Авиация в МПР

[ВВВ]

Прямо с должности главкома ВВС развалил? если он смог оттуда - сможет и в этой АИ. Но дальше этого поста его, как верно отметил коллега ККвадратен, не будут поднимать (кстати, кто будет замом Куйбышева на тяжпроме? вопрос). А на посту в РККА он вроде бы на своё месте, плюс минус - не?

Немного не о том. Что он творил с 29 до своей гибели - без сильной поддержки ИВС он бы делать не мог. То бишь на момент смерти ИВС - он известный и признанный сталинист ( в смысле человек Сталина).

И после смерти босса - удержаться на ВВС для него это задача максимум , учитывая что его противникам есть под чего копать.

еИ: Орджоникидзе с 10 ноября 1930 председатель ВСНХ. "Он начал с того, что уговорил сначала Ворошилова, а затем Сталина освободить Баранова от командования Военно-Воздушными Силами Красной Армии, поставить его во главе Первого главного управления ВСНХ, ведавшего авиационной промышленностью" (6 июня 1931) "и одновременно назначить первым заместителем наркома тяжелой промышленности." Получается некоторый анахронизм, но в итоге в январе 1932 г. он, действительно, становится первым замом Орджоникидзе на новой должности. Т.о., можно предполагать, что Баранов - креатура как раз Орджоникидзе.

Наоборот. В 30 м он одновременно командует ВВС и авиапромом. А Серго может на авиапром только облизываться. И этот перевод - в интересах Ордженикидзе , но не Баранова... Но ему пришлось ибо хапнул он действительно слишком много. С одной стороны Серго решил проблему с авиаромом -с другой я бы на его месте стал очень опасаться такого заместитиеля.... Так что нелепая катастрофа может и не нелепая...

[kinhito]

Не вижу - в чём проблема? Убрать Баранова, приписав ему участие в троцкистском заговоре, или - что в рыковском СССР должно быть популярной темой - "левацко-волюнтаристский перегиб" в решении хозяйственных вопросов - всё это вполне в рамках логики развития процесса. Однако...

Поможет ли это в создании реально работающих авиадвигателей? Я сильно сомневаюсь в наличии "заговора против отечественных разработок". Скоре покупка лицензий - попытка побыстрее получить что-то реально-работающее. Синица вместо журавля.

[ВВВ]

Я сильно сомневаюсь в наличии "заговора против отечественных разработок"

А его и нет. Просто Баранов двигает своего сослуживца Чаромского и свою креатуру Климова. И не заинтересован чтобы пошли в дело моторы ЦКБ. Ну и хочет авиапром вообще под себя подгрести.

А то что идут в утиль годные моторы и на рубеже 30-х их выпуск просаживается .... Ну так это для сталинского перелома в порядке вещей. Такая она - первая пятилетка.....

[kinhito]

идут в утиль годные моторы

Какие?

Объясню свои сомнения... Если в наличии есть годные отечественные моторы - очень трудно обосновать необходимость закупок зарубжных лицензий.

[ВВВ]

Объясню свои сомнения... Если в наличии есть годные отечественные моторы - очень трудно обосновать необходимость закупок зарубжных лицензий.

А тут немного не так. Лицензии куплены, но освоение идет не шибко быстро и к моменту их освоения уже имеются свои. Если свои пойдут - придется обьяснять зачем купили лицензии.

Вот например если в серию идет М-18 ( а он вполне может пойти в 30 году) , то сразу возникает вопрос - для чего и кем куплена лицензия на М-17? А это 50 000 долларов одномоментно и отчисления за каждый сделанный в СССР мотор, но не менее 50 000 ежегодно.... А Климов договариваясь в Германии полтора годика жил - возникают вопросы о такой хорошей договоренности, учитывая что например на М-22 никаких отчислений не требовали - точнее требовали, но договорились без них.. Да опять же за валюту рабочих и инженеров из Германии приглашали....

[kinhito]

Не получится...

4 октября 1927 г. генеральный директор фирмы BMW Ф.Попп и председатель правления «Авиатреста» М.Г. Урываев подписали договор на лицензионное производство авиадвигателей BMW VI в СССР.

http://www.airpages.ru/mt/m17.shtml

[ВВВ]

Не получится...

Почему не получиться ?

Производство началось только в 30 году - как раз и М-18 тогда прошел госиспытания

А товарищу Урываеву как раз надо на кого то вину свалить Поверил Климову и все такое.

Но я не думаю что М-17 производить не будут. Не будет попыток его кроме 26 завода, на 24 внедрить.

И дальнейшие планы по поводу закупки лицензий могут здорово поменяться.

[Женя]

Коллега BBB. А можно не кусочно, а развёрнутый постинг с видением, как оно будет, собрать из того, что вы тут понаписали про саботаж и продвижение своих итп?

Поясню - у меня есть множественные сомнения по поводу ваших трактовок ситуации; однако без цельной картины мне в силу слабого знания предмета не получается вам возражать. А в цельной картине все противоречия и проявятся, если они есть. СлОжите?

[ВВВ]

Ну вот смотрите - в мае 1925 года УВВС (Баранов) объявляет конкурс на создание мощного мотора водяного охлаждения для ВВС.

Участвуют

НАМИ - М-13 Бриллинг и Микулин

ЦКБ - М-18 Бессонов

Большевик - М-24

Позднее решают купить лицензию на будущий М-17.

При рассмотрении проектов изначально УВВС совершенно безосновательно считает фаворитом М-13. И пытается навязать именно его для разрабатываемых новых самолетов.

А итог ?

М-13 - полный провал. Мотор даже не передавался на госиспытания , как полностью уступающий М-17.

М-24 - в 29 году Баранов прекратил финансирование изготовления опытного образца

М-18 - успех. При том же весе что и М-17 , мотор на 100 сил мощнее. Успешно проходит госиспытания 100 часов.

Но общий итог этой пиесы .

Моторный отдел ЦКБ фактически ликвидируется. Часть его сотрудников в тюрьме.

Большевик вообще прекращает делать авиамоторы.

ЦАМ - которое первом этапе представляться как общесоюзное конструкторское бюро по моторам - создается на базе НАМИ... Переданные туда работы по моторам 24 завода успешно прикрываются....

Для производства на 29 заводе в Рыбинске покупается лицензия на Кертисс Конкеррор - хотя уже есть М-19 - точнее был...

Я конечно понимаю , что возможно пристрастен или еще чего.

Но вот как так - победители конкурса и создатели нового мотора в тюрьме, а проигравшие - получают все призы?

Только административный ресурс и ничего более.

[Женя]

Позднее решают купить лицензию на будущий М-17.

Для производства на 29 заводе в Рыбинске покупается лицензия на Кертисс Конкеррор - хотя уже есть М-19 - точнее был...

Так что в итоге-то производится и в какие сроки? по-прежнему понять не могу. Вот было задание на мощный мотор водяного охлаждения для ВВС в 1925м году. В итоге к 1931му стали производить М-19. Так? или какой конец по моторам был?

И ещё вопрос. Сколько стоил М-18, насколько был технологичен? не были ли сфальсифицированы протоколы испытаний? потому что проще же в таком случае отобрать, чуть "доработать" и приписать услуги себе - так? чем тратиться на лицензию с непонятным результатом. Был, значит, у М-18 какой-то изъян, который не дал его украсть. Какой?

[kinhito]

Что такое М-18 или М-19 - информации мало.

История с бесоновским М-15, однако, позволяет предположить, что выбор в пользу закупок лицензий был сделан хе в результате карьерных интриг.

[ВВВ]

Так что в итоге-то производится и в какие сроки? по-прежнему понять не могу. Вот было задание на мощный мотор водяного охлаждения для ВВС в 1925м году. В итоге к 1931му стали производить М-19. Так? или какой конец по моторам был?

Так что в итоге-то производится и в какие сроки? по-прежнему понять не могу. Вот было задание на мощный мотор водяного охлаждения для ВВС в 1925м году. В итоге к 1931му стали производить М-19. Так? или какой конец по моторам был?

По моторам - в 30 году в 29 заводе стали со скрипом производить М-17

В начале 30 года М-18 прошел госиспытания и был готов к производству , но 24 завод УВВС попыталось заставить производить М-17. Им удалось избежать этого показав Ворошилову М-15. В результате его пустили в серию.

А с М-18 - к тому времени на подходе уже был М-27, который представлял собой М-18 с увеличенным на 5 мм диаметром цилиндров. И повышенной до 850 лс мощностью

.

В результате в 31 году должны были выпустить около 400 М-15 и 150 М-27 и 10 М-19 установочной партии. Но увы....

История с бесоновским М-15, однако, позволяет предположить, что выбор в пользу закупок лицензий был сделан хе в результате карьерных интриг.

Конечно.

Книга Савина - Планета Константин

Низкое качество моторов М-15 выпущенных в 31 году (Бессонов уже в тюрьме) - большинство моторв требовало ремонта через 15-20 часов. Хотя бывали случаи работы и по 100 часов без переборки.

А как обстояло дело с М-17 ? Оказывается еще хуже!

http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html

4 июля 1932 г. начальник ВВС РККА Я.И. Алкснис докладывал Реввоенсовету: "Качество моторов М-17 настолько понизилось, что каждый внеаэродромный полет на этом моторе начинает представлять собой серьезный риск не вернуться, а иметь вынужденную посадку со всеми вытекающими отсюда последствиями". Двигатели попадали в ремонт, отработав всего по пять - десять часов. Около четверти М-17, имевшихся в ВВС, числились неисправными.

В ответ Алкснис ужесточил требования для военной приемки. Военпреды начали браковать то, что до этого вынуждены были пропускать. До 1932 г. все выпускаемые М-17, независимо от состояния, поглощались ВВС. Не годится на боевую машину - пойдет на учебную, не работает вообще - возьмем как учебное пособие. В 1932 г. впервые приняли лишь около трех четвертей выпуска. Но те моторы, от которых отказывались военные, тут же охотно забирали представители ГВФ, которым тогда оставались лишь "крошки со стола" УВВС. Их не смущало, что ресурс у отбракованных двигателей был меньше на 25...30 % - лучше хоть что-то, чем ничего.

А как дело обстояло у М-15 в 32 году , хотя он уже и не производился ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/М-15_(двигатель)

Однако к маю 1932 г. удалось доработать двигатель, добившись приемлемых характеристик. Это подтвердил перелёт К-5 Закавказского управления ГВФ с двигателем М-15 из Тбилиси в Пятигорск через Большой Кавказский хребет 25 июня 1933 года; маршрут проходил на высоте 4500 м, время в пути составило 2 часа 30 минут

И по планам как раз в 32 году - должно было начаться производство И-5 с М-15.

Вообщем - странно. Одни моторы принимают даже если их нельзя ставить на самолеты - другие - не принимают даже если они вполне пригодны, хотя и имеют низкий ресурс.....

[ВВВ]

И ещё вопрос. Сколько стоил М-18, насколько был технологичен? не были ли сфальсифицированы протоколы испытаний? потому что проще же в таком случае отобрать, чуть "доработать" и приписать услуги себе - так? чем тратиться на лицензию с непонятным результатом. Был, значит, у М-18 какой-то изъян, который не дал его украсть. Какой?

М-18 - американский Кертисс Д-12 ( с дороаботками) , а потому наврядли он менее технологичен чем немецкий БМВ-6 (немцы далеко не лидеры технологичности).

Хотя учитывая что он 18, а не 12 цилиндровый - должен быть дороже - но с другой стороны нет лицензионный отчислений и ограничений на продажу за рубеж.

А М-18 - ну не не украли. А вот про его развитие М-27 было приказано просто забыть.

Даже в книжке ЦАГИ за 92 год - о нем нет ни слова. Иначе трудненько объяснить ео замену на М-34.....

[Женя]

Написал в личку.

[kinhito]

Если М-18 - пиратская копия, то возможно следующее объяснение:

покупая лицензии можно расчиывать на технологческую поддержку.

Если производить пиратские копии - ни о какой поддержке можно и не мечтать. Более того - можно нарваться на санкции.

Для рыковского СССР хорошие отношия с США даже важнее, чем для сталинского.

[ВВВ]

Если М-18 - пиратская копия, то возможно следующее объяснение: покупая лицензии можно расчиывать на технологческую поддержку. Если производить пиратские копии - ни о какой поддержке можно и не мечтать. Более того - можно нарваться на санкции. Для рыковского СССР хорошие отношия с США даже важнее, чем для сталинского.

Времена были простые

Либерти скопировали - и никаких проблем - более того - комплектующие для пиритских копий в США покупали.

А М-18 - сборная из элементов трех моторов, в метрической размерности и допиливанием под нашу технологию... Там придраться будет очень сложно.

А уж как Л-1 с Бьюика спернули При некоторой помощи американских специалистов - и ведь получилось лучше чем потом с ЗиС-101

А техпомощь .... Вот у тех же М-17 вдруг стали ломаться носки моторов. Хотя у немцев не ломались. И технологию наши соблюдали. Усилить пришлось все равно и только потом выяснилось что у немцев винты лучше уравновешены....

Так что когда копируются только один элемент комплекса - можно не меньше времени чем на собственную разработку потратить - сопрягая его с нашими элементами...

[kinhito]

На усмотрение авторов... Но - ТТХ мотора желательно выложить. И... Уже наметился новый немецкий мотор для нового немецкого авиалайнера. Аргус Ас 50. Для обозначения типа пришлось заимствовать букву из кириллицы: Ж - мотор.

[Женя]

Выкладывайте! а лучше - табличку с моторами в производстве и разработке где-то с середины 20х реала и до начала ВОВ. Чтобы сразу можно было смотреть, где реал в АИ превратится.

[kinhito]

а лучше - табличку с моторами в производстве и разработке где-то с середины 20х реала и до начала ВОВ

Дело. До "ВОВ" - это не по теме, но до 1940 - нужно прикинуть.

[Женя]

Ну я обозначил реал до конца условно-ламинарного развития проектирования. То есть за 22.06.1941 тянуть такую таблицу всяко бессмысленно. До 1940го тоже ок, пригодится потом! : ) а покамест где-то до 1934го будет полезна актуально - чтобы проверить, а что из альт.моторов и альт.самолётов успеет полетать на РЯВ-2 : )

[ВВВ]

Ну я обозначил реал до конца условно-ламинарного развития проектирования. То есть за 22.06.1941 тянуть такую таблицу всяко бессмысленно. До 1940го тоже ок, пригодится потом! : ) а покамест где-то до 1934го будет полезна актуально - чтобы проверить, а что из альт.моторов и альт.самолётов успеет полетать на РЯВ-2 : )

Так практически я почти все озвучил

М-17, М-22 - они по любому пойдут в серию , так как уже несколько лет осваиваются.

Вопрос насколько она будет долгой по времени. Серия в смысле .

Моторы 24 завода - они в принципе могут пойти в серию.

М-34 - тут под вопросом. В принципе его довести можно, но справятся ли с этим в Рыбинске, и будут ли им М-17 менять - вопрос.

А остальное .... Да по большому счету нет после 30 года моторов нашей разработки которые в принципе могут пойти в серию. Лицензии и их трудное допиливание. По самые сороковые....

[kinhito]

Ну в Германии к РЯВ2 вряд ли что изменится. Надежда только на Женеву... ;)

[Женя]

Так практически я почти все озвучил

Коллега! вы ничего не озвучили, кроме кусочно-отрывочных названий. Надо единую картину в одном месте сводить, а не в тыщще справочников и в вашей голове : )

Надо вот так:

1. Название мотора

2. Год, в котором начали проектировать. Причина проектирования (кто дал заказ и на что).

3. ТТХ - мощность, удельная мощность, технологичность, цена, особенности

4. Кто делал

5. Судьба - когда испытания, когда пошёл в серию, почему и чего и как

5.1. Кого заменил из моторов он, кто заменил потом его, почему.

6. Произвольная программа

Вот такая сводка по моторам ab ovo и до 1940го вместе на одной странице - была бы полезна. Отсортированная по году начала проектирования.

[Сибиряк Комнатный]

И к стати - Бессонов - не самоделкин Тут более подходит - нелицензионное копирование . Но с доработками и не придешься М-27 от Кертисса

М-15 от Пратт Уитни родословную ведет .

Намишый М-13 считался безусловным фаворитом - но не дошел даже до стадии госиспытаний. Облажались Бриллинг с Микулиным

А Августинович в "Великой войне авиамоторов" , гордится тем что причастен к школе Бриллинга - Швецова. Бессонов упомянут вскользь.

В результате в 31 году должны были выпустить около 400 М-15

Судя по таблице в той же книге , их было выпущено более четырех сотен. Третье место по выпуску. И это практически единственное упоминание об М15.

[ВВВ]

А Августинович в "Великой войне авиамоторов" , гордится тем что причастен к школе Бриллинга - Швецова. Бессонов упомянут вскользь.

Так историю пишут выжившие

КБ Бессонова было разгромлено и учеников не оставило....

Судя по таблице в той же книге , их было выпущено более четырех сотен. Третье место по выпуску. И это практически единственное упоминание об М15.

Табличка там очень интересная

Августинович приводит ее как количество моторов выпущенных за 31 год. А на самом деле - это ПЛАН выпуска на 31 год. Реал был несколько иным....

И второе - в подпись к этой табличке он дает комментарий - что вот видно что большинство выпущенных моторов - устаревшие иностранные.

Что вообще то прямая лож - моторы 24 завода не иностранные - а они изрядную долю планировавшегося выпуска составляют. А М-17 и М-22 производятся вообще первый год и никак к устаревшим не относятся.

Но надо же как то оправдать тот "великий скачек" что произошел в то время....

Коллега! вы ничего не озвучили, кроме кусочно-отрывочных названий. Надо единую картину в одном месте сводить, а не в тыщще справочников и в вашей голове : ) Надо вот так:

Вы предлагаете мне написать новое исследование по довоенному советскому авиамоторостроению ?

Ибо на одной страничке и в одной табличке это не поместиться....

И даже не даст понятия о теме, ибо важны и некоторые сопутствующие обстоятельства.

По ТТХ М-34 , без небольшой истории - совершенно не понять почему для него приняты такие параметры , а также почему при его внедрении на 24 заводе выпуск упал на две трети, и достаточно печальная история его дальнейшего развития...