Авиация в МПР

[kinhito]

Ведь в принципе и развилка приведшая к образованию МПР - у власти оказались луди с рациональным, а не магическим мышлением.

 Трудно оценить - у кого тараканов в голове было больше - у усопшего, или у рыковых-бухариных. То, что Коба победил в пёсьей-подковёрной как раз демонстрирует его рациональную оценку системы.

И - реалистично было бы оценивать МПР как мир с меньшими, в виду всяких интелигентских рефлексий, душегубов у власти, но не эдаких яккок от ВКП(б). Но - согласен и на дизельпанк. Так веселее и ненапряжнее... 

[wizard]

ВВВ велик

давай еще...

[ВВВ]

 

 

 То, что Коба победил в пёсьей-подковёрной как раз демонстрирует его рациональную оценку системы.

И - реалистично было бы оценивать МПР как мир с меньшими, в виду всяких интелигентских рефлексий, душегубов у власти, но не эдаких яккок от ВКП(б). Но - согласен и на дизельпанк. Так веселее и ненапряжнее... 

? Так одно дело победа - другое дело использование открываемых ей возможностей  Да и патологии такового уровня как у ИВС все же не так часто встречаются...

ВВВ велик

давай еще...

? Я знаю что велик - но все одно приятно

 Да и еще будет, не без этого. Ошибки вашего типа мышления ( характерного  и для создателей СБ) я понял. Теперь меня интересует вопрос - это можно исправить - или это жестко прошито в мозгах у некоторых особей и тут уж ничего не поделаешь ?

[Сибиряк Комнатный]

А возможно ли здесь появление ВИТ? 

[ВВВ]

А возможно ли здесь появление ВИТ? 

?Назначение такого самолета не очень понятно...

[Сибиряк Комнатный]

?Назначение такого самолета не очень понятно...

?Истреблять бронетехнику супостата. 

[ВВВ]

 Ну так он этого не может

 И такой упертости на танках в МПР нет.

[kinhito]

 Ну так он этого не может

 И такой упертости на танках в МПР нет.

?Пока нет. К концу 30-ых Германия начнёт торговать вооружениями. С Китаем - пораньше. Потом -Ю.Америка, Турция, Иран, Афганистан... и далее - везде.

[MGouchkov]

О рациональном и магическом в применении к авиации всё ж "не могу молчать"!

Бо, инженер с главным критерием оценки - "круто", совместив, подошёл к Раскрытию Главной Военной Тайны. 

 В упакованном как "магический ELAN", к  раскрытию великой науки.. .ШВЕЙКОВАТЬ. 

В её основе - психологической и главное - биологической 

"Соколы", сталинско-геринговские,- "СКОРОСТЬ" - ВЫЖИВАЕМОСТЬ. 

Независимо от выполнения боевой задачи.     

"Сокол", - в квинтэссенции - "я-стребок" - "свободный охотник", участвовал в 100500ах воздушных боях, после самолётов - он девушкам потом детей делать будет, и звёздочки на погоны себе, ТЗ формировать..  На "..завоевание господства.."

..А  не тот ударник кто пробовал выполнить боевую задачу, или кто его прикрыть пробовал.. ..Останки которых ставших мишенью для собрата  я-стребка по разводке на другой стороне, чаще так и остаются в воронках.     

Ну дальний само-лётчик  тоже эту "диалектику" понимает чувством, "..скоростной", а бомбы - куда Г-дь пошлёт .

"Универсальная наука" швейковать - квинэтссенция московии ["сказка"]: "Плывёт крокодил по реке, видит - обезьянка с берега шкурку банана полощет. "Чего ты делаешь, обезьяна?" "3рубля - скажу" "Вот трёха" "Полощу шкурку банана" "Ну и дура же ты обезьяна" "Дура - не дура А ТРИДЦАТКУ В ДЕНЬ ИМЕЮ"

Гы-герои драгомировцы, - "100500мильёнов универсальных пИхотов!" "Следы от фуражек" - "магически" думают привести своей "строевой" такой массы весь мир в "православЬе/коммунизЬм" - в шок и трепет. Ну и дураки?? Магические 

"Следы от чего"/дурачки ли иванушки - штаты товарищей благородий  офицеров довольствием обеспечены.

"Тридцатка (обезьянкина) в день" и - политическая сила.

А если б не "магически" - "вахт-парадами", но блин,.. ..в-воевать бы с кем пришлось.. ..То эту тридцатку пришлось б отдать не благонадёжным / политустойчивым, а каким "чифам"/"спецам" непонятного происхождения, но точно- с очень страшными навыками.        

Но "броне-по-походчики" круче, фаллометрия - которой уже и в i-нете - террабайты (полная армата) , а как чтО.. .."скорость.."..  Не, "танки с танками не воюют".  

И вдавливают в землю "мазутных птошников" оставшихся нищими потому как ресурсы забрали более.. ХИДРОДУПЫЕ в швейковании, энтузиасты бронеигрищ.

  Им - размножаться биологически  (правда после более скоростных "я-стребков" в очереди)

"Российская Империя - держава по бОльшей части военная" (Государь Император Александр IIIий)

Там где инженер видит магию, гуманитарий видит психологию обоснованную биологией.

 

Изменено 4 May 2015 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

 В принципе -да. О биологии я и не подумал...

 В той же Испании  3 эскадрилья СБ больше 300 кг бомб никогда не брала на самолет. Летали всегда на максималке. Бонбы бросали на авось.

 Быстренько угрохали ресуср основных и запасных моторов - и не понеся потерь ( и не нанеся таковых врагу) - в полном составе вернулась в СССР.  Размножаться и мемуары писать....

[E.tom]

Интересно было бы развитие Калининского ВС-2 К-12, АИ версия - первый опытный в 35-м, производство с 36-го. увеличенный под бомбы крупного калибра бомбоотсек.

 Учитывая что с М-25 с ВИШ при площади крыла в 72 квадрата раскочегарили более 400 км.ч.

Изменено 28 May 2015 пользователем E.tom

[чукча]

По бомбардировочной авиации из опыта войны получается следуещее:
1) Неожиданно высокие потери неприкрытых истребителями тяжелых нескоростных самолетов. Предполагалось, что они будут почти неуязвимы, реальность сильно разошлась с прогнозом
2) Авиация часто действовала с малых высот, в том числе и из-за того, что очень часто применялись выливные приборы (промышленность же не смогла производить химические бомбы в должном количестве). С сильным воздействием огня с земли.
3) Высокая востребованность Р-5 - самолет дешев, многочисленен, может быть быстро подготовлен к вылету. Длительное же время подготовки тяжелых самолетов (Тб-1, ТБ-3, ТБ-6, К-7) оказалось серьезным препятствием к их использованию.
4) Неудачный опыт использования тяжелых самолетов в качестве военно-транспортных. В силу размеров ТВД во время маневренных действий часто вставала задача доставки грузов передовым частям. Посадки(и последующие взлеты) Тб-3 и К-7 на необорудованные площадки были достаточно авантюрными и далеко не всегда возможными(тем более, что командование не хотело рисковать дорогими машинами), а при сбросе грузов с парашютами наземники часто поминали летунов незлым тихим словом. Другой задачей была связь с окруженным Владивостоком, где после падения поселка Артем и контроле противником берегов обеих бухт небо простреливалось зенитной артиллерией. Там низкая скороподъемность ТБ-3 и К-7 была фатальным недостатком.  Меньшие по размерам Ю-52 и даже небольшой К-5 оказались удобнее. К-7 проявили себя только при связи с Колымскими приисками. 
5) Появление у обоих сторон скоростных самолетов - Мартинов у СССР и Хаукеров у Японии. Имеющиеся истребители могли перехватить их в редчайших случаях.
6) Значительные трудности с навигацией, слабая штурманская подготовка. На огромном ТВД самолеты нередко не находили цели
7) Спорные результаты примения авиации против кораблей

 

В итоге имеем следующие требования:
Все перспективные бомбардировщики должны обладать скоростью более 350км/ч и скороподъемностью не ниже 400 м/мин. 
В будущих конфликтах авиация будет действовать преимущественно на низких высотах, характеристики должны быть оптимизированны под них
Ужесточаются нормы на время предполетной подготовки

 

Закрывается проект ТБ (и ТБ-3 и Тб-6). Производство этих машин прекращается в 1934 (хотя в случае с ТБ-5 оно в общем-то и не начиналось, всего 5 машин). 
К-7 продолжает производится малой серией, в военно-транспортном/пассажирском варианте
ВВС РККА необходимы следующие бомбардировщики:
а) Ближний бомбардировщик(ББ), он же разведчик. 1 мотор, 2 человека экипажа, 500кг-700кг. бомб, 1000км дальность, возможность подвеса торпеды
б) Средний бомбардировщик(СБ): 2 мотора, 3-5 человек экипажа, 1500кг. бомб, 1200-1500 км. дальность
в) Дальний бомбардировщик(ДБ): 2 мотора, 3-5 человек экипажа, 1000кг. бомб, 2500-3000 км. дальность
В принципе б и в можно совместить, но в необязательно.
Предполагается иметь в строю около 200 ДБ, 500-700 СБ и 2000+ ББ.

[wizard]

странные требования.

посчитайте боевой радиус.

[чукча]

400/500/1000. Что не так?

[чукча]

Интересно было бы развитие Калининского ВС-2 К-12,

А в чем его смысл? Во всех источниках для него указанна очень низкая(по меркам второй половины 1930ых) скорость - около 200км/ч. Это из-за слишком слабых моторов и иначе он бы летал быстро? Или его круть в другом?

[wizard]

учтите удаление аэродрома .

100/200/300

время боевого маневрирования на полной скорости.

пересчитайте требуемую дальность с учетом целей которых вы хотите достигнуть.

[чукча]

Опыт боевых действий на ДВ отнюдь не предполагает, что аэродром будет аж за 300 км до фронта. На западе тоже предполагается авиацию держать несколько ближе к границе, чем Смоленск.

-------------------------------------------

Зона аэродромов войсковой авиации охватывает собой полосу, передний край которой удален от линии соприкосновения с противником на 12–15 км, а задний край — на 35–40 км от этой линии. Обычно основные аэродромы частей войсковой авиации располагаются на глубине 1–1 ? переходов от противника, а передовые аэродромы и посадочные площадки выдвигаются вперед по возможности ближе к месту стоянки штабов корпусов и дивизий.
Зона же аэродромов армейской авиации, перекрывая передним своим краем зону аэродромов войсковой авиации, имеет тыловую границу в удалении 2–2 ? переходов от противника.
При развитии авиации и выполнении того расчета, о котором мы говорим дальше, аэродромная зона армии будет иметь значительно большую глубину (до 150 км).
Из частей и соединений армейской авиации (разведывательной, истребительной, штурмовой и бомбардировочной) наиболее удаленными от противника обычно бывают соединения бомбардировочной авиации, требующие наиболее хорошо приспособленных и оборудованных аэродромов и наиболее сложного технического питания.
В зависимости от условий театра военных действий и хода операций зоны расположения аэродромов уплотняются или растягиваются. Наибольшее удаление основных аэродромов войсковой авиации не должно превышать 2 переходов от противника.
Если мы примем, что основные аэродромы войсковой авиации расположены в одном переходе от противника, а задний край зоны аэродромов армейской авиации проходит в удалении 3 переходов от противника, то вся аэродромная зона разместится в полосе глубиной в 50–60 км.

-------------------------------------------

 

Предполагается, что основная масса авиации должна дейстовать по целям не далее 200, максимум 300 км, от фронта (а большей частью собственно в прифронтовой полосе). Все равно радиус истребителей(как имеющихся, так и перспективных) не превышает 300 км.
Ну и еще небольшой кулак, способный достать Японию от Владика и Варшаву от Минска. 

 

Изменено 28 May 2015 пользователем чукча

[E.tom]

Интересно было бы развитие Калининского ВС-2 К-12,

А в чем его смысл? Во всех источниках для него указанна очень низкая(по меркам второй половины 1930ых) скорость - около 200км/ч. Это из-за слишком слабых моторов и иначе он бы летал быстро? Или его круть в другом?

? А что вы хотите от опытной машины у которой не убираемое шасси, изношенные моторы, зависаемые закрылки.

  Для сравнения К-12 только имеет больше  на 10 кв.м площадь крыла  имеет чем ДБ-3 при сравнимой толщине.

 Главные проблемы ВС-2 выбранная вначале неправильная специализация и долгая доводка проекта из-за ограниченных возможностей ОКБ Калинина, потом был 37-м год и позже арест конструктора. 

Изменено 28 May 2015 пользователем E.tom

[wizard]

не лепи те чепуху из старых наставлений.

аэродромы ДБА должны находиться вне зоны удара фронтовой авиации.

аэродромы ФБА примерно 100--200 км от линии фронта

аэродромы истребителей--50--100 км.

никто не сажает аэродром со всеми службами в зоне огня гаубичной артиллерии--15-20 км.

радиусы занижены минимум на 500 км.

разведчик фронтовой--1500-2000 км. (барраж над зоной разведки ведется на большой скорости)

ББ нафиг не нужен кроме как в Пикирующем варианте ( конкурс 1934г. опять таки в...)

Скоростной бомбардировщик 3000--3500 км. ( конкурс одной из стран 1934г.)

Дальний около 4500  км. 

у вас дальность считается при стандартной загрузке при полной она падает.

[чукча]

не лепи те чепуху из старых наставлений.

С чего бы это? Есть наставления, никаких событий, котрые заставили бы их пересмотреть, не произошло. Аэродромы ФБА положенно размещать на расстоянии до 40 км. от переднего края. Если на этом крае происходило неладное, то времени на эвакуацию всегда хватало. А подлетное время сильно сокращается.

никто не сажает аэродром со всеми службами в зоне огня гаубичной артиллерии--15-20 км.

Это дальность огня перспективных пушек(из трофейные пушек на 20 км. могла стрелять только 150мм. тип89,  очень редкое и тяжелое орудие). Дальность же огня даже перспективных гаубиц не превышает 12км. А учитывая, что их ставят не на передке, а в глубине, ничего страшного.

ББ нафиг не нужен  

А командиры очень хвалят действия Р-5. Если ТБ-3 надо было запрашивать сильно загодя, то Р-5 реагировали куда быстрее. Такие машины дешевые и могут быть произведенны в больших количествах. И на малых высотах хорошо действуют, в них сложнее попасть, они маневреннее. 

кроме как в Пикирующем варианте

Это подразумевает цельнометаллическую конструкцию, причем усиленную. А с их массовым выпуском имеются временные трудности. В армиях империалистических государств над чем-то таким работают, но для морской авиации. Пикирующий бомбардировщик - перспективный нишевый самолет, для морской авиации.

Тем более что, как показал опыт, в 30%-40% вылетов подвешиваем ВАПы. Да, мы подписали конвенцию, но крайне сомнительно чтобы буржуазные поджигатели войны ее будут выполнять.

Скоростной бомбардировщик 3000--3500 км. 

Совершенно избыточна. Даже на Дальневосточном ТВД такие задачи возникали только для бомбежек промпотенциала. Авиация должна поражать артиллерию противника, а также его авиацию, и препятствовать его маневру силами. Задачи на глубину более нескольких сот километров никто не ставит даже при невысоких плотностях войск. В связи с отказом от ТБ важнее иметь высокую боевую загрузку. 

Изменено 29 May 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

Интересно было бы развитие Калининского ВС-2 К-12,

А в чем его смысл? Во всех источниках для него указанна очень низкая(по меркам второй половины 1930ых) скорость - около 200км/ч. Это из-за слишком слабых моторов и иначе он бы летал быстро? Или его круть в другом?

? А что вы хотите от опытной машины у которой не убираемое шасси, изношенные моторы, зависаемые закрылки.

  Для сравнения К-12 только имеет больше  на 10 кв.м площадь крыла  имеет чем ДБ-3 при сравнимой толщине.

 Главные проблемы ВС-2 выбранная вначале неправильная специализация и долгая доводка проекта из-за ограниченных возможностей ОКБ Калинина, потом был 37-м год и позже арест конструктора. 

? Учитывая эпик фейл близкого по конструкции К-13, особых надежд я бы не возлагал

[E.tom]

Интересно было бы развитие Калининского ВС-2 К-12,

А в чем его смысл? Во всех источниках для него указанна очень низкая(по меркам второй половины 1930ых) скорость - около 200км/ч. Это из-за слишком слабых моторов и иначе он бы летал быстро? Или его круть в другом?

? А что вы хотите от опытной машины у которой не убираемое шасси, изношенные моторы, зависаемые закрылки.

  Для сравнения К-12 только имеет больше  на 10 кв.м площадь крыла  имеет чем ДБ-3 при сравнимой толщине.

 Главные проблемы ВС-2 выбранная вначале неправильная специализация и долгая доводка проекта из-за ограниченных возможностей ОКБ Калинина, потом был 37-м год и позже арест конструктора. 

? Учитывая эпик фейл близкого по конструкции К-13, особых надежд я бы не возлагал

?Новая машина вобрала в себя результаты многочисленных расчетов, а также аэродинамических и натурных экспериментов. Каркас самолета сваривался из хромансилевых труб, обшивка была полотняной, а у кабины летчика и штурмана — дюралевой. Нервюры и лонжероны крыла, а также нервюры оперения выполнялись форменными, из труб. Для их расчета применили оригинальную методику, разработанную инженером В. К. Золотухиным.

 То же самое для К-13, тут к сожалению вынужден согласится, но,  если вспомнить первоначальное предназначение ВС-2 как войсковой самолет непосредственной поддержки войск на передовой, аналог и замена Р-5, тогда становится понятно его конструкция - дешево и сердито, хотя по габаритам машина выходила в размерность среднего бомбардировщика.

  Дюраль конечно экономилась, но, перкаль для больших скоростей есть не очень хорошо, если Бартини в своей "Стали" перешел на смешанную конструкцию. ни кто не мешал это сделать Калинину.

Тем более применять все это на ДБ К-13 было ошибкой Калинина, может быть  ставшей в РИ для него фатальной.

 Теперь попробую натянуть сову, "бесхвостку" на глобус

Какие  какие плюсы К-12 - это аэродинамическое качество (по сравнению с классикой), экономия массы из-за отсутствия хвоста, отличные сектора обстрела, хорошие взлетно посадочные характеристики, большой запас грузоподъемности.

 Поработав над аэродинамикой, дюралевую обшивку, уборку шасси, закрылки типа Юнкерс -  на щелевой (я понимаю что инерция мышления, да и Юнкерс проще технологически). Мотор  М-25 или другой по равный мощности хотя бы М-17 (Другая проблема что  М-25 шел на новые истребители).

 Получаем средний бомбер, с большим модернизационным запасом. 

 

 

Изменено 29 May 2015 пользователем E.tom

[чукча]

1) В МПР у Калинина больше ресурсов, так как в харьковский авиазавод имени СНК УССР развивается быстрее реала. В 1934 это уже полноценный завод, производящий, кроме пассажирского К-5, и шестимоторный К-7 (хотя и всего несколько штук в месяц при трехсменной работе). 
2) Однако кроме Калинина есть и Неман с его разработками, он попробует оттеснить своего начальника. 
3) Чубарь и Постышев будут пробивать принятие на вооружение как минимум одного харьковского бомбардировщика
4) Моторы, которые доступны для перспективного самолета это М-17 (V12, 680 лс), М-27(W18, 750-800 лс), М-58 (звезда 9ц, 630лс). Первые два это жидкостники, однако производятся в больших количествах(на 1934-35), чем М-58. Выпуск М-17 предполагается постепенно свернуть. М-25 не существует и не будет, воздушники это потомки Юпитера/М22, либо Хорнета, но серийного в ветке Хорнета в 34/35 нет.

 

[ВВВ]

с

Какие  какие плюсы К-12 - это аэродинамическое качество (по сравнению с классикой), экономия массы из-за отсутствия хвоста, отличные сектора обстрела, хорошие взлетно посадочные характеристики, большой запас грузоподъемности.

 

 Да нет у него никаких плюсов.  Аэродинамическое качество от удлинения крыла зависит, а тут это не рекордсмен. Отсутствие хвоста - огромный минус. Самолет очень чувствителен к центровке на нем не поставишь нормальную механизацию - щитки выпускаем, а чем момент компенсировать ?  Элевонами ? Так они как раз забирают часть размаха крыла - и щитки меньше чем на самолете обычной схемы .  А значит ЛТХ хуже....

 Да и К-12 может вообще не появиться.

 В Харькове  Калинин ведет сразу две серии К-5 и К-7. Бо боевому опыту К-7 постоянно допиливают. Возможно и К-5 модернизируется.

 И я думаю из-за того что серия К-7 пошла раньше возможного его запуска у нас - Неман в ХАИ не уйдет даже на полставки   И его влияние на аэродинамику самолетов К - будет сильнее. Соответственно ХАИ-1 не появляется, но вполне вероятно разрабатывается самолет на замену К-5, близкий к нему по конструкции, но более аэродинамически облагороженный. Его не будут переделвыать в ВВ как ХАИ.   Замену Р-5 в Харькове будут делать скорее всего, но это будет изначально военная машина.

 И бомбер Калинин будет разрабатывать, под влиянием Немана это будет явно не К-13... Учитывая серию К-7 , могут и двухвостку сделать.  На летающие крылья времени мало остается, да и учитывая что кадры тут чуть лучше - поддержки этим аппаратам поменьше...

 Честно говря у меня есть некоторые сомнения что выдадут задания на тутошние ДБ и СБ - ибо у нас они нарисовались довольно случайно - просто на двухмоторный бомбер скорее ,  Но чем черт не шутит ?

  ДБ бы 4 моторник неплохо, но поменьше реал ТБ-3 и 7 ... Но могут конечно и не выдать на такое задание, ибо обожглись...

[E.tom]

Здесь я не соглашусь, проект ВС разрабатывается с 33-го, Калинин упорно занимается этой машиной доводя до железа,  в непростых условиях неудач с К-7,переезда и номенклатурных воин, сам самолет он доводит до летной кондиции, так что в этом АИ он вряд ли от него отступится.

 Качество это соотношение подъемной силы с лобовым сопротивлением, и отсутствие доп. сопротивления в отсутствие хвоста хвостового оперения  немаловажных фактор. 

 насчет летных качеств К-12 - 

В ходе испытаний, длившихся весь 1937 год, было доказано, что самолет бесхвостой системы имеет хорошую устойчивость и управляемость и может уверенно летать, а его взлетно-посадочные характеристики позволяют эксплуатировать машину практически на любом аэродроме.

 Испытания показали самолет управляется и устойчив в очень большом диапазоне центровок.

 Калинину удалось решить основную проблему безхвосток. 

 Так что не вижу препятствий в создании среднего бомбардировщика по этой схеме немного измененное тех. задание, первый полет в 35, доводка до ума 36-й.

 К февралю 1931 года НИИ ВВС разработало тактико-технические требования для нового самолета, получившего название "войскового". А 4 июля 1932 года Совет Труда и Обороны поручил проектирование и строительство такой машины коллективу Харьковского авиационного завода опытного и серийного самолетостроения (ХАЗОСС) во главе с директором и главным конструктором К. А. Калининым. В апреле 1933 года харьковчане представили экспертам НИИ ВВС предварительные эскизные проекты будущего самолета. Причем на их суд было вынесено три равнозначных варианта. Первый был скомпонован по традиционной схеме. Второй представлял собой двухбалочный рамный самолет с хвостовой пулеметной установкой и экипажем внутри крыла. И, наконец, третий — самолет-бесхвостка. Последний вариант казался Калинину наиболее интересным.? 

 так что  в АИ тех. задание под корректируют.

Массовые  4-х моторные ДБ в РИ СССР не потянул, в этой АИ вряд ли.

 

 

Изменено 29 May 2015 пользователем E.tom