Быховских сидельцев нет

[evigon]

Следовательно в 1921 году РККА способно вести боевые действия на территории Германии.

А в 1922 Тухачевский устраивает бойню в восставших казачьих станицах. Казачьи красные дивизии бунтуют в Германии и поднимают на пики командармов, комдивов и прочих сотенных. Аллюр три креста на Дон и Кубань через Польшу и Украину со всеми прелестями новой ГВ. Тамбовская крестьянская армия разносит Москву вместе с Политбюро, Оргбюро и СНК.

Не предложить ли такую развилку?

[Ottokar]

он директиву ОргБюро о расказачивании вполне свободно на пленуме Политбюро зарубает

А зачем Сталину это надо?

Свердлов "умер"

конспирология?

Вскрытие сейфа покойного

И что же там нашли?

[sv19]

Следовательно в 1921 году РККА способно вести боевые действия на территории Германии.

А в 1922 Тухачевский устраивает бойню в восставших казачьих станицах. Казачьи красные дивизии бунтуют в Германии и поднимают на пики командармов, комдивов и прочих сотенных. Аллюр три креста на Дон и Кубань через Польшу и Украину со всеми прелестями новой ГВ. Тамбовская крестьянская армия разносит Москву вместе с Политбюро, Оргбюро и СНК.

Не предложить ли такую развилку?

Примерно так. Ибо автор сей веселой реплики не в курсе, что если идут военные походы, то нет НЭПа, отсюда - большие бунты. И Кронштадтов может быть несколько.

А армия РККА никак не может поднять бунт в Германии в 1922, ибо при попытке топать/скакать от Познани на Берлин немцы ударят из Восточной Пруссии аккурат на Варшаву и из Силезии на Лодзь - и привет, все в клещи попадут.Как бы сам Тухачевский со штабом в плен не попал. Только на этот раз - никакого заключения в крепости, расстреляют.

[Престес]

Кто сказал? Он был одним из тех, кто принимал решение о походе, почему же здесь ему не сделать того же единолично?

Возраст и состояние здоровья к непосредственному участию в "Ледяных походах" очень не располагают. Предполагаю, что именно гражданские, финансовые и управленческие, а не командные функции Алексеев (несмотря на большой авторитет у подчиненных) занимал именно по этой причине. И воспаление легких у него тоже не случайно - а следствие крайнего истощения сил пожилого человека.

А зачем Сталину это надо?

Спустя около 20 лет (конкретно 20 апреля 1936 года постановлением ЦИК СССР), когда Сталин стал влиятелен, он казачество реабилитировал, задолго до критических 1941-1943 годов (так что не "вынужденно"). И в Гражданку тоже всё не так однозначно, вопрос о создании казачьей Донской Советской Республики ставился СНК реально, только общая ожесточенность ГВ не дала ему реализоваться.

Кстати, вопрос к "казачьим националистам":

Ну то что "донцы, кубанцы и терцы - это братские между собой народы, отдельные от русского" - эту мысль я понял (хоть и не согласен). А уральские, оренбургские, даурские казаки - это кто? Тоже "народы"? Отдельные от русских, "сибиряков", от донцов или друг от друга?

А в 1922 Тухачевский устраивает бойню в восставших казачьих станицах. Казачьи красные дивизии бунтуют в Германии и поднимают на пики командармов, комдивов и прочих сотенных. Аллюр три креста на Дон и Кубань через Польшу и Украину со всеми прелестями новой ГВ. Тамбовская крестьянская армия разносит Москву вместе с Политбюро, Оргбюро и СНК.

Третья Революция? Зеленая Россия? Пока белые не покраснеют, а красные - не побелеют. Русь без комиссаров и капиталистов. Всероссийская атаманщина в духе Пугачева. Как АИ - интересно.

[moscow_guest]

Возраст и состояние здоровья к непосредственному участию в "Ледяных походах" очень не располагают.

В РИ он успешно прошёл его от начала и до конца. Вряд ли "спасует" здесь, где на нём держится вообще всё.

Третья Революция? Зеленая Россия? Пока белые не покраснеют, а красные - не побелеют. Русь без комиссаров и капиталистов. Всероссийская атаманщина в духе Пугачева. Как АИ - интересно.

Россия тогда будет больше похожа на соседний Китай.

[Престес]

В РИ он успешно прошёл его от начала и до конца. Вряд ли "спасует" здесь, где на нём держится вообще всё.

И кончилось это надрывом сил и уходом из жизни в 1918 пожалуй единственного лидера, которого могли признать Верховным остальные белые вожди.

Россия тогда будет больше похожа на соседний Китай.

Всё и так к этому шло. Хотя не исключаю вариант что нашелся бы беспартиный полевой командир-харизматик типа Чапаева, Буденного, Махно, Котовского, Унгерна, Соловьева итд, который смог бы построить по стойке смирно большую часть атаманской вольницы.

[evigon]

Третья Революция? Зеленая Россия? Пока белые не покраснеют, а красные - не побелеют. Русь без комиссаров и капиталистов. Всероссийская атаманщина в духе Пугачева. Как АИ - интересно.

Престес, это была попытка ответить шутливо на странную тираду Жениуса. Только сейчас обратил внимание, что смайлики не нарисовались.

Россия тогда будет больше похожа на соседний Китай.

А какого года?

[moscow_guest]

А какого года?

Того же самого - со всеми удовольствиями гражданской войны уже не "красных" против "белых", а всех против всех.

[evigon]

Всё и так к этому шло. Хотя не исключаю вариант что нашелся бы беспартиный полевой командир-харизматик типа Чапаева, Буденного, Махно, Котовского, Унгерна, Соловьева итд, который смог бы построить по стойке смирно большую часть атаманской вольницы.

Задавили бы всё равно. Казачье сословие составляло меньшинство (пожалуй меньше 2%), а вооружен был и научился воевать практически весь народ.

И как предположение - белые проиграли в том числе и потому, что первыми устали воевать?

[moscow_guest]

И кончилось это надрывом сил и уходом из жизни в 1918 пожалуй единственного лидера, которого могли признать Верховным остальные белые вожди.

К тому времени Добровольческая Армия уже функционирует, так что просто выберут командующим ВСЮР другого - за неимением Деникина хотя бы того же Врангеля.

Хотя не исключаю вариант что нашелся бы беспартиный полевой командир-харизматик типа Чапаева, Буденного, Махно, Котовского, Унгерна, Соловьева итд, который смог бы построить по стойке смирно большую часть атаманской вольницы.

В РИ никто из перечисленных даже и не пытался что-то такое сделать, так что не они - точно.

[LokaLoki]

за неимением Деникина хотя бы того же Врангеля.

Или Дроздовского.

Что-то как не читаю биографии лидеров ДобрАрмии в Вики - так везде без Деникина вроде как позитива для "белых"

Эх, представлять бы лучше ситуацию декабря 1917 - февраля 1918 в Ростове, и влияние "быховцев" на отношения с "местными"...

[moscow_guest]

Или Дроздовского.

Или его, да. И у него есть шансы, став командующим, оказаться в другом месте в другое время и не получить смертельного ранения 13.11.1918 под Ставрополем.

Но с его характером он, боюсь, разругается со всеми вокруг в гораздо большей степени, чем тишайший Антон Иванович. Ко всему он откровенный монархист, и сам факт его избрания гарантированно толкнёт всех "белых" социалистов в объятия большевиков. И именно поэтому его, скорее всего, в командующие ВСЮР не выберут.

Изменено 30 Aug 2013 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

когда Сталин стал влиятелен

Он стал влиятелен задолго до того, но ничего подобного не сделал. На тот момент он уже был однозначно лидером, т.к. был поднят лозунг "Сталин- это Ленин сегодня" (ну Вы поняли)

он казачество реабилитировал

Так это было частью "патриотической кампании", проводившейся как раз в тридцать шестом-тридцать девятом

Меня просто изрядно удивляет противопоставлен "плохой Свердлов/хороший Сталин". Хороший Сталин и плохой Свердлов были в одной партии

[evigon]

Он стал влиятелен задолго до того, но ничего подобного не сделал.

Вы имеете ввиду Царицын?

[Ottokar]

Вы имеете ввиду Царицын?

???

[Владимир Станкович]

К слову - о якобы непобедимых казаках которым только белые-де помешали разбить большевиков

«Казаки... трусливы, много пьянствуют, очень богаты. Никакой власти у казаков ни общей, ни в станицах… их начальники не приказывают, а только просят».

Докладная записка полковника Беликова от 7 января 1919 на имя замкомандующего Добровольческой армией Драгомирова

Или такой эпизод августа того же года - ингуши предъявили Сунженской, Тарской и Аки-Юртовской станицам ультиматум: выселиться за Терек в срок два дня. Казаки покорно выселились, а соседи не вступились за обиженных сородичей.

Изменено 31 Aug 2013 пользователем Владимир Станкович

[evigon]

???

Вы не знаете о царицынской эпопее Сталина? Между тем даже Ленин на VIII съезде РСДРП(б) в своем выступлении 21.03.1919 критиковал его за жесточайший террор и массовые расстрелы военспецов? Изменено 31 Aug 2013 пользователем evigon

[Престес]

Он стал влиятелен задолго до того,

То что Сталин всем рулил в партии начиная чуть ли не со смерти Ленина - это миф, руководство в полном смысле было коллективным, вернее компромисс нескольких враждующих группировок, причем Сталин тогда далеко не в первом десятке авторитетных лидеров. Была бы его власть решающей уже тогда - то никакие чистки 20-30-х бы не потребовались.

Хороший Сталин и плохой Свердлов были в одной партии

Были, и что? Плеханов и Ленин были в одной партии -в РСДРП, и какие разные взгляды на искусство. Сталин и Троцкий были в одной партии. В любом случае лучше если вопрос о казаках будет решать человек непредвзятый, не имеющий к ним личной неприязни, я не обязательно о Сталине говорю.

Так это было частью "патриотической кампании", проводившейся как раз в тридцать шестом-тридцать девятом

Ну правильно, ну так почему она началась то задолго до Войны? Просто в первую тройку ВКПб вошли люди с другими взглядами на жизнь.

Или Дроздовского.

Дроздовский, Марков - это командиры уровня полк-дивизия максимум. Лично храбрые, харизматики, умеют вдохновить подчиненных, но по сути - полевые командиры. Если нужны ВСЮР, а не одинокая белая дивизия блуждающая по степям в поисках красных, то нужен другой лидер - организатор, политик, дипломат, тыловик, штабист, желательно с опытом командования в масштабах армии-фронта, но и с харизмой тоже, потому что ГВ это борьба идей в не меньшей степени чем борьба войск. Юденича что ли на Юг перебросить, всё же он из белых генералов в императорской армии был вроде самый высокопоставленный (ну почившего Алексеева не считаем).

[komo]

Или его, да. И у него есть шансы, став командующим, оказаться в другом месте в другое время и не получить смертельного ранения 13.11.1918 под Ставрополем. Но с его характером он, боюсь, разругается со всеми вокруг в гораздо большей степени, чем тишайший Антон Иванович. Ко всему он откровенный монархист, и сам факт его избрания гарантированно толкнёт всех "белых" социалистов в объятия большевиков. И именно поэтому его, скорее всего, в командующие ВСЮР не выберут.

И тема скатится в дискусию , что предпочтительней для победы в гражданской войне, партиядвижение относительно малоеузкое, но твердое в своих идеалах и имеющее прочное единство в вопросе целей и средств достижения, или массовое, но рыхлое пытающее выработать компромис чтоб и вашим, и нашим но малоэфективное из за этого. Конечно у монархистов шансов на победу в ГВ по всей РосИмперии нет, но создать несколько анклавов и удержать их шансы есть. Скажем та же Финляндия, ДВР, Крым.

[komo]

Дроздовский, Марков - это командиры уровня полк-дивизия максимум. Лично храбрые, харизматики, умеют вдохновить подчиненных, но по сути - полевые командиры. Если нужны ВСЮР, а не одинокая белая дивизия блуждающая по степям в поисках красных, то нужен другой лидер - организатор, политик, дипломат, тыловик, штабист, желательно с опытом командования в масштабах армии-фронта, но и с харизмой тоже, потому что ГВ это борьба идей в не меньшей степени чем борьба войск. Юденича что ли на Юг перебросить, всё же он из белых генералов в императорской армии был вроде самый высокопоставленный (ну почившего Алексеева не считаем).

Дроздовский как организатор и штабист весьма неплох, как впрочем и Деникин. А опыта маштаба армия-фронт кроме юденича на юге было полно, вон Сорокин растрелял во Владикавказе несколько бывших командармов и возможно принес огромную пользу этим белому движению. Тот же Юденич до Саракамыша уровень дивизииначштаба корпуса и опыта управления на уровне округа минимум, но когда Мышлаевский облажался во время кризиса, неплохо справился. Умел войсками командовать, из местных невеликих ресурсов формировать новые соединения, побеждать.

[Владимир Станкович]

Конечно у монархистов шансов на победу в ГВ по всей РосИмперии нет, но создать несколько анклавов и удержать их шансы есть. Скажем та же Финляндия, ДВР, Крым.

Финляндия стала бы воевать за русского царя? Финны успешно и свою-то национальную монархию упразднили в рабочем порядке... ДВР? Имеется ввиду Дитерихс с его "Земской ратью" над которым смеялись даже семеновцы?

А главное - монархисты положим может и найдутся. С монархом потруднее -кроме Ник-Ника "чистых" кандидатур можно сказать и нету. Но вот найдутся ли готовые умирать за корону солдаты так сказать в количествах?

Вы не знаете о царицынской эпопее Сталина? Между тем даже Ленин на VIII съезде РСДРП(б) в своем выступлении 21.03.1919 критиковал его за жесточайший террор и массовые расстрелы военспецов?

(Оффтоп) Кстати, вариант победы белых из-за утверждения в большевистском руководстве точки зрения "военной оппозиции" (где Сталин играл одну из ведущих ролей) на форуме не рассматривался?

Изменено 31 Aug 2013 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Вы не знаете о царицынской эпопее Сталина? Между тем даже Ленин на VIII съезде РСДРП(б) в своем выступлении 21.03.1919 критиковал его за жесточайший террор и массовые расстрелы военспецов?

А, ну на счет этого я в теме (как и то, что потом оборону Царицына изображали чуть ли не главной битвой ГВ). Но я другое имел в виду- если Сталин так любил казаков, чего ж он раньше казачьи войска не восстановил? Благо было из кого):

[Каминский]

«Казаки... трусливы, много пьянствуют, очень богаты. Никакой власти у казаков ни общей, ни в станицах… их начальники не приказывают, а только просят».Докладная записка полковника Беликова от 7 января 1919 на имя замкомандующего Добровольческой армией Драгомирова

Или такой эпизод августа того же года - ингуши предъявили Сунженской, Тарской и Аки-Юртовской станицам ультиматум: выселиться за Терек в срок два дня. Казаки покорно выселились, а соседи не вступились за обиженных сородичей.

И почему то гугл дает ссылку при поиске этой цитаты только на вот этот материал:

http://www.yarborok.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1232&Itemid=71

А насчет казаков и чеченцев- так даже Престес вон приводил выше цитаты из де Витта, из которых следует, что все там было совсем не так просто как пытается представить Станкович.

[Ottokar]

То что Сталин всем рулил в партии начиная чуть ли не со смерти Ленина - это миф, руководство в полном смысле было коллективным, вернее компромисс нескольких враждующих группировок, причем Сталин тогда далеко не в первом десятке авторитетных лидеров

На основании чего Вы так считаете? Фактом является то, что Сталин был объявлен "Лениным сегодня" и начиная с 30-ых различные советские песни его всячески прославляли (я лично к этому отношусь нейтрально, просто констатирую факт)

Была бы его власть решающей уже тогда - то никакие чистки 20-30-х бы не потребовались.

Опять-таки, почему? Робеспьер имел решающую власть- но такие проводил чистки (я бы даже сказал террор). Чистки, судя по всему, были следствием синдрома осажденной крепости и истерии, типичной для страны, окруженной врагами

В любом случае лучше если вопрос о казаках будет решать человек непредвзятый, не имеющий к ним личной неприязни, я не обязательно о Сталине говорю.

А почему Вы думаете, что Сталин относился к казакам лучше, чем Свердлов? Ну да, в принципе Свердлов был еврей- ну так для всех революционеров, независимо от национальности, казаки были врагами, причем ещё до ГВ (это ведь ещё и полицейские силы старого порядка)

Ну правильно, ну так почему она началась то задолго до Войны? Просто в первую тройку ВКПб вошли люди с другими взглядами на жизнь.

Как Вы определяете эту первую тройку? И что значит "другие взгляды на жизнь"? Не думаю, что профессиональный революционер, в статьях люто поносивший царский режим и всё, что с ним было связано (а у этих людей слово с делом не особо расходилось- благо сам он работал в боевой организации РСДРП (б)), мог как-то сильно измениться

Моё ИМХО- в целом развилка ведет просто к тому, что казаков действительно реорганизуют раньше и выделят для них какую-то автономию

[Каминский]

И насчет Сталина, Свердлова и казаков. Есть и такая версия:

Главным проводником идеи расказачивания на Дону был Сергей Сырцов – 25-летний председатель Донского бюро РКП(б) и фактический руководитель Гражданского управления (Гражданупра). Недавний студент Петроградского политехнического института, начитавшийся книг о Великой Французской революции, дважды вынужденный бежать от казаков из Ростова (III, 4), Сырцов однозначно оценивал казацкий Дон как “Русскую Вандею” (III, 5). Непоколебимо встав на эту точку зрения, он не желал считаться ни с социальным расслоением среди казаков, ни с тем фактом, что значительная часть казачества сражалась на стороне Советской власти. В письме в ЦК, написанном с претензией на глубокое знание “казачьего вопроса” (начало 1919 года), Сырцов предлагал отказаться от всякой автономии Дона, разделить Донскую область на губернии, вместо выборных органов власти назначить чрезвычайных комиссаров и утверждал, что “аграрная революция на Дону должна состоять в полном разрушении экономического базиса казачества”

Чтобы определить автора директивы, есть простое средство: надо найти среди видных деятелей ЦК единомышленника Сырцова.

Это явно не Ленин. 3 июня 1919 г., когда до Ленина дошли сведения, что на Дону местные власти переименовывают станицы в “волости”, упраздняют слово “казак”, запрещают ношение лампасов, он дал телеграмму члену РВС Южфронта В.А.Трифонову о недопустимости вмешательства в быт казаков. Ленин не мог представить, что это не просто “ломка бытовых мелочей” (14), а выполнение решения Донбюро об уничтожении казачества как экономической группы и формальной его ликвидации. 8 июля, когда часть Донской области была уже в руках Деникина, казачий отдел ВЦИК организовал встречу Ленина с начдивом Ф.К.Мироновым, который после нескольких месяцев отсутствия вернулся на Южный фронт и узнал многое о терроре, но еще не знал о существовании “директивы ЦК” (видимо, не знал о ней и Казачий отдел ВЦИК, иначе, наверное, знал бы и Миронов). После беседы Ленин сказал члену отдела комиссару Макарову: “жаль, что вовремя мне этого не сообщили” (III, 17-18).

Троцкий в конце февраля, заявляя о решающей победе на Южном фронте и перебрасывая резервы и обмундирование на другие фронты, несомненно, тоже не знал о январской директиве, последствия проведения которой в жизнь нетрудно было предвидеть, а позднее не поверил тому, что услышал о терроре на Дону, и писал, что это подлый слух, распускаемый Деникиным (IV, 98).

Известен единственный член ЦК, входивший и в Политбюро, и в Оргбюро, и в Совнарком, и во ВЦИК, и в РВС республики и придерживавшийся той же политики по отношению к казачеству, что и Сырцов. Это Сталин.

По свидетельству Сырцова, опубликованному в 1924 году в сборнике “Пролетарская революция на Дону”, еще в декабре 1917 года, до переезда советского правительства из Петрограда в Москву, в разговоре со Сталиным по прямому проводу они сошлись на том, что с казаками надо не договариваться, а вести активные боевые действия (15) (ср. фразу, отсутствующую в варианте циркулярного письма, напечатанном в журнале “Подъем”, но имеющуюся в “Известиях ЦК КПСС”: “Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы”). Из документов видно, что это единство взглядов сохранялось и в дальнейшем. 4 августа 1918 года Сталин в письме к Ленину из Царицына объяснял неблагоприятную обстановку, в частности, “казачьим составом войск Миронова (казачьи части, именующие себя советскими, не могут, не хотят вести решительную борьбу с контрреволюцией)” (16) (явная ложь: Сталин не мог не знать об июльских победах Миронова над Красновым). В феврале 1919 года Сырцов в своем обращении к Троцкому с просьбой о переводе Миронова с Южного фронта (он был бы помехой готовящемуся террору) пытается протащить ту же идею, намекая на то, что Миронов, как казак, не может хорошо воевать против казачьей контрреволюции (наглая ложь: Миронов уже награжден орденом Красного знамени № 3) (II, 93, 102).

Вопрос об отношении Советской власти к казачеству входил непосредственно в компетенцию Сталина как наркома по делам национальностей. Дело в том, что казачество обычно считает себя особым этносом. Пользуясь этим, казацкие генералы в годы революции даже внушали казакам мысль об отделении в особую Федеративную республику. Уральский атаман Дутов на Войсковом Круге в сентябре 1917 года говорил: “Нам нужно идти не с партиями, а с народностями, потому что мы, казаки, есть особая ветвь великорусского племени и должны считать себя особой нацией. Мы сначала казаки, а потом русские”. Дутова поддерживали прибывшие с Дона офицеры (17). Этническое своеобразие казачества признала и Советская власть. В 1918 году, до наступления немцев и их союзников-красновцев, существовала Донская Советская республика со своим правительством и ЦИКом. Бывший председатель этого ЦИКа В.С.Ковалев в докладной записке члену РВС РСФСР К.А.Мехоношину предлагал и в будущем сохранить автономию Дона и создать правительство коммунистов и беспартийных (III, 4) (восстановление автономии Дона было сорвано январской директивой и спровоцированным ею Вешенским восстанием) (18). О положении в казачьих районах Совнаркому РСФСР докладывал наркомнац (19). Уже тот факт, что мы не знаем со стороны наркомнаца ни одного высказывания против массового террора на Дону или расказачивания, свидетельствует о том, что эти действия производились с его согласия.

Сталин был связан с Доном не только как наркомнац: он был и первым председателем Реввоенсовета Южного фронта при его образовании в сентябре 1918 года (20).

Прямое отношение Сталина к циркулярным письмам ЦК видно из 4-го тома его “Сочинений”, где опубликовано циркулярное письмо ЦК, написанное Сталиным в 1920 году, в связи с военными действиями на том же Южном фронте, переименованном в Крымский (21).

В 1922 году, когда Сталин стал генсеком партии, мы видим Сырцова, которому нет еще и 30 лет, в аппарате ЦК, среди ближайших сторонников Сталина. В 1924 году он зав.агитпропом ЦК, с 1926 года – секретарь Сибирского крайкома, а в 1928 году Сталин, обычно никуда не выезжавший, едет в Сибирь и именно здесь начинает очередную кампанию, сходную с “расказачиванием”, – применение принудительных мер против кулаков (в других местах эти меры распространялись со ссылками на “сибирский метод”). Сходна даже терминология: казачество уничтожалось, по Сырцову, “как особая экономическая группа”, кулачество, по Сталину, – “как класс”. С 1929 года Сырцов уже председатель Совнаркома РСФСР (22).

Соединение всех этих фактов и обстоятельств ведет к заключению, что составителем январской директивы был не кто иной как Сталин.

http://www.alternativy.ru/old/magazine/htm/99_4/istoria.htm