Союз нерушимый и ... унитарный

[Telserg]

Владимир Станкович, политпропагаду прекращаем! Пост скрыт.

Владимир Станкович,witgeft, не стоит в очередной раз начинать разговор о том, чего кто хочет.

[литовец]

Для того, что передать часть УСССР и КАЗССР в 1949 в состав России, нужно быть русским националистом, каковым Сосо Джугашвили никогда не был. Вспомните в 1949 г. Ленинградское дело

[valery k]

Я поддерживаю вашу мысль об абсурдности кормежки окраин. И говорю ,что в случае формирования унитарного государства этого бы не было

Унитарное государство никак не противоречит эксплуатации государствообразующего этноса

Я поклонник Александра Третьего если вам угодно.

Ну да. Я вот тоже очень уважаю Куропаткина и его известный труд о русской армии. Но как поклонник АIII не видит что такое СССР в любом виде (унитарный и не очень) мне непонятно. Конструкция изначально была заточена на ограбление русского народа и всякие автономизации и т.п. чистой воды рюшечки. Т.е. вы построили тему по принципу: а давайте обрызгаем говно духами, тогда оно непременно превратится в конфету.

Коллега вы видимо перепутали Куропаткина с Драгомировым. Куропаткин воевал в Русско- Японскую и ничем мягко говоря не отличился. А труды Драгомирова преподавались в училищах и академиях Воор Сил СССР. По крайней мере в эпоху Александра 3 го Куропаткин видных должностей не занимал. Это к вопросу о проработке источников (матчасти).

[Крысолов]

Коллега вы видимо перепутали Куропаткина с Драгомировым

Т.е. вы даже ту самую работу Куропаткина не знаете? Неэрудированный нынче патриот пошел...

Изменено 6 Aug 2013 пользователем Крысолов

[valery k]

Коллега вы видимо перепутали Куропаткина с Драгомировым

Т.е. вы даже ту самую работу Куропаткина не знаете? Неэрудированный нынче патриот пошел...

Коллега вы видимо перепутали Куропаткина с Драгомировым

Т.е. вы даже ту самую работу Куропаткина не знаете? Неэрудированный нынче патриот пошел...

Вы упомянули работу об армии. Серьезно писал Драгомиров. Среди кого популярен Куропаткин не знаю. В 12 стульях была популярна певица из Марьиной рощи. Не надо надувать щеки. Дайте ссылку. Возможно и не знаю. Трагедии в этом нет. Все знать невозможно.

[Крысолов]

Вы упомянули работу об армии.

Вы что, не знаете настоящего названия книги Куропаткина "Задачи русской армии"?

[valery k]

Вы упомянули работу об армии.

Вы что, не знаете настоящего названия книги Куропаткина "Задачи русской армии"?

Я посмотрел по ссылке. Это действительно тот Куропаткин, который был Главкомом в русско-японскую войну. Его труда не читал, но по правде говоря не вижу в этом необходимости. Его деятельность в ходе боевых действий освещена достаточно широко и однозначно. Потом он был неплохим губернатором Туркестана, и кстати отлично ладил с местными, нимало не проявляя имперского великодержавия. О чем я собственно и говорил, упоминая о работе в многонациональной стране. Я же Вас не упрекаю, за то что вы не читали Драгомирова, или графа Игнатьева. Мало ли кто что написал? Спасибо за информацию. P.S. Доказывая что то, постарайтесь быть повежливее.

[Крысолов]

Его труда не читал, но по правде говоря не вижу в этом необходимости

Очень странно. Вы заявляете себя русским патриотом и поклонником Александра III, но стыдливо умалчиваете о лозунге правления этого императора, настолько популярном что известные генералы называли свои книги этим лозунгом. Ну-ну.

Потом он был неплохим губернатором Туркестана, и кстати отлично ладил с местными, нимало не проявляя имперского великодержавия.

:rofl:

"Протокол совещания 16 октября 1916 г.

Под председательством его Высокопревосходительства генерал-губернатора Туркестанского края генерал-адъютанта А. Н. Куропаткина.

....

Рассмотрев карту, его высокопревосходительство генерал-губернатор высказал, что считает необходимым отобрать от киргиз все те земли, где пролита русская кровь, а так как в районе озера Иссык-куль и по текесской долине взбунтовавшимися киргизами разрушено и сожжено свыше 1 000 домов, убито около 2 000 душ русского населения, то естественно, что все эти земли должны быть изъяты из пользования киргиз и обращены под водворение русских.

Но на представленной исп. об. управляющего Государственными имуществами карте границы предположенных к изьятию земель нанесены не совсем правильно, нужно стремиться создать обособленную от киргиз территорию с русским населением, не только в границах этнографических, но и географических, поэтому его высокопревосходительство предложил провести границы по горным хребтам как с северного берега Иссык-куля, так и южного; точно так же признал необходимым изъять из пользования бунтовавших киргиз Джаркентского уезда рода Атбан все земли по долине реки Текеса и Чалкуде-су, Каркаринские Джайляу и земли бунтовавших киргиз Пишпекского уезда по долине Кебеня и часть Чуйской долины.

Всего по Пишпекскому, Пржевальскому, Джаркентскому уездам предположено к смещению 37 335 киргизских хозяйств с 2 510 361 десятинами земли. Данными для такого подсчета послужили материалы статистического обследования П. П. Румянцева.

2. На освободившихся землях по выселении бунтовавших киргиз совещанием намечено образовать по северному и южному берегам Иссык-куля 5 казачьих станиц, не менее, как по 60 дворов каждая. Места, где должны быть образованы станицы, приблизительно, указаны следующие:

I) на урочище Уректы, 2) Курумды, 3) на месте бывшего дунганского селения Мариинского, 4) близ бывшего русского селения Гоголевка и 5) на Улахоле. Остальные же места, пригодные под заселение, заселять исключительно русскими, а не пригодные пока к заселению передать в ведение казны.

Всю же долину Текеса и Чалкуде-су обратить под поселения исключительно казаков, дабы иметь надежную защиту со стороны Китая. Переселенцам же, жившим в поселках на Текесе и желающим вновь возвратиться на старые места, предложить перейти в казаки, кто же из них не пожелает—переселить на другие места.

Таким образом, из всей территории, намеченной совещанием под водворение казаков и русских переселенцев, т. е. части Джаркентского уезда, долины реки Текеса, Чалкуде-су, Каракаринское плато, части Пржевальского уезда (северное и южное побережье озера Иссык-куль включительно до бывшего селения Столыпинского), образовать особый уезд — Пржевальский—с чисто русским населением."

а также

"В предписании 31 декабря 1916 г. генерал-губернатор Туркестанского края А. Н. Куропаткин писал командующему карательной экспедицией на Гюргене А. С. Мадритову о мерах по охране территории Астрабадской провинции и коло­низации этой территории: «События последнего времени в бассейнах рек Атрека и Гюргена, выразившиеся в открытом вооруженном выступлении против России под­властных нам туркмен-иомудов, обязывают проявить особые заботы к увеличению в этих местностях русского элемента как главнейшего оплота русской власти и влияния.

Для осуществления этой задачи предлагаю вашему превосходительству ныне же принять самые действительные меры к охране всей территории, на которую рас­пространяются военные действия, в целях предоставления в будущем русскому правительству возможно большей площади для русской колонизации.

При организации вышеуказанной охраны территории вашему превосходитель­ству следует руководствоваться тем соображением, что в пользовании туземного трудового сельского типа населения должен оставаться из числа площадей, нахо­дящихся ныне в его действительном владении, лишь тот земельный и водный ми­нимум, при котором это население могло бы поддерживать свое существование, удовлетворяя свои нормальные современные потребности. Нашим подданным туркменам-иомудам должны быть также оставлены доста­точные площади для выпаса скота и зим'овых стойбищ.

Те, кто уже поселился на территории, служащей ныне театром военных действий, и делает запашки или имеет зимовые стойбища и ведет кочевую жизнь, не должны быть обездолены, чтобы не создать из них врагов русского паселения; не надо допускать новых переселений персидскоподданных.

Все остальное свободное пространство, независимо от того, кто предъявляет на него свои права, должно быть тщательно охраняемо при содействии русской воен­ной силы от всякого захвата с целью предоставления возможно большей площади под русскую колонизацию.

При этом не исключается возможность в целях планомерности колонизации, а также ввиду стратегических или каких-либо других нужд занятия даже земель, используемых туземцами, с условием замены другими площадями и достижения, по возможности, добровольного соглашения.

С целью такой охраны прошу ваше превосходительство выставить по занимае­мой нами территории провинции военные посты, по возможности южнее, с тем что­бы в районы их наблюдения входило возможно большее пространство...» (см. сб. «Восстание 1916 года в Туркмении», стр. 162—164).

Никакого великодержавия не проявлял толерантный Куропаткин, потому как понимал что "многонациональная страна" :good:

[Владимирович]

Про чаепитников извините написано достаточно много и мнения в основном схожи с вышеизложенными.

Я Вас уверяю, в Штатах про Единую Россию пишут много и мнение большинства публикаций, что это партия жуликов и воров - но это же не значит, что Единая Россия - это партия жуликов и воров ? Грош цена этому мнению !

[Владимир Станкович]

Я Вас уверяю, в Штатах про Единую Россию пишут много и мнение большинства публикаций, что это партия жуликов и воров - но это же не значит, что Единая Россия - это партия жуликов и воров ? Грош цена этому мнению !

Я кстати и не написал что чаепитники это партия расистов и негров сепаратистов

Тем не менее - высказывания на тему приведенную и мной и авторами ссылок делали не республиканцы и и не демократы - в подобных мыслях не замеченные - а именно чаепитники

Изменено 6 Aug 2013 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Очень странно. Вы заявляете себя русским патриотом и поклонником Александра III, но стыдливо умалчиваете о лозунге правления этого императора, настолько популярном что известные генералы называли свои книги этим лозунгом. Ну-ну.

Имея примерно 80 с лишним % русского и к таковому приписанного населения и в то время можно было вести такую политику - эвон что китайцы то творят -аж завидки берут. А в 1949 году о котором говорится в теме - уже эксперименты с унитаризмом поздно устраивать. Или рано - примерно на век

[VIR]

Тем не менее - высказывания на тему приведенную и мной и авторами ссылок делали не республиканцы и и не демократы - в подобных мыслях не замеченные - а именно чаепитники

Откуда вы знаете как эти парни - "чаепитники" - голосуют?

Я кстати и не написал что чаепитники это партия расистов и негров сепаратистов

А хоть бы и расисты. Что в этом такого страшного?

[Крысолов]

А в 1949 году о котором говорится в теме - уже эксперименты с унитаризмом поздно устраивать.

Причем тут 49-й год? Я с коллегой о Куропаткине говорю, а вы в калашный ряд лезете с известно каким рылом. И, это, если у вас сомнения по невозможности введения унитаризма в 1949 году, то это вы коллеге Валерию говорите, а не мне. Я конечно понимаю что профессионал, но хоть разных людей отличать можете?

Имея примерно 80 с лишним % русского и к таковому приписанного населения и в то время

И еще, в то время не было 80% русского и приписанного к нему населения, профессионал вы наш...

[Владимир Станкович]

И еще, в то время не было 80% русского и приписанного к нему населения, профессионал вы наш...

Меа кульпа - чуть ошибся православные на 1880е годы составляли примерно 75% населения если верить Урланису

[Крысолов]

если верить Урланису

:rofl: :rofl: :rofl:

чуть ошибся православные на 1880е годы составляли

Температура кипения воды равна 90%. Ой, чуть ошибся - перепутал с прямым углом :rofl: :rofl:

[Владимирович]

Тем не менее - высказывания на тему приведенную и мной и авторами ссылок делали не республиканцы и и не демократы - в подобных мыслях не замеченные - а именно чаепитники

Вы же по-английски не читаете, откуда такая уверенность ?

[Han Solo]

Надо ну очень постараться, чтобы не наблюдать разницу между московским и ленинградским говором

Если честно - оная разница для меня ускользает. Многие говорят, что москвичи как-то говорят необычно, но я, нижегородец, никаких отличий не вижу в упор.

C питерцами та же история. Да, про поребрик, шаверму и парадное постоянные приколы, но в общем, на этом отличия и заканчиваются.

Русский язык - феноменально гомогенный особенно учитывая то, что литературный русский оформился в первой половине 19 века, когда русские уже расселились по всем просторам. Даже в маленькой и сверхцентрализованной Англии разница в диалектах существенно выше.

[ВИП]

Русский язык - феноменально гомогенный особенно учитывая то, что литературный русский оформился в первой половине 19 века, когда русские уже расселились по всем просторам. Даже в маленькой и сверхцентрализованной Англии разница в диалектах существенно выше.

Особенно прикольно то, что:

1. Разница между населением Хабаровска и Ростова-на-Дону не так чтоб заметна.

2. Ростова-на-Дону и Донецка тоже, считай нет.

3. Донецка и Львова... Эге!! :yahoo:

[Владимир Станкович]

Вы же по-английски не читаете, откуда такая уверенность ?

Во первых читаю - Шекспира положим не одолею но статью разберу. Во вторых - читают мои хорошие знакомые американисты вроде Н.Кричевского

[Labinnac]

Han Solo сказал: Русский язык - феноменально гомогенный

Это вы о современной форме говорите, раньше, до эпохи радио-теле-зомбивещания и начальной школы с языковой нормой, существовали http://ru.wikipedia....льческие_говоры, http://ru.wikipedia...._русского_языка, http://ru.wikipedia....русское_наречие, http://ru.wikipedia....кий_язык_Одессы - а кроме того http://ru.wikipedia....wiki/Руссенорск и http://ru.wikipedia....Кяхтинский_язык

Изменено 7 Aug 2013 пользователем Labinnac

[sergey289121]

Если честно - оная разница для меня ускользает. Многие говорят, что москвичи как-то говорят необычно, но я, нижегородец, никаких отличий не вижу в упор. C питерцами та же история. Да, про поребрик, шаверму и парадное постоянные приколы, но в общем, на этом отличия и заканчиваются. Русский язык - феноменально гомогенный особенно учитывая то, что литературный русский оформился в первой половине 19 века, когда русские уже расселились по всем просторам. Даже в маленькой и сверхцентрализованной Англии разница в диалектах существенно выше.

Поребрик, шаверма и парадное это не приколы, а языковые различия, диалекты.

И как это подтвердит факт оккупации?

Так вступали в союз, а потом лишились государственности.

В Туве как подтвердило?

Когда Тува что-то значила? Она только в революцию откололась, да и поддерживали ее исключительно из Москвы.

Это к каким именно группам? Типа, евреям? Дак они как раз СССР и не разваливали. Жили себе рассеянно по всему СССРу, никакой кусок отколоть не могли чисто физически. Сепаратизм был по территориям а не по группам. Вот скажем к прибалтам относились точно так же как к русским. "Плохих" сослали в гулаг, из остальных стали делать нового человека. И чёта от сепаратизма не вылечилось. Или какие вы апартеидные соц группы ещё там найдёте? Может сексменьшинства? Ну причина распада то уж точно не в них. Подозреваю наоборот, если самые сепаратные народы, типа эстонцев, расселить как евреев по всему СССРу, тогда сепаратизма и не будет.

А Среднюю Азию куда денете? Растреляете Всех?

Ну я бы не забывал, что в той же Чене за три года до войны не осталось российских войск, но осталсь после него тьма оружия (от мотострелковой дивизии, ОУЦ СКВО и ряда иных частей). Тут же у "выходенцев" оружия не будет.

А куда оно денется? Склады тем более останутся, потому что никто вывозить не будет.

Знаете. Ваш пост по Горькому, не доказывает неправильности моих мыслей. Горький не читаем. Сколько его в школе не пропихивали. А его русофобия давно и прочно известна. Его апологетика не красит советскую власть. Знаете у человека есть лицо, есть руки, а есть извините задний проход. Личности типа Горького всегда там и ковыряются. Его произведения нагоняли хандру и серую унылость. Одна его "Мать" чего стоит. Ну его к песу. Не такие русские, не такие, все сложнее. Такие дегенераты, как описывает русских Горький никогда не создали бы такого государства. Карта России против него.

Советская власть считала Горького советским писателем, а тут появляется valery k, который тоже за советскую власть, но против Горького, вопрос: valery k, за советскую власть?

Труднодоступнее, да, но Транссиб помог.

НЕ помог, значительная часть территории недоступна, да и Транссиб собственно это только путь на ДВ.

Все таки у нас (СССР) компактная территория и граница по естественным рубежам.

Нет, где-то до естественных рубежей не дошли, где-то их перешли.

Даже ближе. Различия по-большому счету скорее религиозные, чем этнические (язык вообще практически один при разном алфавите - разницы меньше, чем между украинском и русском, которые все же разные языки)

Разная религия это большая разница - история показывает к чему приводят религиозные различия.

И это сказал человек, написавший "На Дне" )) где "мудрый крестьянин" а-ля толстовский Платон Каратаев детектед. И мудрый босяк Барон. Двоемыслие в действии. Хотя скорее "социальный заказ".

А что можете возразить написанному? Да не 100% крестьян такие, но большинство.

Нету.В Констиуции не прописано, но 1869 году Верховный суд принял решение о том, что штаты не имеют права выхода.

Решение о выходе ЕМНИП принимается через референдум.

Очень вряд ли.и механизм управления все-таки будет другим-более вертикально-интегрированным

Разницы между развалились по республикам или по областям нет.

Здесь важное уточнение, поскольку у топикстартера государство унитарное, то области-это не субъекты федерации (как в РФ), а просто административно-территориальные образования.Объем полномочий, даже формально-существенно меньше. Кстати, это означает и большую централизацию силовых и судебных структур.На Кавказе и в Средней Азии они,базируясь на формальных положениях о дцентрализации зачастую становились реально самостоятельными и малоподконтрольными центру.

См. выше.

Отчасти вы кстати правы.Я не довел свой проект унитарного советского государства до конца-нарезки (перенарезки областей и краев), но у меня полчалось, что Украина делится на 4 края-по культурному принципу.Условно говоря Киевский,харьковский,Львовский и Одесский. А вообще для этого государства я предлагал 3-ступенчатую систему управления. Все государство делится на края.Отчасти они совпадают с экономическими районами СССР, отчасти нет.У меня получалось где-то 25 краев.Нарезались они в основном по национально-культурному признаку, хотя бвли и экономические исключения (в частности я планировал Воронежский край-объединение 5 черноземных областей России).В каждый край входит от 4 до 12 областей.Получалось где-то 120 областей.Области делятся на районы.

Ну вот и выйдут из СССР краями а не республиками.

А вообще самый эффективный менеджер по нац. вопросу наверное Иван Грозный. В разгромленной Казани у побежденных два выбора - или батюшка с крестом , или стрелец с нехилой секирой.

Эфективный? Это БРЕД. Самый неэфективный, вместо отгеноциживания татар, создал им благоприятственные условия, из-за него Россия потеряла Казань как территорию где могут жить русские навсегда.

В реальности, насильственно не крестили, а просто запретили татарам селиться по берегам Волги и Камы. Хороший пример правильной внутренней политики. Благодаря ей Казань до середины 20го века была чисто русским городом. И только комми со своим интернационализмом сделали ее татарской.

В целом на мой взгляд национальная политика до Петра была правильной. Что бы там не говорили, но ключевым был вопрос веры, и принятие православия сразу уравнивало коренных и неофитов. Это сильно смягчало межнациональные противоречия и позволяло быстро продвигаться русскому населению на новые земли. После Петра началось ущемление прав собственно русского населения. Примеры и по Прибалтике и по Закавказью ( правда после Петра). Да и на Украине не было такого разгула крепостничества.

См. выше.

Римская Империя успешно протянула полтора тысячелетия, что вы от нее хотите?

Наверное хочется чего-то наподобе Китая.

Органы худо-бедно работают при любой болезни до самого летального исхода.

Если ученые с Манхэтэнского проекта не будут помогать нам получить АБ, СССР получит первую АБ лет на 5-10 позже РИ.

Уехали в начале 90-х миллионы, и что? Экономика рухнула? Наука захирела? Культура померла? Если человек хочет быть американцем или гражданином мира - он будет никаким гражданином России.

Поддерживаю.

Примерно месяц назад

Так вроде бы только управление имуществом отбирали или не только и еще и полностью разогнать хотят? Вроде бы говорили о создании унивеситетской науки.

Здесь АССР бы не было-в этом все дело.

См. выше.

Украину и Грузию уже не кормят.

Кормят: Украину - дешевым газом, Грузию - разрешили экспорт товаров на льготных условиях.

А ср Азию - и что, сильно раскормили? Чёта не заметно

В бездонную бочку можно кидать бесконечно много, Таджикистану вот на несколько млрд долл оружия поставят.

Это уже весьма опосредованное кормление, а не прямое. Да и масштабы далекоооооооооо не те. Раньше на РФ висел весь тамошний социал, а теперь сами.

НЕ-а, по деньгам выходит одинаково.

И кстати забыли, что полмира кормить уже не надо.

Так продолжаем кормить, только опосредственно.

И оно не будет способствовать угнетению русских, если сами русские этого достойны.

Что Вы понимаете под этим?

И чем раньше принимать год развилки, тем позитивных сценариев больше.

И начинать надо было с распада Византии Раньше Западно Римской Империи.

[Владимир Станкович]

А Среднюю Азию куда денете? Растреляете Всех?

А зачем? Они то отделяться не хотели -ни верхи ни низы - даже не киргизили особо за вычетом таджикистана (стотысячные демонстрации в Ташкенте не собирались). начальники там хотели повышения статуса и заседать в политбюро? Ну так они извините были правы перед Аллахом и перед людьми

[evigon]

Поребрик, шаверма и парадное это не приколы, а языковые различия, диалекты.

Есть различия несомненно.

Например, москвичи очень сильно акают, на Урале и в Зауралье до сих пор в употреблении "кого" вместо "что", "робить" вместо "работать", "мамка", "папка" и так далее.

Разная религия это большая разница - история показывает к чему приводят религиозные различия.

Безусловно. Классический пример - сербы и хорваты с единым языком и разными даже не религиями, а только конфессиями.

Это БРЕД. Самый неэфективный, вместо отгеноциживания татар, создал им благоприятственные условия, из-за него Россия потеряла Казань как территорию где могут жить русские навсегда.

Казанские татары после завоевания Казани еще 6 лет партизанили, причем вовлекли в это астраханских, крымских татар и ногаев.

[valery k]

Sergey289121 отливает в граните. У меня вопрос, вы в реальном обществе жили? Создание унитарного государства не предполагает никакого геноцида. Почитайте классику - Маккиавелли. Там все подробно описано, на примерах. Не всегда один и тот же метод проходит. Есть разные подходы. По сути проводимой политики Иваном Грозным и царями до Петра вы ничего не поняли или не хотите понимать. Принцип этой политики, обращение в православие и признание своим всякого, кто принимает православие. По закону Алексея Михайловича обращение православного в мусульманство наказывалось смертью неофита и того кто его обращал. Зачем кого то геноцидить, если через три четыре поколения это Юсуповы, Ермоловы и т.д. До тридцати процентов дворянских родов имели татарские корни и неплохо служили именно как православные. Об остальном, что спорить, если у коллеги кругозор от Баха до Фейеербаха, только скорее от Эдиты Пьехи до иди ты на ... Вы извините, учились в советской школе и знаете отношение к Горькому? При чем здесь советская власть? Горький жил и, заметьте неплохо, на Капри, приехал в тридцатых и у него были непростые отношения со Сталиным. К советской власти он имеет весьма опосредственное отношение. Просто надо было кого то назначить пролетарским писателем.Так же как и Маяковского, но к чести последнего он жил в России и по своему за Россию переживал. Сергей перестаньте говорить и самое главное думать штампами. Не делите людей на категории с однозначным образом. Жизнь - это не компьютерная игра и не судите о Советской Армии по постам коллеги Владимировича, который видел часть быта и жизни СА в образе призванного студента, вечно голодного, ошивающегося вокруг столовой. Насмотрелся я на таких. И судя по всему во вполне приличных спецвойсках. А что бы с ним стало в пехоте в восьмидесятых? Грустно подумать. Говорю вам это не в качестве спора, а исходя из грустных выводов, на основе наблюдений за некоторыми форумчанами. Эдакое царство викизнания вперемешку с напором и апломбом.

[renyxa]

вместо отгеноциживания татар, создал им благоприятственные условия, из-за него Россия потеряла Казань как территорию где могут жить русские навсегда.

А отгеноциживалки хватило бы? Там всё-таки не племена кочевников, а оседлое население с государственностью, по древности не сильно уступающей русской.