Авиация в МПР

[Marlagram]

Хм. Прочитал тут статью Степанова о коррупции... Она, конечно, в основном о более поздних событиях, с 35 по 40 год - Кагановичи, Туманский, остальные деятели. Но уж очень впечатляющие цифры. КПД трат на военную авиацию мягко говоря низок...

[ВВВ]

И подумалось - ведь все или почти все вышеперечисленное, собственно на 1930ые есть в свободной продаже. Если ракетчикам выделяют пусть и органиченные, но валютные фонды - то такие штуки у них будут в середине 1930ых.

Беда в том, что почти все тридцатые перед ракетчики будет лежать целый веер возможностей, как перспективных , так и нет - но тогда у всего этого будут свои сторонники. И валютные вливания ухнут....

Реально у нас тогда и аэродинамика в зачаточном состоянии...

[Женя]

почти все тридцатые перед ракетчики будет лежать целый веер возможностей

Ну по закупке-то аппаратуры возможности не так чтобы широки - экспериментов много, а осциллографы нужны всем +- одни и те же : )

реальный проект, и он и дальше над такими моторами работал. Можно прописать что не вышло - но пусть попробуют

Подумал. Попробует. Будут просить много М-17х. У М27го судя по технической культуре завода будет много проблем с постановкой в серию. Потому не взлетит. То есть по 24му заводу так: делают много М17х, не делают М15х, пробуют запускать М27е, за пределами опытного участка провал, дирекция решает не тратить деньги зря, раз М17е берут, и не входить в траты.

Порядка 50 комплектов могу пропустить, больше - не выходит. Что у нас с учётом этого получается на других заводах, напомните?

Изменено 31 Jan 2014 пользователем Женя

[MGouchkov]

чукча писал

Линия самолетов с ЖРД действительно оказалась тупиковой, но наработки пошли на ракеты.

Коллега, ничего оттуда (и даже из эпопеи с БИ) не пошло на ракеты, кроме опыта людей ставших перенимать конструкции немцев (что тоже очень немало, в США с этим после ВМВ оказалось хуже).

А создание самолетов с ТРД разве никак не пересекалось с самолетами с ЖРД?

Реальные работы (кроме теорий Ветчинкина) совершенно никак до анекдота. Это в ссср как было до Войны, так и после стало - два разных ведомства НКАП vs НКО - мин-во боеприпасов - МOМ - снова частью миноборонпром (автор понятия "кремлёвский феодализм" ДФУстинов точно знал что если по ракетам новое мин-во создано, то ракет больше не будет, а хотелось - начали делать "свои").

Так вот в авиа МАПе с погрома РеИ 1943его года своё КБ по ЖРД "для ускорения самолётов" просуществовало до 63его года во главе с тем самым Душкиным.

Все позднейшие КР - с ВРД происходят от ФАУ-1.

___________________________________________

В той ситуации, когда видится до фига возможностей, но непонятно сколь осмыслена станет реализация, и есть до фига проблем, верным решением было бы сосредоточиться на более общих проблемах,- изучения процессов в камере сгорания и отработке их конструкций (для ЖРД постепенно бы подходить к изобретению камеры с полностью разгруженной огневой стенкой и плоской форсуночной головкой); и проблемах автоматического управления (и на ракету и на самолёт-снаряд с пропеллером, и на торпеду).

_______________________

Если вероятность что проф. Ветчинкин если б его спросили именно такую рекомендацию и дал бы.

Изменено 1 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[Сибиряк Комнатный]

И подумалось - ведь все или почти все вышеперечисленное, собственно на 1930ые есть в свободной продаже. Если ракетчикам выделяют пусть и органиченные, но валютные фонды - то такие штуки у них будут в середине 1930ых.

Беда в том, что почти все тридцатые перед ракетчики будет лежать целый веер возможностей, как перспективных , так и нет - но тогда у всего этого будут свои сторонники. И валютные вливания ухнут....

Реально у нас тогда и аэродинамика в зачаточном состоянии...

И никто на тот момент не знает , где эта самая перспектива. В действие вступает генератор случайностей. Кто то , что то нащупает , а кто то упрется в тупик. Может есть смысл создать что то вроде НПО? Небольших , но с собственным опытным производством и прочим обеспечением? Штуки этак три-четыре? И каждое заточить на определенную тему.

[ВВВ]

У М27го судя по технической культуре завода

Так это лучший по культуре завод А его М-15 - самый надежный мотор советского производства на тот период .

. Что у нас с учётом этого получается на других заводах, напомните?

В цатый раз - Запрожье М-22, Рыбинск М-17

Коллега, ничего оттуда (и даже из эпопеи с БИ) не пошло на ракеты

Кроме Исаева

Может есть смысл создать что то вроде НПО?

По хорошему говоря - СССР страна развивающаяся. В этой реальности она действительно нормально развивается и проводит правильную индустриализацию. И честно говоря сейчас лезть в новые области.... Ну вот есть у разведки данные по работам в Германии - дать на что нибудь аналогичное - и не более...

[чукча]

Может есть смысл создать что то вроде НПО? Небольших , но с собственным опытным производством и прочим обеспечением? Штуки этак три-четыре?

Тут вопрос не в НПО. ГИРД финансируется вообще-то говоря фигово, скорее не финасируется (ГИРД=группа инженеров работяющих даром). И поэтому ГИРДу надо привлечь внимание. Это можно сделать 2 способами - КР, тоже что и в РеИ, делаем КР и выбиваем деньги. Заметных изменений от реала здесь не должно быть. Ко второму проекту, ракетоплану, в МПР больше интереса, имея ввиду перехватчик. Но летающую штуку сделают очевидно только к концу 1930ых. Еще небольшой момент в МПР - ракеты ГИРДа могут собирать деньги(правда очень маленькие), демонстрациями, съемками итд.Но это мало, нужны госденьги.

[ВВВ]

Бич-11 в 33 году вполне реально.... Ежели уж ракетоплан хочеться.

[Женя]

М-15 - самый надежный мотор советского производства на тот период

Но мощность малая. А у М17го большая.

Запрожье М-22, Рыбинск М-17

То есть два завода делают М17, один М22, и более никаких двигателей не делается?

[ВВВ]

Но мощность малая. А у М17го большая.

Так он и весить больше , да и высотность.....

То есть два завода делают М17, один М22, и более никаких двигателей не делается?

Делают еще М-11 , но этот не так нам интересен.

И правильнее было бы сказать , что пытаются делать М-17 и М-22, а реально работающие - это купленные Гномы-Роны и БМВ, да и у выпущенных у нас М-17 и М-22 большой процент иностранных комплектующих....

Реальные траблы с М-15 в чем? Он по качеству и параметрам был лучше нашего же М-22, но с М-22 можно было получить и Гном-Роны, и реально эксплуатировать их, а эпизодически - М-22. А М-15 - надо было осваивать ремонт и обслуживание только его, а шанса получить импортные моторы не было.

Но справились когда приперло с М-34, так что и тут вполне могли. Но просто хотели КБ 24 завода ликвидировать - и ликвидировали.

В принципе как в РИ с Т-24. Вместо него хотели худший ТГ пустить а потом худьший БТ все же пустили и грызли этот кактус до войны.

Так же и с моторами вышло - устаревший уже к началу серии и совершенно бесперспективный М-17 выпускали все тридцатые.

Свою звезду с нагнетателем сняли с серии когда ее уже довели - и вместо нее запустили Райт Циклон с которым Швецов развлекался с переменным успехом так же до войны....

Бессоновская двойная звезда на базе М-15 могла бы появиться в начале 30-х, а это был бы аналог Швецовского М-81 , который появился в конце 30-х....

А так - да. У нас делают М-17 в количестве , в 31 году полностью перекрываю по штукам потребность в нем , и И-7 должен по количеству быть по крайней мере сравнимым с И-6 (5)

Теперь гражданские самолеты падают с отечественными М-17 и М-22 :(

[Женя]

в 31 году полностью перекрываю по штукам потребность в нем

Почему вы так думаете?

Теперь гражданские самолеты падают с отечественными М-17 и М-22

Разве в серии и с течением времени не должно подняться качество?

[ВВВ]

Почему вы так думаете?

В 32 году когда вышли на уровень 2000+ как раз удовлетворили все заявки и смогли определенный резерв оставлять.

Тут - в 31 будет 1000 - 1500, но и потребность меньше пока - так что тоже резерв будет.

Разве в серии и с течением времени не должно подняться качество?

С течением времени поднимется , а до того - биться будут. В тот период когда была высокая аварийность с М-15, с нашими М-17 и М-22 аварийность гражданки будет еще выше.

[Женя]

В 32 году когда вышли на уровень 2000+ как раз удовлетворили все заявки и смогли определенный резерв оставлять. Тут - в 31 будет 1000 - 1500, но и потребность меньше пока - так что тоже резерв будет.

Хмм. Так выходит М15й нет резона прекращать выпускать, если М17го уже на рынке более чем достаточно? кстати - а как сопоставимо качество М17х с разных заводов? в АИ-то есть выбор у организаций, какой движок и по какой цене брать. Так что бракоделы останутся за бортом конкурентной борьбы между заводами. Кто в 1933м это будут?

[kinhito]

Всё-таки... авиадвигатели делать - этт вам не сапоги тачать. Дело должно поставить под строжайший парт-гос-контроль.

А бракоделы... Я уже предлагал недостатчу контингента политзаключённых и кулаков ГУЛАГа компенсировать теми, кто реально вредит делу Строительства Коммунизма: бракоделами, тунрядцами, спекулянтами, прогульщиками и алкоголиками. 2-3 года на великих стройках Пятилетки судьбу н сломают, но и стране помогут, и - глядишь - характер человека улучшат.

[ВВВ]

Хмм. Так выходит М15й нет резона прекращать выпускать, если М17го уже на рынке более чем достаточно? кстати - а как сопоставимо качество М17х с разных заводов? в АИ-то есть выбор у организаций, какой движок и по какой цене брать. Так что бракоделы останутся за бортом конкурентной борьбы между заводами. Кто в 1933м это будут?

Я один момент забыл. Либерти выпускался не только 24 заводом , но и Большевиком в Питере, который в Авиатрест не входил. И 24 ему документацию передавал.

После событий 30 года Большевик моторы делать перестал, да его и вообще разделили.

Если здесь он продолжает их делать - то прямой резон ему М-17 тоже передать. ( Хотя я думал про М-19 или М-27). Тогда может произойти такое мягкое разделение - со временем Большевик бкдет делать только сухопутные варианты М-17.....

[Женя]

После событий 30 года Большевик моторы делать перестал, да его и вообще разделили. Если здесь он продолжает их делать

А почему разделили? и почему в этой АИ не разделят?

[Сибиряк Комнатный]

Свою звезду с нагнетателем сняли с серии когда ее уже довели - и вместо нее запустили Райт Циклон

Поликарпов "Циклоны" уважал. А к отечественным моторам относился , мягко говоря , не очень.... Вообще , интересная у нас традиция (или ситуация) складывалась. Проектировать самолеты , под моторы , которых еще нет. Вообще нет. Только на бумаге. Ведь из за этого сколько действительно интересных и перспективных аппаратов "ушло в туман".

Всё-таки... авиадвигатели делать - этт вам не сапоги тачать. Дело должно поставить под строжайший парт-гос-контроль.

А бракоделы... Я уже предлагал недостатчу контингента политзаключённых и кулаков ГУЛАГа компенсировать теми, кто реально вредит делу Строительства Коммунизма: бракоделами, тунрядцами, спекулянтами, прогульщиками и алкоголиками. 2-3 года на великих стройках Пятилетки судьбу н сломают, но и стране помогут, и - глядишь - характер человека улучшат.

А Вы почитайте журналы 30-х. Ту же "Технику Молодежи". Чуть не в каждом номере борьба с бракоделами и вредителями. Чтение довольно занимательное , с нашей то сегодняшней колокольни. ;)

[ВВВ]

А почему разделили? и почему в этой АИ не разделят?

По моему это связано с ликвидацией орудийно-арсенального треста и всеми этими претуберациями. Когда Авиатрес в вао преобразовывали - тоже много чего поменялось и не в лучшую сторону.

Поликарпов "Циклоны" уважал. А к отечественным моторам относился , мягко говоря , не очень.... Вообще , интересная у нас традиция (или ситуация) складывалась. Проектировать самолеты , под моторы , которых еще нет. Вообще нет. Только на бумаге. Ведь из за этого сколько действительно интересных и перспективных аппаратов "ушло в туман".

Это к стати вполне нормальная практика - проектировать самолеты под то чего нет. Потому как проектов все равно делается куда больше чем доходит до стадии изготовления.

Оно к стати и обратное верно. Вот широко известный факт - М-82 пошел в серию - а самолетов под него не было. Вообще. Пришлось срочно переделывать из чего под руку подвернется.

Общее руководство отраслью - далеко не айс.

Тот же Урываев (закончивший свою карьеру директором паравозморемонтного завода) - полный ноль, из достоинств которого только то что колебался с линией партии.

И какой то четкой картины развития отрасли или хотя бы отстаивания интересов своего ведомства - у него не было. Им по моему все кому не лень крутили....

Вот есть же ЦКБ Авиатреста - так и надо его разработки отстаивать , а не сторонние. А фигу. Дурак даже не сообразил что аресты его конструкторов - по нему же потом ударят. И финал был предсказуем....

К стати тут еще одна интересная альтернатива просматривается - более хитрый и умный руководитель авиатреста, волну репрессий переключает на ЦАГИ и если повезет на УВВС И снова мир меняется ;)

[kinhito]

И снова мир меняется

И это грозит стать перманеннм процессом...

[wizard]

а мона в результате обсуждения увидеть самолетики.

Заранее спасибо.

[kinhito]

Конечно.

Когда-нибудь....

[Женя]

Женя сказал: А почему разделили? и почему в этой АИ не разделят?

По моему это связано с ликвидацией орудийно-арсенального треста и всеми этими претуберациями. Когда Авиатрес в вао преобразовывали - тоже много чего поменялось и не в лучшую сторону.

Однозначно связано? или и без ликвидации оного треста попилили бы?

более хитрый и умный руководитель авиатреста, волну репрессий переключает на ЦАГИ и если повезет на УВВС И снова мир меняется

Коллега, какая волна репрессий, её же нет.

[ВВВ]

Однозначно связано? или и без ликвидации оного треста попилили бы?

Это надо копать. Этот период оказался сложнее чем мне представлялось и структура сталинской экономики строилась на развалинах прежней , можно условно назвать ее трестовой. А по ней данных не так много, и часто недостоверных. Но и трестовой экономике предшествовала - ну не знаю , военно коммунистическая что ли Так ее рудименты типа ЦАГИ пережили трестовую и встроились в сталинскую... А при продолжении прежней песни - можно было бы ожидать что вот военно коммунистические рудименты бы ликвидировались... Мне так кажется.

Коллега, какая волна репрессий, её же нет

Просто это обсуждение , и связанное с ним изучение материала порождает у меня альтернативы напрямую с МПР не связанные

Например мир где в СССР ( по крайней мере до середины, конца 30-х) - лицензионных авиамоторов не производили вообще.

Или вот - сталинизма никуда не делась, как и репрессии, но более умный АИ Урываев , сумел направить их от Авиатреста. Ну то есть - тресто может и не сохранился, но ЦКБ - да, а были разгромлен ЦАГИ и Баранова репрессировали . Не убейся он на самолете - 37 ему не миновать, так что пусть бы его в 30 грохнули Не было бы у нас градоначальника который разрушил ЦКБ, а потом отстроил его заново,но на другом месте :)

[kinhito]

какая волна репрессий, её же нет.

В общем - до года 1932 у нас крупных перетрясок быть не может. Иначе РЯВ2 нужно ревизировать. Потом... А с "Мартином" не купхат лицензию на его мотор?

[Женя]

А с "Мартином" не купят лицензию на его мотор?

Зависит от того, есть ли у нас что-то в этой же мощности и поперечном сечении. Избыток массы +- борется "упрочнением" крыла, увеличенное потребление топлива только уменьшает дальность. А вот иная мощность и/или иное поперечное сечение влияют на скорость или аэродинамику (то есть тоже на скорость).

Могут, кстати, купить процедуру адаптации нашего мотора под их самолёт с граничными ТТХ в виде скорости и маневренности.

структура сталинской экономики строилась на развалинах прежней , можно условно назвать ее трестовой. А по ней данных не так много, и часто недостоверных. Но и трестовой экономике предшествовала - ну не знаю , военно коммунистическая что ли Так ее рудименты типа ЦАГИ пережили трестовую и встроились в сталинскую... А при продолжении прежней песни - можно было бы ожидать что вот военно коммунистические рудименты бы ликвидировались

Хм. А тресты бы укрупнялись или разукрупнялись? мне кажется что второе, потому что если их оставить без внимания, то они будут расти "естественным образом". То есть этот процесс таким и будет, и при этом будет регулярно происходить столкновение интересов трестов, на самом высоком уровне выливаясь в. И вот это и будет со стороны "хозяйственников" порождать волны разукрупнений.

Ну примерно как в Китае с госпредприятиями происходит.

То есть с тезисом "ликвидации рудиментов" согласен. Но то, что будет приходить вместо - как кажется, будет дробиться.

до года 1932 у нас крупных перетрясок быть не может. Иначе РЯВ2 нужно ревизировать

Если будут обоснованные - то придётся, хотя думаю и косметически. Но, как кажется, технологические ограничения и квалификация персонала - вещи куда как более фундаментальные, и за три-четыре года радикально тут поменяется примерно ничего : )