Совмещенные кровеносная и нервная системы

[Рок]

Идея достаточно бредовая, но тем интересней.

Хотелось бы представить организм в котором кровеносная и нервная системы сведены вместе. Кровь не только переносит кислород, питательные вещества и продукты метаболизма, но по ней передаются так же и нервные импульсы.

Многофункциональность эдакая.

Так же интересно, как такое могло бы возникнуть эволюционно (в каких условия) и какие могло бы давать преимущества, что бы пройти естественный отбор.

[Звёзды Светят]

Разумные деревья?!....

[Нкоро_]

Кровь не только переносит кислород, питательные вещества и продукты метаболизма, но по ней передаются так же и нервные импульсы.

Если не кровь, а сосуды, почему бы и нет? Вполне можно представить ситуацию, когда отдельных нервов не появилось, нервные волокна проходят в стенках сосудов, мозг совмещен с сердцем.

[Рок]

Вполне можно представить ситуацию, когда отдельных нервов не появилось, нервные волокна проходят в стенках сосудов, мозг совмещен с сердцем.

Замечательно! Оличная идея!

[renyxa]

А мозгу от постоянных вибраций худо не сделается?

[Prishelec]

Практически реал. Гуморальная система называется. Но реакции никакой.

[grigo]

Если не кровь, а сосуды, почему бы и нет? Вполне можно представить ситуацию, когда отдельных нервов не появилось, нервные волокна проходят в стенках сосудов, мозг совмещен с сердцем.

это возможно только для организмов не сложнее ланцетника. только возникнет потребность в увеличении мозга как он отделится от сердца.

[Mexanik]

А в чём, собственно, разница? И то, и другое находится внутре и ветвится, так что принципиальных отличий (кроме ограничений на развитие) быть не должно. Ну, ещё осязания почти не будет.

[sanitareugen]

Это реал. Гуморальная регуляция. Система надёжная, но очень медленная. Скорость тока крови не превышает десятков сантиметров в секунду, а нервного импульса в миелинизированных волокнах около 100 м/с.

[letbur]

А если гнать по сосудам не химические, а электрические сигналы? Кровь как раз хорошо проводит ток. Для того, чтобы достучаться до отдельных мест, используется что-то типа сетевого протокола. Вместо того, чтобы к каждой мышце тянуть по отдельному нервному волокну, можно передавать по сосудистой шине сначала адрес мышцы, потом команду. Аналогично проводится опрос органов чувств.

[sanitareugen]

Прошу прощения, Вы действительно полагаете, что нерв - это электрический проводник?!

[grigo]

Leo, учи физиологию)))....

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

хотя лучше начать с учебника по физиологии....все таки в вики все коряво написано

[letbur]

Я имел в виду мир, в котором нервная система устроена радикально иначе. Хотя вряд ли это возможно.

[Рок]

мир, в котором нервная система устроена радикально иначе. Хотя вряд ли это возможно.

Почему же? В разных, не связанных с друг другом биосферах, эволюция жизни будет проходить по разному и результаты будут разными. Мы просто имеем перед глазами единственный пример и не можем от него абстрагироваться, так как не знаем другого. А воображение человека ограниченно (он не может придумать нечто абсолютно ему неизвестное, в любом случае отталкивается от чего-то знакомого), в отличие от творческого потенциала природы.

Жизнь в другом мире по определению будет устроена радикально иначе. Во всех смыслах.

[Prishelec]

Жизнь в другом мире по определению будет устроена радикально иначе. Во всех смыслах.

Но в рамках законов природы. А по этим законам электросигналы (требующие, если не ошибаюсь два проводника) и адресация к каждой мышцы очень неэффективна, чтобы не сказать невозможна. Все ткани РИ организма электропроводны и поэтому создать электропроводку из кровеносных сосудов не получится. Опрашивать мышцы по одной и органы чувств тоже в по одной и той же очереди? Это ж какое быстродействие потребуется. Современные компьютеры из-за этого сильно греются. Такой организм не выдержит конкуренции не мающихся дурью собратьев и вымрет от перегрева и недостатка пищи и это если допустить, что у него ткани на 60-40(кости)% состоящие из воды (из сложного раствора с солями) электропроводными не являются.

[sanitareugen]

Нерв - не электрический провод. Движение сигнала по нерву скорее походит на горение бикфордова шнура. Изменение ионной проницаемости в какой-либо его точке вызывает выравнивание концентраций калия и натрия внутри и вне нерва и вызывает изменение проницаемости в соседней точке (ближайшей для немиелинизированных и ближайшем перехвате Ранвье для миелинизированных волокон). После чего ионные насосы восстанавливают градиент концентрации. Поэтому импульс не затухает в длинном нерве, а передаётся по всей длине. Удельное сопротивление крови порядка 100 Ом*см, и для сосуда сечением 1 мм2 и длиной метр сопротивление составит порядка мегаома. То есть для получения на приёмной части тока в 600 микроампер (это используемые в косметологической стимуляции мышц значения) на входе надо 600 вольт. А реально организм вырабатывает микровольты.

[Mexanik]

(он не может придумать нечто абсолютно ему неизвестное, в любом случае отталкивается от чего-то знакомого

Говорите за себя =Ъ

Что же по теме - я думал про ОЧЕНЬ толстые нервы, которые по совместительству работают кровеноской.

[Рок]

А реально организм вырабатывает микровольты.

Электрические скаты могут вырабатывать напряжение до 300 вольт при силе тока 7-8 А (атлантический скат Торпедо (Torpedo marmorata).

Электрический угорь (Electrophorus electricus) - в среднем 350 вольт, но может достигать и 550 вольт

Не так уж далеко и до 600 вольт. Так что ничего невероятного не вижу.

Говорите за себя =Ъ

В любом случае, Вы будите отталкиваться от чего-то известного Еще никому не удалось придумать организм, который не имеет вообще никаких общих черт с известными нам организмами. То есть придумать совершенно, абсолютно, принципиально иное, без единой привычной нам черты.

[sanitareugen]

Структуры электрических рыб, вырабатывающие потенциал, создают милливольты. Но они собраны в батарею, состоящую из тысяч элементов и составляющую весьма солидную долю организма. В предлагаемом варианте вместо одного мотонейрона для управлени отдельной мышцей потребуется орган в несколько килограммов. А мышц сотни, и многие управляются не одним нейроном.

После разряда электрический орган несколько секунд восстанавливается. То есть никаких движений до восстановления потенциала батареи не будет.

В общем, данное предложение стоит на прочном фундаменте героической безграмотности.

"Ты победил, Фурсенко!"

[Prishelec]

В общем, данное предложение стоит на прочном фундаменте героической безграмотности.

Плюсою. Множество причин, по которым оно невозможно.

[Рок]

В предлагаемом варианте вместо одного мотонейрона для управлени отдельной мышцей потребуется орган в несколько килограммов. А мышц сотни, и многие управляются не одним нейроном. После разряда электрический орган несколько секунд восстанавливается. То есть никаких движений до восстановления потенциала батареи не будет.

Это если мы подразумеваем, что электроимпульс будет генерировать специальный орган, по примеру того же ската.

Но система может быть и совершенно иной.

Множество причин, по которым оно невозможно.

Давайте рассмотрим эти причины.

[sanitareugen]

Конкретизуйте идею. В частности, какие процессы генерируют потенциал (в реальном живом организме - электрохимия, концентрационный элемент).

[Рок]

Конкретизуйте идею.

Это надо продумать, а то идея пока сырая. Когда доведу до ума выложу хотя бы примерную схему.

[Prishelec]

Давайте рассмотрим эти причины.

Вам уже сказали. От меня: электропроводность всего организма в целом, сложность системы из положительных артерий и отрицательных вен.

От sanitareugen: необходимость больших напряжений, что во-первых быстро истощит организм. Вам моргнуть надо, а Вы на это тратите импульс в 600 вольт. Во-вторых чудовищная медлительность. Отдыхает же электроорган скатов секунду другую после импульса. А тут сотни мышц и каждой нужен свой импульс. Про последовательное опрашивание органов вообще песня. Мозг тратит 600 вольт на запрос, орган тратит 600 в. на ответ. Мда...

[Рок]

Вам уже сказали. От меня: электропроводность всего организма в целом, сложность системы из положительных артерий и отрицательных вен. От sanitareugen: необходимость больших напряжений, что во-первых быстро истощит организм. Вам моргнуть надо, а Вы на это тратите импульс в 600 вольт. Во-вторых чудовищная медлительность. Отдыхает же электроорган скатов секунду другую после импульса. А тут сотни мышц и каждой нужен свой импульс. Про последовательное опрашивание органов вообще песня. Мозг тратит 600 вольт на запрос, орган тратит 600 в. на ответ. Мда...

Так, доводы понятны. Они справедливы по отношению к обычным организмам, если бы мы вдруг с того ни с сего решили бы запихнуть в них такую систему.

Но речь идет о совершенно альтернативных организмах с совершенно альтернативной структурой изначально. Идеи на сей счет у меня есть, но надо тщательнее продумать. Позже выложу наброски.