Альтернативная эволюция

[Рок]

И на какой же?

Привожу полностью, скопищанено у Уоттса:

Мне, как многим любителям фантастики, надоели гуманоидные инопланетяне с шишковатыми лбами и смоделированные на компьютере насекомые ужасного вида с поведением бешеных собак в хитиновых скафандрах. Конечно, фантазии ради фантазий — немногим лучше среднетипичного гребнехвостого родденберрида;^[175] естественный отбор вездесущ, как сама жизнь, и везде, где проходит эволюция, формы жизни будут определяться одними и теми же основными силами. Задача, таким образом, состоит в том, чтобы придумать «чужака», который одновременно достоин такого наименования и остается биологически достоверным.

Болтуны — моя первая попытка справиться с задачей, и, учитывая, до какой степени они напоминают змеехвосток[176] земных морей, я, возможно, здорово сел в лужу по части «невиданного», по крайней мере, в том, что касается общей морфологии. Как выясняется, у офиур имеется даже нечто похожее на распределенную кожную сетчатку болтунов. Точно так же схема размножения болтунов — стопки молоди, отпочковывающиеся от общего ствола, — взята у медуз. Можно вытащить морского биолога из океана, но…

К счастью, чем ближе к ним приглядываешься, тем непривычнее выглядят болтуны. Каннингем упоминает, что ничего похожего на их таймшерные моторно-чувствительные нервы на Земле не существует. Технически он прав, но я могу назвать предшественника, способного развиться в подобную структуру. Наши собственные зеркальные нейроны активизируются не только когда мы действуем сами, но и когда мы наблюдаем за другим человеком, выполняющим то же действие;[177] этой особенностью пытаются объяснить развитие как языка, так и сознания.[178][179][180]

На метаболическом уровне все обстоит еще непривычней. У нас на Земле существа, полагающиеся исключительно на анаэробный синтез АТФ, так и не вышли на многоклеточный уровень. Анаэробный метаболизм, хотя он намного эффективнее нашего сжигания топлива в кислороде, слишком медлителен для развитых многоклеточных организмов.[181] Решение, предложенное Каннингемом, — сама простота. Подвох только в том, что между вахтами приходится по нескольку тысяч лет отсыпаться.

Идея квантовомеханического метаболизма может показаться еще более сумасшедшей, и зря: дуализм «волна-частица» может оказывать существенное влияние на биохимические реакции в условиях организма при комнатной температуре;[182] туннелирование тяжелых атомов углерода увеличивает, по некоторым сообщениям, скорость протекания подобных реакций на 152 порядка.[183]

И совсем уже инопланетное: у них нет генов. Пример с пчелиными сотами, который я привел в качестве аналогии, первоначально появился в одном малоизвестном трактате Дарвина[184] (черт, вот кого я всегда мечтал процитировать); несколько ближе к нашему времени не большая, но все увеличивающаяся группа биологов начала проповедовать, что гены вообще и нуклеиновые кислоты в особенности как необходимые предпосылки развития жизни серьезно переоценены.[185][186] Немалая доля сложности живых существ возникает как следствие не генетической программы, а сугубо физических и химических взаимодействий их составных частей.[187][188][189][190] Конечно, все равно требуется нечто, задающее первоначальные условия для запуска этих процессов; вот тут подключаются магнитные поля. Все равно в условиях «Роршаха» капризные цепочки нуклеотидов не выжили бы.

Да, может поинтересоваться любопытствующий зануда, но как эти ребята эволюционируют без генов? Как приспосабливаются к новым условиям? Как они — подразумевая весь вид — справляются с неожиданностями? И если бы Роберт Каннингем был сегодня с нами, он ответил бы нечто вроде: «Готов поклясться, что одна половина иммунной системы активно борется с другой. И не только иммунной. Часть нервной системы, похоже, старается, ну… взломать другую. Мне кажется, они эволюционируют внутри себя, как бы это безумно ни звучало. Весь организм на тканевом уровне воюет сам с собой, у него там внутри просто клеточная гонка за Черной королевой. Все равно что вырастить колонию проросших друг в друга опухолей и рассчитывать, что жестокая конкуренция не позволит ни одной из них взять верх. Играет ту же роль, что для нас секс и мутации». И если бы вы закатили глаза, услышав эту демагогию, он фыркнул бы вам дымом в лицо и сослался на интерпретацию одним иммунологом этих же идей, выраженных в (кто бы мог подумать?) фильме «Матрица: Революция».[191] Кроме того, он мог бы напомнить, что синаптические связи в нашем собственном мозгу формируются под действием подобного же внутриорганизменного отбора,[192] катализируемого отрезками паразитической ДНК, называемыми ретротранспозонами.

В черновом варианте книги Каннингем действительно рассказывал нечто подобное, но проклятый текст был уже настолько перегружен лекциями, что я эту сцену вырезал. В конце концов, непосредственным проектировщиком этих созданий выступает «Роршах», так что он может со всем этим справляться вместо отдельных болтунов. И одна из идей, которые несет в себе «Ложная слепота» — что граница между «живым» и «неживым» всегда была размыта,[193][194]<a href="http://lib.rus.ec/b/420892/read#n_195" title=" Dawkins, R. The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design. Norton, 1988. ">[195] а особенно во чреве злодейского объекта на оортовых окраинах.

Изменено 30 Jul 2013 пользователем Рок

[Рок]

Ну так что, какое будет направление проекта? %)

Думаю, это будет интересно.

Предлагаю такие направления:

1. Альтернативная передача наследственной информации (без ДНК). Альтернативный носитель наследственной информации.

2. Альтернативное строение клетки.

3. Альтернативные направления эволюции.

[Mexanik]

Насчёт анаэробных многоклеточных - лорициферы же ж!

3. Альтернативные направления эволюции.

Я про них писал здесь.

[VIR]

Есть такая субстанция - РНК называется

А еще говорят, что Волга впадает в Каспийское море. Шредингер даже названий таких не зна. А если бы и знал так не выговорил бы.

Привожу полностью, скопищанено у Уоттса:

Это выше моих сил - слишком много букв.

Но строго говоря, люди придумали альтернативный (т.е. не молекулярный, угаданный Шредингером) механизм хранения и передачи информации - использовать магнитные вещества. Какой-нибудь фантаст предлагал на этой основе и живые существа построить?

А современным-то фантастам пора бы уже и "создать" живые существа запоминающие и передающие квантовую информацию. Вот ученые еще не придумали как это сделать, и похоже на то что ваще не придумают, а фантасты может быть и смогли

[Mexanik]

Шредингер даже названий таких не зна. А если бы и знал так не выговорил бы.

Мораль: надо использовать свежие источники информации. Дарвин, например, верно подмечал суть эволюции, но с тех пор наука шагнула очень далеко вперёд.

использовать магнитные вещества.

Что имелось в виду? Магнитные накопители, они же дискеты? Если да, то я в начале темы именно это и предложил.

Вот ученые еще не придумали как это сделать, и похоже на то что ваще не придумают, а фантасты может быть и смогли

Тогда эта фантастика не будет научной %) Много ли, к примеру, в биологическом разделе тех, кто понимает все эти квантовые штуки?

[vashu1]

А современным-то фантастам пора бы уже и "создать" живые существа запоминающие и передающие квантовую информацию. Вот ученые еще не придумали как это сделать, и похоже на то что ваще не придумают, а фантасты может быть и смогли

Грег Иган, Карантин

[VIR]

Грег Иган, Карантин

Там точно квантовая информация, т.е. с фазой?

[КотКот]

Тут в настоящей эволюции разобраться не могут, а вы хотите альтернативную:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.5250.html

[Mexanik]

Грег Иган, Карантин

Можно ещё прикольнее - "Город и волк" Биленкина. Там форма жизни ничем не отличалась от песка и никак себя не выдавала, кроме размножения. Причём осуществлялось оно явно на каком-то субатомном уровне с поглощением тепла.

Тут в настоящей эволюции разобраться не могут, а вы хотите альтернативную

А што за беда? Известно, что наша эволюция целиком и полностью зависит от особенностей генетического аппарата. Переделать ДНК или заменить её на что-то другое - и отличия не заставят долго ждать.

[sergey289121]

А может просто поступить проще? РИ эволюция это выживание победившего конкурентов, сделайте так чтобы АИ эволюция это совместное выживание существ.

[Mexanik]

Которые сообща давят конкурентов? Симбиоз, десу. Да и любая экосистема так устроена.

[sergey289121]

Которые сообща давят конкурентов? Симбиоз, десу. Да и любая экосистема так устроена.

Нет, вся жизнь на планете друг другу помогает.

[Mexanik]

Значит, или Солярис, или "я буду помогать кракоптице лучше, поэтому тебя, бесполезный дзи-жук, убью без всякой жалости". К тому же, емнип, фауне надо что-то кушать.

[Ринн]

К тому же, емнип, фауне надо что-то кушать

вот и развилка - питание изначально отсутствует как класс, жизненные формы пассивно получают халявную энергию из эээ... каких-нибудь особых бесконечных космических лучей

[sergey289121]

Значит, или Солярис, или "я буду помогать кракоптице лучше, поэтому тебя, бесполезный дзи-жук, убью без всякой жалости".

И дзи-жуку тоже помогать будете, вообще все живое помогает всему живому.

[Mexanik]

жизненные формы пассивно получают халявную энергию из эээ... каких-нибудь особых бесконечных космических лучей

Окей, жду предложения такого источника %) На всякий случай уточню, что это должен быть халявный источник материи, ибо любой твари для роста нужны атомы, а лучше - молекулы.

И дзи-жуку тоже помогать будете, вообще все живое помогает всему живому.

Увыъ, так не бывает. Хотя бы потому, что стоит одному виду превратиться в паразита (что слишком легко сделать) - и цепная реакция уничтожит весь миропорядок.

[Алькей]

Приветствую Вас, уважаемые Механик, Сергей 289121, Рок, Вир, Коткот и все друзья.

Возможно я увожу тему немного в сторону, но есть несколько моментов, которые я хотел бы прояснить в нашей обсуждаемой био цивилизации.

Наша собственная цивилизация и наш вид - тоже во многом является биоцивилизацией. Так что хотелось бы народ вернуть к вопросу, что мы под биоцивилизацией (далее - БЦ) понимаем.

Я считаю, что главными условия классификации цивилизации как БЦ как таковой являются два критерия: 1) способность самостоятельно менять био структуру самого себя и другого существа. Самостоятельно в данном случае понимается - без каких либо подручных средств. 2) единый разум планеты. Под этим я понимаю осознанное и полное физиологическое ощущение всей ноосферы и биосферы планеты всеми разумными или полуразумными созданиями или хотя бы одним биологическим видом, с возможностью прямого воздействия на Ноосферу (ментальную составляющую) и Биосферу (биологическую составляющую) планеты. Т.е. генная инженерия производится исключительно биоорганикой. И является необходимым условием выживания, да и вообще, жизнедеятельности БЦ. Иными словами, биомодификация производится силами не только самой Природы и её Глубинными Механизмами и Принципами, заложенными в принципе в ЛЮБУЮ органику ЛЮбОЙ планеты, но и силами Сознательного Мегамозга планеты, который может находится в специальном центре (Зерги) или жить в Ноосфере (Солярис). Тогда мы имеем полное единение Разумной жизни (и не важно, будь она в руках одного или нескольких видов или является рассыпанной по всем живым видам) и Биосферы планеты. В случае человечества полное единение Разума (Человечество) и Био жизни не прослеживается. Поэтому мы ПОКА ещё не БЦ.

[Mexanik]

в нашей обсуждаемой био цивилизации.

Ыть? Я что-то пропустил?

И как-то уж очень витиевато выражены мысли. Я запутался уже на третьей строчке %)

[Алькей]

в нашей обсуждаемой био цивилизации.

Ыть? Я что-то пропустил?

И как-то уж очень витиевато выражены мысли. Я запутался уже на третьей строчке %)

Да, прошу прощения Механик, я не привык к форумному общению. Я вообще впервые на форуме общаюсь. Постараюсь объяснить попроще.

Вообще любая планета, где есть Жизнь - в принципе является биоцивилизацией. Почему? Да потому что любая органика эволюционирует. То есть развивается. Этот процесс очень медленный, но постоянный и никогда не прекращается.

И наша Планета Земля тоже бои-цивилизация. У нас тоже Эволюция идёт и своё дело делает.

НО!....

Мы почему-то не называем нашу Цивилизацию Биологической). А зовём Технологической! И это действительно так! Но почему? Уважаемый Механик и остальные форумчане, ответьте пожалуйста.

[Mexanik]

Я вообще впервые на форуме общаюсь.

Хех, понимаю %) Помню свой первый пост и мысли вроде "обоже, это же смогут прочитать другие люди!"

Вообще любая планета, где есть Жизнь - в принципе является биоцивилизацией.

Вынужден не согласиться. Цивилизация - это осознанно построенная система с как минимум культурой и традициями, тогда как природа не преследует каких-либо целей и просто выживает, как умеет, не заморачиваясь вопросами этики, морали и всего остального. К тому же в неизменных условиях эволюции не происходит, а цивилизация предполагает хоть какие-то, но постоянные изменения.

Мы почему-то не называем нашу Цивилизацию Биологической). А зовём Технологической! И это действительно так! Но почему?

Наверное, потому, что мы используем технологии неживых инструментов, преимущественно механизмов %) Даже те черты, что явно биологические - селекция новых, более специализированных пород животных и сортов растений, использование всякой микробы и плесени для синтеза полезных (и не только) веществ и так далее - опять-таки делаются при помощи машин и подобных им инструментов. Даже простое земледелие, собсно говоря.

А вообще, тем про биоцивилизации много, и я бы рекомендовал перенести это обсуждение в одну из них.