменение ключевой ставки. В таких условиях только продажа сырья и распродажа остатков советского наследия возможны.

Если чё, малый и средний бизнес отлично сочетается с Госпланом (Предприниматели Сталина): http://topwar.ru/82220-predprinimateli-stalina.html

То, что их потом загнали в тень - спасибо Хрущёву. Он даже взносы им не компенсировал - тупо обокрал, национализировав все артели и кооперативы. Как и личные с/х участки у колхозников. Отсюда и пошли "барыги" и "цеховики", как питательная среда для советской и постсоветской мафии.

Изменено 23 Jul 2016 пользователем Пал Барисч

[Temeluchas]

До конца 60-х г.г. наша электроника была на уровне США

Весьма спорное утверждение: почти вся военная электроника тех лет у нас либо была копией американской (причем с отставанием на несколько лет), 

Аналоги SCR-536, например, у нас появились как раз в конце 60-х.