Совмещенные кровеносная и нервная системы

[Prishelec]

Но речь идет о совершенно альтернативных организмах с совершенно альтернативной структурой изначально.

Вам потребуется альтернативная проводимость крови (читай - воды), Вам потребуется изолирующие свойства от ткани на 90% состоящей из воды (и соляного раствора), Вам потребуется электроорган питающий мозг (он мыслит электричеством как компьютер и так же греется). Плохо будет. И обойдут их нормальные.

[Рок]

Вам потребуется альтернативная проводимость крови

Да, более того, потребуется совершенно альтернативная "кровь".

Вам потребуется изолирующие свойства от ткани на 90% состоящей из воды (и соляного раствора)

Ткань так же предполагается совершенно альтернативная.

Вам потребуется электроорган питающий мозг

Мозг, как таковой в этой системе не предполагаться.

И обойдут их нормальные.

А вот это зависит от условий среды в которой предполагается функционировать данным организмам. "Нормальным" в той среде было бы плохо, очень плохо.

[sanitareugen]

Какая бы ни была среда, совмещать сеть перемещения материальных ресурсов и сеть передачи информации столь же бессмысленно, как совмещать канализацию и Интернет.

[Рок]

совмещать сеть перемещения материальных ресурсов и сеть передачи информации столь же бессмысленно, как совмещать канализацию и Интернет.

В любом случае перемещение информации всегда связана с перемещением чего-то материального. Так как информации необходим материальный носитель, не так ли?

А этот материальный носитель, кроме функции передачи информации может совмещать и иные функции.

Даже самая обыкновенная РИ-кровь, выполняет еще несколько функций по мимо транспортной, как то: защитная, к примеру. Так что ничего удивительного в совмещении функций нету.

[Mexanik]

Еще никому не удалось придумать организм, который не имеет вообще никаких общих черт с известными нам организмами.

Отнюдь %)

Так как информации необходим материальный носитель, не так ли?

Смотря что считать материальностью.

[letbur]

Да, походу, с электрический сигнал по кровеносным сосудам не очень проходит.

sanitareugen прав.

[sanitareugen]

Общий принцип - специализация. Специализированные органы функционируют лучше универсальных. Универсализация это либо свидетельство неразвитости органа, и уйдёт по мере эволюции, либо свидетельство имевшей в прошлом вида смены функции органа с частичным сохранением старой, хотя основная новая. Передача сигналов по кровеносной сети тому пример. Исторически (вернее, эпигенетически) она первая, выделившиеся в кровь гормоны управляют органами. Но скорость движения крови невысока, так что быстро сигналы дойдут в очень маленьких организмах. И поэтому такая система сохранена, как дополнительная или резервная - а основная построена на другом принципе, позволяющей передавать сигнал быстрее движения жидкости. Принцип электрический, но это не просто ток по проводу (даже с учётом того, что проводимость не электронная, а ионная). Если бы у нас был ток, то имели бы место потери. Если принять удельное сопротивление крови 100 Ом*см, то миллиметр длины сосуда сечением в квадратный миллиметр будет иметь сопротивление 1 КОм, и если сопротивление стенок 100 КОм (что сильно завышено), то после этого миллиметра сигнал составит, за счёт утечки, 99% начального, а на пути в 10 см, что для нерва достаточно мало, ослабление сигнала составит 0.99¹⁰⁰=0.37% от исходного, а на метровом - в 23 тысячи раз. Поэтому нерв не пассивный проводник, а цепь ретрансляторов, стенки его имеют переменную проводимость, управляемые ионные каналы, и снабжены калий-натриевым (и иными) насосом (стенки кровеносного сосуда, кстати,тоже не пластиковая трубочка, у них достаточно сложные функции, и резко отличные от функций аксона). При этом движение вещества по аксону имеет место, так нерв снабжается необходимыми питательными веществами, сырьём для выработки медиаторов и для его роста. Если включить сюда ещё и функцию снабжения других тканей - основную функцию исполнять станет вовсе невозможно.

Если же придумать организм, для которого осмыслена передача и материальных сред, и сигналов по одному носителю - то зачем именовать его структуры "кровеносной системой" и "нервами"? Они не будут иметь ни с тем, ни с тем ничего общего.

[mihail92]

У меня не так давно в универе была "Физиология высшей нервной деятельности"...Теперь я понимаю ,что чувствуют историки, читая исторические комментарии на этом форуме...

[Raznij]

А как при ранениях и при потере крови? - в кризисной ситуации, когда нужна "концентрация всех сил" организма, тут получится наоборот, кровь теряется и управляемость все хуже.

[Prishelec]

Raznij, да это-то уже будет не важно. Потеря крови сама по себе убьёт организм раньше. Тут именно здоровый организм нормально функционировать не сможет.

[mihail92]

Общий принцип - специализация. Специализированные органы функционируют лучше универсальных. Универсализация это либо свидетельство неразвитости органа, и уйдёт по мере эволюции, либо свидетельство имевшей в прошлом вида смены функции органа с частичным сохранением старой, хотя основная новая.

Ну, зачем так категорично? Например у насекомых кислород переноситься к клеткам напрямую, воздухом, через трахеи.

У нас же питание клеток и снабжение их кислород совмещены в кровеносной системе. И нельзя сказать, что кровью переносить хуже - это разные пути насыщения кислородом клеток. Кстати, именно эта особенность обуславливает маленькие размеры насекомых - при увеличении размеров система не справляется, требуется слишком много трахей и усилий на "вдох". А кровеносное снабжение, опять кстати ,задает нижнюю границу "кровокислородных" - маленьким животным просто не хватает эритроцитов из-за повышенной потребности в кислороде, а увеличить их число мешает диаметр капиляров - кровь вязнуть начнёт.

Так что иногда совмещение функций как бы не дает однозначного минуса...

[Mexanik]

А если пойти в обратную сторону - не кровь работает как нервы, а нервы как кровь? При определённой конфигурации тела это довольно легко решить.

[sanitareugen]

Нейрон имеет транспортную функцию. Но она загружена его собственными потребностями. Догружать ещё и чужими - ухудшать основную.

[Raznij]

Общий принцип - специализация. Специализированные органы функционируют лучше универсальных. Универсализация это либо свидетельство неразвитости органа, и уйдёт по мере эволюции, либо свидетельство имевшей в прошлом вида смены функции органа с частичным сохранением старой, хотя основная новая.

Возможно ? - универсализация, как ответ на быстро изменяющиеся внешние условия/внешнюю среду или быстрые переходы из одной среды в другую.

Нейрон имеет транспортную функцию. Но она загружена его собственными потребностями. Догружать ещё и чужими - ухудшать основную.

Что мешает эволюции, прикрутить к нему дополнительный блок/часть ? - и будет это уже не нейрон

[mihail92]

Нейрон имеет транспортную функцию. Но она загружена его собственными потребностями. Догружать ещё и чужими - ухудшать основную.

Что мешает эволюции, прикрутить к нему дополнительный блок/часть ? - и будет это уже не нейрон

То есть кровеносную? А как предки существа жили без кровеносной, кто кормил нервы?

[Raznij]

То есть кровеносную? А как предки существа жили без кровеносной, кто кормил нервы?

Я конечно не специалист и возможно скажу глупость, но есть же существа без кровеносной системы из них и эволюционировало.

То есть кровеносную? А как предки существа жили без кровеносной, кто кормил нервы?

Я конечно не специалист и возможно скажу глупость, но есть же существа без кровеносной системы из них и эволюционировало.

[mihail92]

Эммм...

Без кровеносной, но с нервной? Это какие?

Пойду в гугл поищу...

Не, нет таких.

Наверно нервную систему нельзя обеспечить питанием обычной тканевой диффузией без сосудов.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем mihail92

[Raznij]

Не, нет таких.

Плоские черви - или я что путаю?

нервная система состоит из одного-двух нервных узлов (ганглиев) в передней части тела и продольных нервных стволов, связанных поперечными кольцевыми перемычками — коннективами;

кровеносная и дыхательная система отсутствуют;

[mihail92]

Не, нет таких.

Плоские черви - или я что путаю?

нервная система состоит из одного-двух нервных узлов (ганглиев) в передней части тела и продольных нервных стволов, связанных поперечными кольцевыми перемычками — коннективами;

кровеносная и дыхательная система отсутствуют;

Уел.

Есть нервная система.

И как нервные клетки приспособить под транспортировку хавчика?

[mihail92]

ИМХО.

Сосуды сформировались из мышц, которыми тканевая жидкость ускорялась по организму - что бы питательные вещества быстрее достигали клеток. Как эту функцию придать нервам?

[Raznij]

Я совсем не специалист и все мои знания в этом вопросе - GOOGLE - табуретками не кидать

Нельзя ли задействовать трансмебраный перенос (ну не знаю для той же глюкозы) - диффузия или активное? - или это медленно и что делать с отходами.

[Mexanik]

Я имел в виду несколько иное. Клетка питается сама, кровеноска к ней не подходит - максимум что-то вроде лакуны. А нервная система обеспечивает её энергией, которая больше похожа на сеть ЛЭП и для которой передача конкретно сигнала - уже более поздняя функция. Соответственно, и клетки получаются совсем другими.

[mihail92]

Так бы и сказали - клетка, работающая на электричестве.

Уж не знаю, на какой планете должна зародиться такая жизнь...

[Prishelec]

Уж не знаю, на какой планете должна зародиться такая жизнь...

Рекомендовал бы на Титане. В среде жидких углеводородов. Химические реакции не идут вообще из-за низких температур и для того, чтобы всё же хоть что-то пошло, требуется электроэнергия. Попытайтесь проработать, может получится что-то правдоподобное.

Коллега, sanitareugen, жду критики.

[Mexanik]

Так бы и сказали

Увыъ, на тот момент мне казалось, что я это объяснил понятно %) Резко континентальный климат повредил мне моск.

Химические реакции не идут вообще из-за низких температур и для того, чтобы всё же хоть что-то пошло, требуется электроэнергия.

А её, в таком случае, откуда взять?