Авиация в МПР

[ВВВ]

И к стати - Бессонов - не самоделкин Тут более подходит - нелицензионное копирование . Но с доработками и не придешься М-27 от Кертисса

М-15 от Пратт Уитни родословную ведет .

[Женя]

Коллега BBB, откуда вы берёте информацию? я настоятельно прошу вас указать источники. А то вы тут такое чудесное и удивительное рассказываете, что аж завидно, что вы в курсе, а остальные нет. Делитесь!

[Cobra]

Но судя по всему - это единственный на то время у кого получалось

До него Киреев. Я не прав? Тож нелицензионное копирование с нехудшим чем у оригинала результатом.

Кстати чем он закончил тож замели?

[Абрамий]

Киреев попытался на заводе Большевик построить мотор по своему проекту .

Работы начали в августе 1926 года .

На это выделили 250 тысяч рублей .

Проект несколько раз переделывался .

Мотор получился очень сложным и дорогим .

Денег извели в два раза больше первоначально отпущенной суммы .

К 1930 году мотор построен не был .

После этого Киреева арестовали и что с ним стало неизвестно .

[ВВВ]

Коллега BBB, откуда вы берёте информацию? я настоятельно прошу вас указать источники. А то вы тут такое чудесное и удивительное рассказываете, что аж завидно, что вы в курсе, а остальные нет. Делитесь!

Так никаких секретов

http://s-and-e.ru/index.php?id=175&tx_ttnews%5Bpointer%5D=8&tx_ttnews%5Btt_news%5D=124&tx_ttnews%5BbackPid%5D=142&cHash=06eb04f0b6

Занявшись изучением темы я прикупил этот труд и на нем базируюсь.

До него Киреев. Я не прав? Т

Абсолютно не правы

Мотор Киреева, намишный М-13 и Бессоновский М-18 - создавались под одно задание на мощный авиамотор.

Намишый М-13 считался безусловным фаворитом - но не дошел даже до стадии госиспытаний. Облажались Бриллинг с Микулиным

Киреев так свой и не доделал.

А вот М-18 - первый в СССР мотор успешно перешедший госиспытания на 100 часовой ресурс. При этом - мощнее М-17 при том же весе.

Я понимаю почему сел Киреев. И не понимаю почему не сели Микулин с Бриллингом.

И уж совершенно непонятно почему посадили Бессонова....

Прикрыть обломы Нами и Климова покупавшего совершенно ненужные лицензии ?

[Cobra]

Абсолютно не правы

Разве?! Я имел ввиду еще дореволюционный РБЗ-6... Вроде он не цельнотянутый с Аргуса ..

[ВВВ]

Разве?! Я имел ввиду еще дореволюционный РБЗ-6... Вроде он не цельнотянутый с Аргуса .

А я имел в виду уже послереволюционную историю - здесь вроде речь о определенной развилке идет :)

[Cobra]

Я понимаю .. Я имел ввиду ввообще... Но там вроде бы вместо того чтобы как нормальные люди делатьV12 Киреев стал мастрячить 12-и цилиндровый рядник..... что и закончилось эпик фейлом.

[ВВВ]

о там вроде бы вместо того чтобы как нормальные люди делатьV12 Киреев стал мастрячить 12-и цилиндровый рядник.

Не - рядник ему в проекте зарезали - он делал V12 но какой то необычный - и не сделал....

[ВВВ]

Я понимаю .. Я имел ввиду ввообще

Вообще - может быть Бессонов на каком то этапе тоже в разнос пошел бы - но пока вроде до этого было далеко...

Вообще - конец 29 , начало 30 - у нас с авиамоторами и самолетами - все вполне хорошо. Но возможны оргвыводы по поводу отдельных товарищей. Без возможности посадить своих конкурентов - Туполев явно начнет сдавать свои позиции. Возможно не сразу - но начнет.

[ВВВ]

Начнешь железками баловаться , а все равно экономика да люди ....

ЦКБ Авиатреста (ЦКБ ВАО). Образовано в 1926 при Авиатресте ВСНХ СССР в целях сосредоточения и координации усилий в области опытного авиастроения. Включало Отдел сухопутного самолётостроения (ОСС), Отдел опытного моторостроения (ООМ) и Отдел морского опытного самолётостроения (ОМОС). ОСС базировался сначала на заводе № 1 (бывший «Дукс»), затем на заводе № 25 (см. Самолёт; руководитель Н. Н. Поликарпов). ОМОС первоначально функционировал на заводе № 23 «Красный лётчик», а в конце 1927 был переведён на территорию московского завода № 22; руководитель Д. П. Григорович. Функции ООМ были возложены на КБ московского авиамоторного завода № 24 имени М. В. Фрунзе; руководитель А. Д. Швецов. В начале 1930 ЦКБ, подчинённому тогда Всесоюзному авиационному объединению (ВАО), предоставили производственную базу Московского авиационного завода № 39 имени В. Р. Менжинского. Здесь стали работать С. А. Кочеригин, А. Н. Рафаэлянц, А. С. Яковлев, В. П. Яценко, В. В. Никитин и др. конструкторы. В августе 1931 ЦКБ ВАО подчинили ЦАГИ.

То бишь 24 завод - это моторное отделение ЦКБ - понятно почему у них такая номенклатура....

И значится была борьба - Баранов хотел Авиатрестом порулить, и даже военные рулили. ЦАГИ видело в этой организации конкурента и опасалось....

Гоп компания из НАМИ тоже.

Но тогда наверно в случае сохранения хозрасчета и всего такого - это Авиатрест должен прижать эти конторы ? Ну или их расформируют или реорганизуют из-за экономической неэффективности.

А ЦКБ Авиатреста будет именно той организацией которая будет определять техническую политику в Рыковской Совдепии...

[kinhito]

Но тогда наверно в случае сохранения хозрасчета и всего такого - это Авиатрест должен прижать эти конторы ?

Хозрасчет- хозрасчётом, но на святое - Власть Партии - покуситься никто не даст.

[Женя]

была борьба

Коллега. Вы постите интересное. Но кусками настолько фрагментарными, что понять из них решительно ничего нельзя.

Был бы очень благодарен за обзор по авиации второй половины 1920х и ранних 1930х. Кстати, было бы неплохо /summon коллега Mukhin.

[ВВВ]

Коллега. Вы постите интересное. Но кусками настолько фрагментарными, что понять из них решительно ничего нельзя.

Так я сам в этом разбираюсь и пытаюсь понять общую картину.

Беда в том , что после тех событий - их довольно долго фальсифицировали и искажали - а потому имеются известные трудности.

Но вроде вырисовывается. ЦКБ Авиатреста - самая молодая организация, но по логике событий и самая перспективная.

ЦАГИ с ее существованием теряет контроль над советским самолетостроением. И де факто заинтересовано в ее ликвидации ( что в ри и вышло). А ЦКБ - соответственно наоборот - заинтересовано превратить ЦАГИ в институт не контролирующий авиацию, а работающий по заказам Авиатреста. Или даже поглотить эту организацию.

Баранов как я понимаю хочет контролировать не только ВВС , но и производство и разработку - и потому ЦКБ прессует , пытаясь ему диктовать ( с ЦАГИ у него видно хуже выходит). И объективно хочет его или развалить или поставить своих людей.

Авиамоторщики из НАМИ хотят жить Ибо успехов у них нет и для НАМИ они не профильные .

Вся эта кодла сцепилась - и реале у нас ЦКБ развалили. Создали не нужный ЦИАМ управляемый людьми Баранова.

Но вот будет ли так в МПР ? А если не будет - то и авиастроение малость меняется. Равновесие неустойчивое и если ЦКБ уцелет - объективно должны ЦАГИ и НАМИ часть или все , влияние потерять....

Ключевое время именно конец 29 года когда руководители (или ключевые фигуры) всех отделов ЦКБ сели. Если этой посадки нет - начинаются расхождения .

Поликарпов допиливает И-6 и ТБ-2 и вплотную занимается И-7 и И-9.

По опыту ТБ-2 ЦКБ явно постарается сделать аналог ТБ-3 - но более дешевый (отражение ТБ-5) .

По мотрам - с 33 года где то - подавляющие большинство будет отечественной разработки. А у 24 завода не будет просадки с производством вызванной деятельностью Микулина ( В РеИ уровень 31 года по моему в 34 или 35 только достигли...)

Туполеву придется несладко и от И-5 он не сможет оказаться , да и ТБ-6 саботировать не выйдет (тут в соответствии с таймлайном он и правду быстрее появиться....)

[kinhito]

да и ТБ-6 саботировать не выйдет (тут в соответствии с таймлайном он и правду быстрее появиться....)

Грядёт, таки, Эра Воздушных Гигантов? ОК - ZZ (Zeppelin Zeus) будет 6-моторным. :grin:

[Женя]

Грядёт, таки, Эра Воздушных Гигантов?

Только гражданских. Военные уже дискредитированы в единственно-выгодном виде "дальний бомбер без истребительного прикрытия".

[kinhito]

The bomber will always get through

http://en.wikipedia.org/wiki/The_bomber_will_always_get_through

Только гражданских

Я всё ещё надеюсь, что в Женеве запретят тяжёлые бомберы. Все будут строить "гражданские" самолёты.

[ВВВ]

Вопросец к отцам-основателям

Вот этот деятель

Пётр Ионович Баранов (10 (22) сентября 1892 года, Санкт-Петербург — 5 сентября 1933 года, около Подольска, Московская область) — советский военный и партийный деятель

Пётр Ионович Баранов родился 10 (22) сентября 1892 года в Санкт-Петербурге в семье рабочего.

В 1912 году вступил в РСДРП(б). В следующем году был выслан из Петербурга и лишён права жительства в крупных городах России.

В 1915 году Баранов был мобилизован в русскую армию, но в 1916 году за революционную агитацию был арестован и приговорён военно-полевым судом к восьми годам каторги, но после Февральской революции был освобожден.

В сентябре 1917 года Пётр Баранов работал председателем фронтового отдела Совета солдатских депутатов Румынского фронта, а с октября 1917 года являлся членом ревкома и комитета РСДРП(б) 8-й армии.

В 1918 году вступил в ряды РККА. С 7 по 20 апреля командовал Донецкой армией ДКР, отражавшей наступление австро-германских войск на Донбасс. С 1919 по 1920 годы последовательно был членом РВС 8-й армии, Южной группы Восточного фронта, Туркестанского фронта, 1-й и 14-й армий.

В 1921 году Баранов работал начальником политотдела войск Украины и Крыма.

Являясь делегатом 10-го съезда партии, Пётр Баранов принимал участие в подавлении кронштадтского восстания и за проявленное мужество был награждён орденом Красного Знамени.

С 1921 по 1922 годы был членом РВС Туркестанского фронта и Среднеазиатского бюро ЦК ВКП(б). Командовал войсками Ферганской области. Руководил частями Красной Армии в военных действиях против басмачества

В 1923 году Баранов был назначен начальником и комиссаром бронесил РККА. В августе того же года был назначен на должность заместителя начальника, а в декабре 1924 года — на должность начальника Военно-воздушных сил РККА[1]. В последней должности проработал до июня 1931 года. Одновременно с 1925 по 1931 годы являлся членом РВС СССР

С 1927 года являлся кандидатом в члены ЦК ВКП(б).

26 июля 1930 года во время сборов ВВС Московского военного округа на воронежском аэродроме Леонидом Миновым был выполнен показательный прыжок с парашютом, вслед за ним свои первые прыжки выполнили ещё несколько лётчиков. Выслушав доклад о ходе сборов, Пётр Баранов предложил «продемонстрировать выброску группы вооружённых парашютистов для диверсионных действий на территории „противника“». 2 августа того же года десант был выброшен в составе двух групп по 6 человек, первой группой руководил Минов, другой — его помощник Яков Мошковский. Этот день считается днём рождения Воздушно-десантных войск РККА.

С 6 июня 1931 года Пётр Баранов являлся членом президиума ВСНХ СССР и начальником Всесоюзного авиационного объединения. В январе 1932 года был назначен на должности заместителя наркома тяжёлой промышленности и начальника Главного управления авиационной промышленности.

Погиб в авиационной катастрофе[2], квалифицированной как «нелепая». Урна с его прахом захоронена в Кремлёвской стене.

Можно спрогнозировать как он при рыковской власти - удержится или нет?

По общему стилю - он явно к сталинской методе управления тяготеет и собственно это он в реале Авиатрест ликвидировал...

Здесь он просто прижмет хвост и будет гадить по маленькому, вообще слетит или что то еще?

[RSquared]

Можно спрогнозировать как он при рыковской власти - удержится или нет?

По общему стилю - он явно к сталинской методе управления тяготеет и собственно это он в реале Авиатрест ликвидировал...

Здесь он просто прижмет хвост и будет гадить по маленькому, вообще слетит или что то еще?

По этому поводу выше

Почему Урываева заменили Барановым (а того на прежнем месте сменил Алкснис) - скорее всего никто из живущих достоверно не знает. Думаю в МПР может быть по любому.

(См. подробности в том же комменте)

Все авиационные заводы перешли в ведение Орджоникидзе. Он начал с того, что уговорил сначала Ворошилова, а затем Сталина освободить Баранова от командования Военно-Воздушными Силами Красной Армии, поставить его во главе Первого главного управления ВСНХ, ведавшего авиационной промышленностью, и одновременно назначить первым заместителем наркома тяжелой промышленности. Начальником ВВС вместо Баранова в 1931 году был назначен его заместитель Алкснис.

http://www.famhist.ru/famhist/korol/0015efb2.htm

А тут не Орджоникидзе, а Куйбышев, и централизация меньше. Поэтому вывод: навряд ли он перейдет в ВСНХ.

Далее,

Неожиданно пришло распоряжение подготовить его к дальнему перелету, установить дополнительные бензобаки. 5 сентября 1933 года на этом самолете вылетели в Крым Горбунов, начальник Глававиапрома Баранов, начальник управления ГВФ при Совете Министров Гольцман, его заместитель Петров , член президиума Госплана Зарзар и жена Баранова, упросившая мужа взять ее с собой к детям, отдыхавшим в Крыму. Пилотировали самолет шеф- пилот Глававиапрома Дорфман и бортмеханик Плотников. Погода была в тот день нелетная, но Баранов настоял на вылете.

http://www.famhist.ru/famhist/chertok/0036add0.htm

Событие так удачно укладывается в таймлайн Владивостокского инцидента, что просто напрашивается, что лететь Баранов должен вовсе не в Крым и, вероятно, не в том качестве.

[Женя]

Коллега BBB, мне непонятно ваше отрицательное отношение к вышеописанному товарищу. В краткой биографической справке нет ничего, что говорило бы против него.

Поскольку он скорее технический специалист, то оснований для перемен в его судьбе не вижу.

не Орджоникидзе, а Куйбышев, и централизация меньше. Поэтому вывод: навряд ли он перейдет в ВСНХ.

Не понимаю вывода, поясните.

[ВВВ]

А тут не Орджоникидзе, а Куйбышев, и централизация меньше. Поэтому вывод: навряд ли он перейдет в ВСНХ.

Ну вот меня приблизительно это и интересует. В реале он пытался рулить Авиатрестом даже на должности главкома ВВС. И в том состоянии Авиатрест его не устраивал и он его развалил. По это укладывалось в политику Сталина и переход от хозрасчета к чисто административному командованию.

Но что он будет делать здесь ? Хозрасчет никуда не девается. Создать ЦАМ и поставить туда своих людей - тоже довольно трудно. Сталина можно было уговорить , а вот здешних это вряд ли будет интересовать.

Но определенная власть у него есть....

Вот в конце 29 года он явно против Поликарпова и его И-6. Он не желает закупать моторов ЦКБ - пусть лучше импортные, но не эти. Благо по покупкам его выдвиженец Климов занят...

И против ЦКБ он явно с ЦАГИ ( Туполевым) блокируется.

Вот если все идет по прежнему то в 30 году могут пойти в серию И-6 и ТБ-2.

Первый - вполне современный истребитель , но Баранов хотел его видеть цельнометалическим.

Второй - имеет два мотора, но по бомбовой нагрузке приближается к ТБ-3 ( которого еще и нет) , а по цене меньше ТБ-1... А если еще на него М-18 поставят - то для ТБ-1 все вообще кисло.

И он оказывается в ситуации когда в серию идут машины против которых он выступал.... И положенице его не из приятных....

Коллега BBB, мне непонятно ваше отрицательное отношение к вышеописанному товарищу.

В принципе вот по этому - он хотел авиапромышленностью руководить на уровне диктата что и как делать конструкторам , и выдвигал своих ставлеников - которые прямо скажем не блистали.

Вот скажем на том же 24 заводе в 30 году сделали больше 1000 мотров, и в 31 должны были выпуск и увеличить еще , но деятельность Микулина привела к падению выпуска , чуть ли не вдвое , причем первые серии М-34 принимали только как учебные и непригодные для установки на самолет. Странная ситуация - Баранов отказывается принимать Бессоновские М-15 с ресурсом 25 часов, но радостно берет М-34 вообще непригодные для самолетов.

Пусть плохо - но по моему.

В принципе в результате этого мы к 33 окажемся в порядочной жо... в воздухе то...

[RSquared]

Не понимаю вывода, поясните.

РеИ: Орджоникидзе с 10 ноября 1930 председатель ВСНХ. "Он начал с того, что уговорил сначала Ворошилова, а затем Сталина освободить Баранова от командования Военно-Воздушными Силами Красной Армии, поставить его во главе Первого главного управления ВСНХ, ведавшего авиационной промышленностью" (6 июня 1931) "и одновременно назначить первым заместителем наркома тяжелой промышленности." Получается некоторый анахронизм, но в итоге в январе 1932 г. он, действительно, становится первым замом Орджоникидзе на новой должности. Т.о., можно предполагать, что Баранов - креатура как раз Орджоникидзе.

Раз вместо него остается Куйбышев, то из-за чего сыр-бор и перестройка? Навязали? Очень нужен именно он? Далее, имеются более автономные предприятия, сохраняются старые инженеры и управленцы. На новом месте у него будет меньше власти и от него меньше толку. На старом месте, при такой роли тяжелой авиации, от него будет больше толку. Наконец, катастрофа в начале сентября 1933 - это как специально под военного авиатора получилось. Поэтому мне кажется очень правдоподобным, что не будет этого перехода.

По общей же истории с моторами я абсолютно некомпетентен, но из общих соображений к идее делать самостоятельно вместо лицензий отношусь довольно скептично (я бы сначала научился быстро и качественно осваивать лицензионные производства, а потом уже концентрировать усилия на собственных разработках, причем учитывая возможность получившееся продавать за границу, потому что раз тут план, то пусть хоть внешние покупатели будут стимулировать производство годных вещей и с разумными издержками+соображения о масштабе производства). Однако, тут же вопрос не оптимального пути, может, сначала нужно набить шишек побольше?

[ВВВ]

(я бы сначала научился быстро и качественно осваивать лицензионные производства,

Так в чем прикол - лицензионные моторы - они тоже заново сконструированные у нас , под наши технологии и тд. И абсолютно не взаимозаменяемые по деталям с прототипами....

И даже между собой отдельные серии...

Ну и что время и деньги терять ? Тем более когда на выходе есть свое. Опять же повторюсь М-18 который при одинаковом весе на 100 лошадей мощнее М-17 - в 30 году успешно прошел госиспытания и имел ресурс 100 часов. А М-17 как раз только в 30 и начали делать.... И ведь М-17 навязывали и 24 заводу!

А М-27 успешно прошел госиспытания в 31 году и был мощнее М-34 который прошел госиспытания только в 33 году...

Не зря в советских книжках о М-27 вообще не писали....

В 31 году их должны были сделать 150 штук, а могли бы и больше.

И скажем тот же ТБ-3 пошел бы в серию не с М-17, а сразу с М-27. По срокам мотор даже опережал самолет.

[kinhito]

http://militera.lib.ru/bio/gluhovsky_baranov/index.html

[Женя]

РеИ: Орджоникидзе с 10 ноября 1930 председатель ВСНХ. "Он начал с того, что уговорил сначала Ворошилова, а затем Сталина освободить Баранова от командования Военно-Воздушными Силами Красной Армии, поставить его во главе Первого главного управления ВСНХ, ведавшего авиационной промышленностью" (6 июня 1931) "и одновременно назначить первым заместителем наркома тяжелой промышленности." Получается некоторый анахронизм, но в итоге в январе 1932 г. он, действительно, становится первым замом Орджоникидзе на новой должности. Т.о., можно предполагать, что Баранов - креатура как раз Орджоникидзе. Раз вместо него остается Куйбышев, то из-за чего сыр-бор и перестройка? Навязали? Очень нужен именно он? Далее, имеются более автономные предприятия, сохраняются старые инженеры и управленцы. На новом месте у него будет меньше власти и от него меньше толку. На старом месте, при такой роли тяжелой авиации, от него будет больше толку

Принимается.

В реале он пытался рулить Авиатрестом даже на должности главкома ВВС. И в том состоянии Авиатрест его не устраивал и он его развалил

Прямо с должности главкома ВВС развалил? если он смог оттуда - сможет и в этой АИ. Но дальше этого поста его, как верно отметил коллега ККвадратен, не будут поднимать (кстати, кто будет замом Куйбышева на тяжпроме? вопрос). А на посту в РККА он вроде бы на своё месте, плюс минус - не?

Впрочем, если у нас сохраняется многомоторие, то в 1933м всё оно будет протестировано, и по результатам войны он либо покается, либо слетит; а вернее и то, и другое.

Ваша желаемая альтпозитива воплощается на глазах!