Авиация в МПР

[ВВВ]

Хорошо откуда они возьмут Мартин

Читаем таймлайн.

[Cobra]

Речь о том что наши конструкторы любили гнаться за одним параметром - безнадежно просаживая все остальные.

справедливо

[E.tom]

Хорошо откуда они возьмут Мартин

Читаем таймлайн.

Дружба дружбой, но только что принятый новейший самолет не продадут, не говоря про лицензию, госдепартамент не разрешит.

А чтобы Мартин СССР смог производить нужно модернизировать всю имеющееся в СССР на тот момент времени авиапромышленность.

Многие конструктивные косяки АНТ-40 растут из ограниченных возможностей авиапрома.

[ВВВ]

Дружба дружбой, но только что принятый новейший самолет не продадут, не говоря про лицензию, госдепартамент не разрешит.

Вопрос к автору таймлайна.

Многие конструктивные косяки АНТ-40 растут из ограниченных возможностей авиапрома.

Из желания конструктора пойти по пути наименьшего сопротивления - так точнее.

А чтобы Мартин СССР смог производить

А его никто не собирается производить

[чукча]

о только что принятый новейший самолет не продадут, не говоря про лицензию, госдепартамент не разрешит.

Про лицензию никто и не говорит. А вот например у Мартина Мэриланд прототип взлетел в марте 1939 а во французских ВВС он оказался в конце того же года.

Или А-20: его французы посмотрели еще на испытаниях и первые же серийные машины поехали во Францию.

Если же брать более ранние времена - то например Кертисс-Хаук отправились в Китай почти одновременно с получением их американскими ВВС.

Потому как мнение госдепартамента обычно отражает текущую политику

Изменено 20 Apr 2015 пользователем чукча

[E.tom]

Многие конструктивные косяки АНТ-40 растут из ограниченных возможностей авиапрома.

Из желания конструктора пойти по пути наименьшего сопротивления - так точнее.

А дугого авиапрома пока нет, плаз-шаблон непотянуть, не говоря про массовую штамповку и литьё. Дюраль в основной массе покупная, силовые элементы ферма аля юнкерс/ТБ , не говоря про отсуствие нормальных аэродинамических труб в которую можно затолкать самолет целиком.

Все большие самолеты в СССР что у Туполева/Архангельского, Ильюшин, Калинин, в общем конструктивно сходны.

Насчет Калинина я сомневаюсь он бы попытался довести до ума свою безхвостку летаюшее крыло "Жар птицу" в итоге потратив на доводку кучу ресурсов и времени, но так и не доведя до ума .

А по СБ что военные заказывали то и получили

максимальной скорости полета на высоте 4000 м 350 км/ч, посадочной скорости 90 км/ч, потолка самолета 7000-8000 м, дальности полета 800 км. Вооружение должно было включать бомбовую нагрузку до 500 кг. Оборонительное вооружение должно было состоять из трех подвижных пулеметов ШКАС

Поменяют требования будет другой самолет.

[ВВВ]

Поменяют требования будет другой самолет.

Ну вот у них будет Б-10 - чтобы конструкторов мордочкой потыкать как котят

Чтобы не делали каку.

[E.tom]

о только что принятый новейший самолет не продадут, не говоря про лицензию, госдепартамент не разрешит.

Про лицензию никто и не говорит. А вот например у Мартина Мэриланд прототип взлетел в марте 1939 а во французских ВВС он оказался в конце того же года.

Или А-20: его французы посмотрели еще на испытаниях и первые же серийные машины поехали во Францию.

Если же брать более ранние времена - то например Кертисс-Хаук отправились в Китай почти одновременно с получением их американскими ВВС.

Потому как мнение госдепартамента обычно отражает текущую политику

Конец 30-х, при всем уважении к Ф. Рузвельту президенствовать он начал марте 1933 года, в 33-м мартин получил заказ на поставку в американские ВВС первой партии Б-10, хоть как пока ВВС их не получат экспортировать не будут.

Скорее спихнут попроше например Б-7 возми боже что нам не гоже.

Изменено 20 Apr 2015 пользователем E.tom

[wizard]

ну как обычно клипы ВВВ наше все.

[чукча]

в 33-м мартин получил заказ на поставку в американские ВВС первой партии Б-10, хоть как пока ВВС их не получат

Сроки, количество и возможность в свое время обсуждались. С конкретными сроками и партиями. Лениво сейчас искать то обсуждение. СССР успел получить до окончания боевых действий как раз первоначальную партию из 14 машин, которая делалась для ВВС США (без секретных прицелов и дистанционного управления стрелковыми точками). Именно под нажимом госдепа. А почему такой нажим был и был именно в тот момент - указанно в ТЛ.

Остальную часть заказа СССР оплатил вперед, но получил уже после окончания войны. Всего 120 самолетов, на примерно 7 млн. долларов (включая вспомогательное оборудование и запчасти)

О копировании речи не идет, но полагаю, что определенное влияние на техзадание и разработки окажет как наличие этой машины в эксплуатации в войсках, так и опыт боевого применения(достаточно специфический) отечественных машин, равно как и применение авиации противной стороной (например, использование японцами Хаукер Хартов).

Изменено 20 Apr 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

ну как обычно клипы ВВВ наше все.

Ну что поделать - только я проникаю взором в суть вещей

Просто поставить рядом боковички СБ и Б-10 - ну сразу ведь ясно что СБ - не боевой самолет, а просто понты. Жужжит - а толку на войне никакого :)

[wizard]

ровно наоборот. б10 тупик.

скажем нет беременным гуппи.

[ВВВ]

ровно наоборот. б10 тупик.

Вот поэтому то я и умнее ;)

[wizard]

ГЫ

[ВВВ]

ГЫ

А не гыкать надо - а посмотреть и понять , что бомбер без обзору назад - это то , за что конструкторов надо кастрировать. Тупыми ножницами.

[wizard]

ХА-Ха-ХА

ага у обоих нет обзора сзади снизу.

нет беременным гуппи

[wizard]

ТТХ б--10 1934год

Силовая установка: два звездообразных поршневых двигателя Райт R-1820-33 Циклон (Wright R-1820-33 Cyclone).

Летные данные: максимальная скорость на оптимальной высоте 343 км/ч; практический потолок 7375 м ; максимальная дальность полета 1996 км.

Вес: пустого — 4391 кг (9681 фунт); максимальный взлетный 7439 кг (16400 фунтов).

Размеры: размах крыла 21,49 м; длина самолета 13,64 м; высота 4,70 м; площадь крыла 62,99 м?

Вооружение: три пулемета калибра 7,62 мм в носовой и хвостовой турелях и снизу фюзеляжа плюс бомбовая нагрузка до 1025 кг (2260 фунтов).

ау немцев была такая хрень как Дорнье 11. смеялись все.

1932год.

а еще есть Дорнье 23

Тактико-технические данные[править | править вики-текст]

Тип — четырёхместный тяжелый дневной и ночной бомбардировщик

Двигатели — два BMW VI, 12-цилиндровые жидкостного охлаждения

Мощность двигателей: 750 лс на взлете и 550 лс на номинале

Вооружение:

3 пулемета МG-15 7,9 мм на подвижных установках в носу, нижней и верхней открытых позициях

1000 кг бомб на вертикальных подвесках

Максимальная скорость — 260 км/ч

Крейсерская скорость — 210 км/ч

Дальность полета — 1350 км при скорости 185 км/ч на высоте 2500 м

Продолжительность полета — 7,5 часов

Скороподъёмность при весе 8760 кг — 4,5 м/сек

Время подъема на высоту 1000 м — 4 мин

Потолок — 4200 м

Вес:

пустой — 5600 кг

нормальный — 8760 кг

максимальный — 9200 кг

Размеры:

размах — 25,6 м

длина — 18,8 м

высота — 5,4 м

площадь крыла — 103 м2

это я к чему . одноклассники СБ нафиг.

и еще был Ю86. 250 км.ч обхохочешься.

Первым бомбардировщиком с закрытыми кабинами лётчиков и стрелка, внутренним размещением бомб, убирающимся шасси и гладкой обшивкой стал созданный в 1933 году американский двухмоторный Мартин B-10. С середины 30-х двухмоторные бомбардировщики нового поколения стали строиться во всех странах-производителях авиационной техники. Среди всего многообразия двухмоторных бомбардировщиков можно выделить два основных типа: «дальний» (более грузоподъёмный) и «скоростной» (превосходящий первый в скорости, но уступающий в грузоподъёмности и дальности). Типичным «дальним» бомбардировщиком был созданный в 1936 году советский ДБ-3 (Ил-4). Представителями «скоростных» бомбардировщиков были советский СБ (1934 г.) и английский Bristol Blenheim (1935 г.), которые превосходили по скорости многие современные им истребители.

странно нету обзора снизу сзади.

Скажем нет рекламным клипам и незнанию матчасти.

[wizard]

Б--10 был уникален в 1932. возможно следует его по лицензии купить и в дальнейшем выпускать. используя как эталон КАЧЕСТВА серийного выпуска и качества удобств работы экипажа. Это хроническаяч беда конструкторов СССР.

самолет строится вокруг кресла пилота и никак иначе.

в Мустанге кресло, а в ЛА5 жердочка с тканью натянутая.

скорость в 330 мала на перспективу надо делать что-то свое или купить Бленхейм не мучаясь.

вероятно может и сделать СБ с М103 сразу не извращаясь с меньшим весом. Привлечь немцев что-ли.

вместе с нимидовести мотор до требуемой величины. и вбить в голову комсе что легкий не значит коммунистический.

ЛТХ:

Модификация СБ

Размах крыла, м 20.33

Длина, м 12.57

Высота, м 3.48

Площадь крыла, м2 56.00

Масса, кг

пустого самолета 4768

нормальная взлетная 7880

Тип двигателя 2 ПД М-103

Мощность, л.с. 2 х 960

Максимальная скорость , км/ч 450

Крейсерская скорость , км/ч 375

Практическая дальность, км 2300

Максимальная скороподъемность, м/мин 570

Практический потолок, м 7800

Экипаж, чел 3

Вооружение: шесть 7.62-мм пулемета ШКАС

600 кг бомб

это можно получить на год раньше в середине 36. и вполне.

По сравнению с предыдущим образцом самолета, СБ 2ИС, проходивший госиспытания, данный образец имеет следующие преимущества.

По самолету:

...Продольная устойчивость самолета значительно улучшена, самолет устойчив до центровки 32%, САХ по разъему. Предыдущий образец был устойчив только до 29%.

...Сильное сваливание самолета влево на больших скоростях - устранено, а увеличение жесткости центроплана - устранило деформации обшивки.

...Выполнение маршрутных полетов в неблагоприятных метеорологических условиях возможно, так как оборудование и устойчивость пути самолета позволяют осуществлять вождение по приборам.

...Полет на одном моторе возможен длительное время и на значительных высотах (до 5000 м). Самолет при этом сохраняет значительную маневренность.

Увеличение жесткости моторной рамы повысило надежность эксплуатации самолета.

По вооружению:

...Пулеметы всех стрелковых установок и сами установки работали на земле и в воздухе безотказно при наружных температурах воздуха до -40?С.

...Легкое маневрирование спаренной пулеметной установкой и пулемета на ТУР-9, в пределах допускаемых углов обстрела, осуществляется на скоростях до 280 км/ч.

...Горизонтальные держатели с ЭМП до высоты 8100 м и температуры наружного воздуха до -51 "С работали безотказно.

..Механическая часть, аварийный сбрасыватель и механизм управления люками работали нормально на всех высотах и режимах полета.

...ЭМПС с подогревом и электропиропатроны спуска (предъявленные впервые), установленные на бомбодержателях КВ-2, работали безотказно при температурах до -53?С и на высотах до 8200 м.

...Электропиротехнические спуски обеспечивали более надежную работу, так как они проще по конструкции и проще в эксплуатации и требуют меньше расхода электроэнергии".

В качестве основных недостатков самолета военные специалисты отмечали следующие:

"По самолету: Не проведены статиспытания, что пока исключает возможность полетов на этом самолете и с повышенной нагрузкой и, следовательно, ограничивает возможность увеличить его радиус действия, и ограничивает маневр самолета на больших скоростях.

По вооружению: Не обеспечена надежная работа пулеметов при минусовых температурах, турель ТУР-9 при вращении ее на больших скоростях полета свыше 280 км/ч требует значительных усилий от стрелка. Прицел ОПБ-1 на высотах более 6000 м и при наружной температуре воздуха -30?С на меньших высотах в работе отказывает.

По спецоборудованию: СПУ-3 работает ненадежно - замерзают микрофоны.

По эксплуатации: Отмечалось, что эксплуатация самолета сложна. Обслуживание, осмотры и мелкий ремонт требуют большого времени. Замена отдельных агрегатов мотора требует предварительного снятия других агрегатов и деталей".

вот это кстати немецкая школа.

[ВВВ]

ага у обоих нет обзора сзади снизу.

Но только у одного нет обзора сзади сверху - догадайтесь у кого ? :)

[ВВВ]

это я к чему . одноклассники СБ нафиг.

Вот попал реальный СБ на реальную войну. Гишпанскую. Где гишпанцы его сравнивали с Потезом 54. И сравнили - отказавшись закупать новые партии СБ , а вот Потез - заказали. Но тут Франция перестала продавать и пришлось СБ покупать... А так - да , отличный самолет. Летает Скажем да реальной истории :)

[Неисторик]

Эк вас подзанесло то, т-товарищи...

Ну ОК, бум разгребать.

Насчёт уровня конструирования несомненное отставание от уровня штатов и ряда стран европы. При таком раскладе Б-10 это настоящий взрыв мозга, способный двинуть наше авиастроение аналогично Б-29.

А вот не надо так безапеляционно. И только ли конструкторы в отставании виноваты, или это баг системы? (Если бы Поликарпов и Туполев НЕ сидели, могли ли они раньше выдать И-185 и Ту-2?) (Если бы не чехарда с моторами, могли ли...) (Если бы не бардак с требованиями, могли ли...) И так далее...

Ну так отечественная школа - это пришлось Б-29 копировать уже после войны. Пусть это произойдет пораньше - и ужаса типа СБ не появиться вообще.

ЕМНИП, ещё в "КР" 1988 года, в статье о Ту-4 писалось, что "копировали" по личному приказу Сталина "ничего не менять". Здеся Сталина нема. Это раз.

Есть разница между требованием военных "хотим так же" и "сделайте такое же". Это два.

Далее, в полемику по поводу "ужасных беременных гуппи" не лезу. Там конструктива, кроме махания картинками и ИМХАми, нема.

Давайте не кричать, а предлагать "предположительные" варианты, как бы там сделали.

Типа так:

Соответственно - будут делать не копию, а гибрид Мартина и СБ.

 Вот-вот. То есть, полетали/повоевали  лётчики на "Мартине". Понравилось. Тут им выкатывают первый вариант "СБ". Возможно, он даже чуть быстрее "Мартина". Но военные полетали и сказали -- "не, не фонтан". Хотим обзору". Туполев будет копировать "Мартин"?

Или доработает планер СБ -- даст нормальный обзор назад, возможно, уменьшит площадь крыла, возможно -- поставит М-27, они мощнее М-17, а для истребителей всё равно тяжеловаты и Поликарпов от них уже отказался.   В общем, Ту просто сделает похожее на его же Ту-2, просто несколько раньше... И всё. Было бы о чём...

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Неисторик

[E.tom]

Испания пример сомнительный.docx

[ВВВ]

 

Давайте не кричать, а предлагать "предположительные" варианты, как бы там сделали.

 

 Вот-вот. То есть, полетали/повоевали  лётчики на "Мартине". Понравилось. Тут им выкатывают первый вариант "СБ". Возможно, он даже чуть быстрее "Мартина". Но военные полетали и сказали -- "не, не фонтан". Хотим обзору". Туполев будет копировать "Мартин"?

Или доработает планер СБ -- даст нормальный обзор назад, возможно, уменьшит площадь крыла, возможно -- поставит М-27, они мощнее М-17, а для истребителей всё равно тяжеловаты и Поликарпов от них уже отказался.   В общем, Ту просто сделает похожее на его же Ту-2, просто несколько раньше... И всё. Было бы о чём...

?Вопрос тут не такой простой. И  даже можно сказать - идеологический

 Мартин - это нормальный боевой самолет. И он сделан из расчета боевого применения.

 СБ - сделан для пролета на мерном километре , испытания отлично подготовленным испытателем и ... все.

 Поэтому и результаты боевого применения соответствующие....

  Но вот почему у нас клепали этакую показуху и как этого избежать?   Единственный вариант когда военные могли заставить конструкторов не имитировать работу, а работать - когда у них на руках были каким либо образом полученные аналоги. 

  Здесь Б-10 у них есть, и он на вооружении и даже применялся в бою. Но вот на какое время это заставить того же Туполева отказаться от жульничества? Да не очень надолго к сожалению.

 Решением проблемы была бы передача контроля над разработкой военным - но это и сейчас не реально, а уж тогда...

  Ну в принципе выхлопом этой темы будет то что наш  Мартин будет не таким убогим как СБ и пожалуй и все.

[wizard]

заносит коллега. заносит на клиповое мышление.

скорость серийного СБ была не ниже 450 км/ч

разница между 355 км и 450 км это не незначительная разница. моторы надо делать сразу Испано-сюиза (М--103) и не заставлять Климова их облегчать потеряв на этом год. Проблема была в качестве изготовления малограмотными и неопытными рабочими и в низком уровне материалов. срочно надо подтягивать именно комплектующие. и для этого надо иметь именно Б10 как эталон качества изготовления.

а так Б10 надо покупать по лицензии и выпускать до 36 года. потом переходить на СБ без багов в качестве изготовления. мой пост выше достаточно информативен чо надо править.

потм я бы рекомендовал Юнкерса переманить .

для малограмотных рекламщиков с клиповым мышлением объясняю что обзор сзади сверху в СБ и Б10 одинаковый потому что есть задний стрелок и у того и у того и летчик при маневрах уклонения ориентируется на стрелка, а сам он ни хрена не видит потому что посадка летчика в бомбере ниже чем в истребителе. и кроме Пе2 ( но и тот делался не как бомбер).

 

 

[ВВВ]

заносит коллега. заносит на клиповое мышление.

 

разница между 355 км и 450 км это не незначительная разница.

 

 

? А этот показатель вообще не очень важен

 Потез 54 и до 300 не дотягивал - однако он был полноценным бомбером - потому то испанцы его и хотели купить. А СБ в фоторазведчики переделать...

 Скоростью можно меряться когда другие показатели такие же. А когда скорость получена за счет снижения других боевых показателей - она свое значение теряет. Не надо как ИВС по одному показателю мерить.