Апартеид уцелел.

[Крысолов]

Почему, могли бы. В Родезии был имущественный и образовательный ценз

Это в Родезии. А я говорю про ЮАР. Нацисты господина Боты пролюбили страну еще в 1948 году, дальше сплошное оттягивание конца было.

Которое большинству особо и не нужно. Европейское у них и так есть

У кого? У русскоязычных неграждан Латвии???

[Gerrit Dorbek]

Нацисты господина Боты пролюбили страну еще в 1948 году, дальше сплошное оттягивание конца было.

Как это ни странно, но  в середине-конце 1980-х Национальная Партия была расколота на два крыла: "умеренные" (такие как Питер Бота) и "консерваторы" (оппозиционеры-сторонники апартеида).

[sigulin.maxim]

У кого? У русскоязычных неграждан Латвии???

ну ошибся, это пока только пожелания. Что у них есть - это право свободного перемещения и работы в шенгенской зоне, большинству я так понял этого хватает...

[Gerrit Dorbek]

 то после войны будем иметь массовый исход немцев.  Довольно много поедет в подмандатную ЮАР Намибию. Да и в самой ЮАР достанется. Это сильно укрепит апартеид.

 

А я и чем и говорю!  Может быть надо более сильную немецкую эмиграцию в ЮАС? Помню, когда-то хотел написать про ЮАС (а затем - ЮАР), которая нацифизируется, находясь под влиянием многих беглых нацистов, переехавших туда. De facto к 1961 году ЮАР начинает превращаться в нацистскую страну.

 

Изменено 27 Apr 2016 пользователем Gerrit Dorbek

[degreese]

4) с 70-х США и Англия для противостояния "Белой Африке" принимают в ситуативные союзники СССР.

в чем противостояние то? особенно с Англией, если добрая половина стана"Белой Африки" будет состоять в Содружестве Британской Короны....

А если в 70-х в разгар нефтяного кризиса "Белая Африка" быстро наладит экспорт нигерийской нефти в США, у них такая дружба начнется, что Барака в Белом доме не будет века так до 22-го.

Да кстати, я где-то читал, что одна из причин применения США атомного оружия - в случае нападения на ЮАР.

А по большому счету, мне кажется что "белую Африку" уничтожили исключительно по экономическим причинам. У черных, полуграмотных, насквозь коррумпированных генералов, гораздо дешевле покупать лицензии на разработку полезных ископаемых.

Может быть надо более сильную немецкую эмиграцию в ЮАС?

вряд-ли. в Южную Америку сколько нацистов сбежало, помогло это хоть одной стране (Чили, Аргентина, Уругвай....) стать сильнее?

[smotrelkin]

В смысле разрешить всеобщие выборы? Они так и сделали. 

Нет, имелось в виду постепенная интеграция черной элиты и среднего класса  в общество  - обеспечить такие же права как индусам.

Про Южную Родезию вспомнил, что там если бы не слило их мировое сообщество с британскими играми, то государство бы устояло в противостоянии с Мугамбе и постепенно пришло бы к кубинскому варианту - где хотя существует разделение по типу кожи, общество вполне сплоченное.

 

 

[Читатель]

неохота разбирать все нелепицы высказывающиеся в этой теме.

вкратце тезисы

1. Апартеид погубил белую ЮАР. 

2. потому что люди его придумавшие были стукнутые на всю голову, поэтому они так и не смогли решить кого они ненавидят больше - негров, цветных или белых англо-южноафриканцев. 

3. нормальная альтернатива с сохранением белой Южной Африки должна начинаться с недопущения бурских националистов к власти (на что были все шансы. буры были близки к тому, чтобы стать меньшинством из населения имеющего право голоса по до-апартеидным законам)

4. нормальные белые южноафриканцы (то есть англичане) введут широкую белую иммиграцию. Будут опираться также на цветных, азиатов, продвинутую часть негров. Никакого апартеида разумеется не установят.

5. проведут нормальные границы бантустанов, добьются их признания мировым сообществом, а потом постепенно дадут всем оставшимся право голоса. 

6. будет в итоге нормальная мультирасовая демократия, где негры не будут составлять большинства (или будут, но не очень большое)

 

[марик]

имелось в виду постепенная интеграция черной элиты и среднего класса  в общество  - обеспечить такие же права как индусам.

С падением уровня жизни белые из чиновников стали массово уходить и под конец на соотношение было 2 черных к одному белому в гос администрации. Наверное им очень не хватало смешанных браков. 

Про Южную Родезию вспомнил, что там если бы не слило их мировое сообщество с британскими играми

Вы видимо думаете что ЮАР рядом отсутствовало и не помогало. Причины одинаковые. Их слило мировое сообщество по идеологическим причинам. Чтоб сохранить надо изменить общий вектор развития мира. Начиная с 50х. 

проведут нормальные границы бантустанов, добьются их признания мировым сообществом

Все бы хорошо, но этот пункт вообще замечательный. Ну типа РФ проведет нормальные границы, как ей нравится, с остальными республиками и все признают. 

 

[марик]

Где это получилось?

Куба? Вроде единственный пример и то особо похвастаться кроме Кастро нечем. 

[Леший]

Интересно, как бы пошла история, если бы режим апартеида был на всём побереже африки?

Климат не позволял. "Белые" в Африке массово селились в тех районах, где их не угнетала тропическая жара (про плохую переносимость ее европейцами, особенно северными, целый плач в книгах конца XIX - начала XX века). Это были, помимо Алжира и Южной Африки, Южная Родезия, горная часть Кении (которую одно время хотели превратить в "белую" колонию по типу Родезии), а также Абиссиния (но она отбилась от покорения и колонизации). К тому же, ЕМНИП, в европейских метрополиях долгое время не придавали большого внимания организации переселения "белых" граждан в свои африканские владения. Кажется у одного британского историка читал, что более-менее приличный массив "белого" населения в Южной Родезии и Кении был достигнут только после крупных переселений туда из Европы после ПМВ.

[Читатель]

Где это получилось?

Бывшие английские колонии в Карибском море например. (ну кроме Ямайки, вот там действительно очень упоротые негры )

А вот скажем, Багамы или Тринидад имеют уровень жизни выше российского, несмотря на преобладание негров (а на Тринидаде индусов). 

В ЮАР было бы тоже самое и даже лучше, поскольку природные ресурсы реально немереные. 

 

 

[марик]

В ЮАР было бы тоже самое и даже лучше, поскольку природные ресурсы реально немереные. 

Если б дело было б только в ресурсах СССР жил бы на уровне США, Нигерия на уровне Европы, а Япония прозябала в нищете. 

[Каминский]

А вот скажем, Багамы или Тринидад имеют уровень жизни выше российского, несмотря на преобладание негров

Там независимость больше условная.

 (а на Тринидаде индусов)

Ну не негров все же. К тому же там больше мулаты и прочие помеси, чем чистокровные негры.

В ЮАР было бы тоже самое и даже лучше, поскольку природные ресурсы реально немереные. 

не было бы. Тупо по причине большой численности. Маленький остров в Карибском море все же легче благоустроить, чем страну с многомиллионым населением и множеством племенных заморочек.

Изменено 27 Apr 2016 пользователем Каминский

[digger]

 Португальцы пытались строить в Анголе общество, подобное бразильскому и преуспели бы, если бы не гадкие СССР, США и Англия.Мешал белому человеку всерьез пояс мухи цеце.

[KasparsB]

Вы видимо думаете что ЮАР рядом отсутствовало и не помогало. Причины одинаковые. Их слило мировое сообщество по идеологическим причинам. Чтоб сохранить надо изменить общий вектор развития мира. Начиная с 50х. 

Идеологию надо менять как бы не с середины 19го века - никаких всеобщих прав , избиратели на уровне 2% от населения ... ну типа что то такое .

Иначе - почему это в Европах - один человек - один голос , а в Африках - нельзя ?

[Крысолов]

 Португальцы пытались строить в Анголе общество, подобное бразильскому и преуспели бы, если бы не гадкие СССР, США и Англия

Кстати да. Португальский колониализм - самый продвинутый европейский колониализм.

[марик]

Идеологию надо менять как бы не с середины 19го века - никаких всеобщих прав , избиратели на уровне 2% от населения ... ну типа что то такое . Иначе - почему это в Европах - один человек - один голос , а в Африках - нельзя ?

Вполне себе ценз имущественный существовал и даже в СССР по первой Конституции голос рабочего был выше голоса крестьянина. 1 к 5 ЕМНИП. Женщин кое где тоже не допускали. Всеобщее равное достаточно позднее явление. 

[Читатель]

 Португальцы пытались строить в Анголе общество, подобное бразильскому и преуспели бы, если бы не гадкие СССР, США и Англия.Мешал белому человеку всерьез пояс мухи цеце.

После революции в Португалии, колонисты в Анголе объявляют независимость, а затем немедленно просят вступления в состав Бразилии на правах отдельного штата 

После чего в Анголу прибывают бразильские фашистские войска и мочат негров... 

[Каминский]

Португальский колониализм - самый продвинутый европейский колониализм

Только Португалия- не самая продвинутая европейская страна.

Да и все равно хрень получилась. ЮАР при всех ее недостатках все равно на порядок круче любой бывшей португальской колонии.

[Читатель]

ценз имущественный

Образовательный ценз надо. 

Аттестат о среднем образовании есть? Получай право голоса. 

Нет, свободен. 

А иначе ведь нельзя. Если негр не умеет прочесть название партии в бюллетне, как же он правильно проголосует?

 

[KasparsB]

Женщин кое где тоже не допускали. Всеобщее равное достаточно позднее явление. 

Ага , типа Швеицарии .

Я немножко про другое - процесс идет с середины 19го века . Для спасения апартеида и белой Африки - его надо отменить .

Иначе - один человек - один голос ( для Африки - один раз ) .

Образовательный ценз надо.  Аттестат о среднем образовании есть? Получай право голоса. 

Родезия . Не срослось . Остальной мир требует - один человек - один голос . 

А иначе ведь нельзя. Если негр не умеет прочесть название партии в бюллетне, как же он правильно проголосует?

А зачем ему читать , что написанно в бюллетене ? Коммисар и так обяснит ( а для особо ... ну в общем - бюллетень с одной партей - иди и избирай ) .

[Крысолов]

Британия установила колониальную систему, при которой колонии используя дешевый труд туземцев снабжали метрополию дешевыми ресурсами. В начале ХХ века США начало требовать от метрополий дать возможность колониям торговать (дешевыми ресурсами) скем те хотят сами, и тем самым подорвать основу экономической конкурентоспособности Английской индустрии - дешовые ресурсы колоний. На определённом этапе Британия, поняв что удержать колонии (продолжать разрешать продавать сырьё только по-дешевке в Англию) не удастся, решили заложить "мину" под колониальную дешевизну товаров.   Для начала поясню, в чём было конкурентное преимущество колоний: они имели очень дешевый труд туземных народов и квалифицированный менеджмент европейских колонистов. Для разращения этого Британия начала пропагандировать идеи равенства, и диктата большинства. В свою очередь это вызвало бегство белого меньшинства, либо уравнивания туземцев в правах с белым большинством. Этот процесс происходил где-то в 60-х. В конце концов это сильно повысило стоимость рабочей силы во всём мире, вновь сделав Английскую промышленность конкурентоспособной.   Следует сказать, что во многих случаях был третий вариант - дешевая рабочая сила без квалифицированного менеджмента. И именно этим воспользовалась Британия (как и другие постколониальные страны), которая стала завозить временных "дешевых" рабочих.   Именно это и уничтожило "Белую Африку". Единственной страной, которая смогла сопротивляться - ЮАР. И то это было из-за того, что белые в ней ощущали себя не частью народа метрополии, а отдельным сформировавшимся народом африканеров.

Оригинальный взгляд на мир.

[марик]

Это называется теория заговора. В реальности Империя еще с 19 века стремилась переложить расходы по содержанию колоний, их инфраструктуры и прочего, включая армию и полицию на сами колонии. В тех местах где белое большинство или вообще все белые - Канада, Австралия, Н. Зеландия, процесс пошел в положительном направлении. В тех где меньшинство, начинали требовать поддержки. А с послевоеных лет Великобритания сидела в финансовой заднице и держать на шее груз оказалось накладно. Проще было сдать бывших колонистов. Торговля от этого никуда не денется. Напротив, черные элиты практически всегда охотно идут на контакт. При этом любые вырезанные хуту или тутси мало кого волнуют снаружи. В отличии от случаев когда этим занимаются белые. Вот и все. В основном решали сиюминутные проблемы без дальних планов. Флот и тот сокращали по невозможности содержать. Зато играли на внутрених политических пристрастиях. Те же лейбористы стали откровенно призывать не к избавлению от лишних проблем, а к справедливости и прочим радостям, призывая порвать с прошлым. Достаточно посмотреть на современых лидеров. Они выросли под эту песню. Для многих борьба за права негров, в более широком смысле обиженых превратилась в самсоцель. 

 

[KasparsB]

Всё придумано до нас. С самого начала апартеид предусматривал выделение земли для проживания негров, в отдельные государства. Таким образом можно было добиться локального большинства белых (проживавших вне бондустанов расценивали не как жителей ЮАР, а как трудовых мигрантов, которые не являются гражданами и не имеют право голоса)

Не получится - ЮАР не остров , черных там уже большинство .

Это надо СИГ устраивать , где то до ВМВ ( а лучше - до ПМВ ) , хотя - поможет ли ?

Ну не остров ведь - набегут только так .

[литовец]

чтобы уцелел арартеид, нужно, чтобы уцелели СССР с его соц лагерем, и ХВ продолжалась дальше