Нет Тильзита

[Ockham]

во первых, что делаю тут я, отнюдь не ваше дело

А что я - не Ваше. Не так ли, г-н Великий Инквизитор?

в третьих, в альтернативной истории что либо доказать невозможно это не алгебра и не геометрия

Если у Вас нет исторического образования, это совсем не означает, что история - не наука.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[Antonius Block]

/чавкая попкорном/

Чьорд, сколько эмоций!

А если серьезно, то я Вас, Агнец, не понимаю. В кои-то веки появился форумчанин, который может аргументированно вести дискуссию по Вашей любимой эпохе (помнится, в теме про оптимальную политику Александра или где-то еще Вы именно такого настойчиво искали), а Вы его с ходу на...уй.

Некрасиво...

[Archer]

и самое главное я считаю что ваш метод обсуждения вопросов и проблем является не дружелюбным и буду просить администрацию форума предупредить вас

Коллега, попросите сразу его в баню! Видно ведь, что пришел кривляться и гадить.

В кои-то веки появился форумчанин, который может аргументированно вести дискуссию по Вашей любимой эпохе

Не мне, но все равно скажу! Да не может он ничего. Вы его посты прочтите. Это ж цирк какой-то с конями.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Archer

[master1976]

в ближайшее время соединяется с колонной Баннигсена, а потом - РИ, война в Пруссии и Тильзит есть.

<br />

Политические интриги начнутся с новой силой?

Наполеону выгодно ли затягивание кампании в этом случае,одновременно консолидируя силы против России?

[ГОРЕЦ]

русский полководец

Русский ;)

[Вандал]

в третьих, в альтернативной истории что либо доказать невозможно это не алгебра и не геометрия

Нет, ну кое-то доказать можно. Например, что находясь в пункте А, армия никак не может попасть в пункт Б за время t. Или что профессионал никогда не примет тот идиотский план, который зачастую приписывают ему альтисторики в силу своей некомпетентности в вопросе. Можно, конечно, рисовать миры, где правит Хаос, но у таких миров узко прикладное значение. Причем, почему-то в какой-то момент законы Хаоса отступают и вступает в действие привычный Порядок. А так, естественных законов и законов логики никто не отменял. Но в данном случае с Вами согласен.

[agnez]

А если серьезно, то я Вас, Агнец, не понимаю. В кои-то веки появился форумчанин, который может аргументированно вести дискуссию по Вашей любимой эпохе

Коллега, ещё раз перечитайте посты сего персонажа, и не только в этой теме. Как правильно заметил Archer, цель сего тролля совсем не в ведении дискурссии.

[Ockham]

Политические интриги начнутся с новой силой?

Это не я придумал - война Пруссии с Наполеоном, Тильзитский мир, вторжение в Испанию..

Наполеону выгодно ли затягивание кампании в этом случае

О какой кампании речь? 1805 года? Она закончена, как и в РИ. Дальше автор мог бы порассуждать о том, детерминировано ли вступление Пруссии в войну в 1806 году. Но он этого не захотел - видимо, ему неинтересно, он хочет "догнать и унизит Сашку".

Коллега, ещё раз перечитайте посты сего персонажа

И ответы на них. Когда кончились аргументы и цитаты - пошел троллинг.

Я ведь с сим персонажем знаком по иным форумам. Он там такой же - чуть что ему возразишь, так сразу "пшел прочь отседова, тролль!" Человек любит монолог, а не дискуссию.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[Вандал]

русский полководец

Русский

Всё-таки русский. Не по нации, а по подданству и по тому, в чьей армии служил. Ведь не будем же мы говорить, что Барклай де Толли - шотландский полководец?

[agnez]

Русский

Хорошо, специально для вас - ????? ?????? ?? ??????????

[ГОРЕЦ]

Если у Вас нет исторического образования, это совсем не означает, что история - не наука.

вы демагог, где сказано что история не наука?

я всего лишь сказал что в АЛЬТЕРНАТИВНОЙ!!! истории что либо доказать невозможно

а Вы уже и выводы сделали и диагноз поставили

это вот и есть троллинг!!!

(

)

хоть у меня и нордический характер, но скоро закиплю

А так, естественных законов и законов логики никто не отменял. Но в данном случае с Вами согласен.

само собой естественное и реальное я не имел ввиду, Вы просто раскрыли то что я по своей косноязычности не договорил, просто при равных вариациях хода истории, или действий исторического персонажа, доказать что он поступит именно так а не этак по моему невозможно

[Archer]

Лучше бы персонажа игнорировать, может тогда уймется. Я лично его посты теперь пропускаю. Плохо только, что вот именно интересную тему загадить пытается. Шел бы лучше в какую другую ))

[ГОРЕЦ]

Хорошо, специально для вас - ????? ?????? ?? ??????????

в моем мире он Царь Грузинский Петр I Объеденитель

Всё-таки русский. Не по нации, а по подданству и по тому, в чьей армии служил. Ведь не будем же мы говорить, что Барклай де Толли - шотландский полководец?

нет конечно , я всего лишь пошутил

само собой русский, да говорят был сильнейший патриот России

[Вандал]

На войне всё возможно, и поражение тоже. И вероятность выше, чем Вам кажется.

1. А почему этот тезис должен действовать на Багратиона, а не на Даву?

Автор бросил кубик, и выпало, что Даву победил. Доказать, что он неправильно расписал вероятности, бросая кубик, Вам вряд ли удастся - это аналитически не выводится. Но Вы вправе создать свою тему, где предложить свой вариант развития событий. И даже обосновать, почему у Вас победил Багратион. А дальше читатель пусть выбирает, чья альтернатива привлекательнее.

2. Продекларировав "на войне может быть всё!", мы убиваем саму идею исторической альтернативы.

Читайте "1799 год". Вполне исторический разбор, с анализом альтернатив. Из которого вполне следует труднопрогнозируемость исхода столкновений на основе известных фактов.

Конечно же, на войне может быть всё. Но на форуме исторических альтернатив надо бы просчитывать наиболее вероятные варианты, не так ли? Наименее вероятные - это в "альтернативные альтернативы"...

Видите ли, в Вашем случае Вы просто пристрастны к русским. А вовсе не объективны. Поэтому Вам и кажется, что русские не могут проиграть. Ведь это же гвардия, да гренадеры, да под началом самого Багратиона, который собаку съел на арьергардных боях! И вот здесь Вы ошибаетесь. Конечно, гвардия и гренадеры более стойкие и отважные, чем обычная пехота, но они не непобедимы.

[Schneider]

/чавкая попкорном/

А если серьезно, то я Вас, Агнец, не понимаю. В кои-то веки появился форумчанин, который может аргументированно вести дискуссию по Вашей любимой эпохе (помнится, в теме про оптимальную политику Александра или где-то еще Вы именно такого настойчиво искали), а Вы его с ходу на...уй.

"Забирая попкорн у коллеги"

Уверяю вас, Агнец повсюду точно так же ведёт дискуссии: то ли психика слабая, то ли воспитание плохое (почему я его сразу почти что полностью в игнор, когда по мне отписал). Но - читать со стороны одно удовольствие (и вечер не напрасно протекает).

Так что - "Требую продолжения банкета" (с)

[master1976]

Но - читать со стороны одно удовольствие (и вечер не напрасно протекает). Так что - "Требую продолжения банкета" (с) Наверх

Отмечаю тенденцию-уже в целом ряде форумных тем дисскуссия идет примерно тем же макаром...Чтой-то будет...(и задумчиво покачал головой)...

[ГОРЕЦ]

Отмечаю тенденцию-уже в целом ряде форумных тем дисскуссия идет примерно тем же макаром...Чтой-то будет...(и задумчиво покачал головой)...

теория спирали знаете сколько таких витков уже было

тролли приходят и уходят, ФАИ останется навека :crazy:

[Ockham]

Автор бросил кубик

А почему не "автор просчитал возможные варианты"? Что это за привнесение странного мистицизма в довольно прозаические вещи?

Доказать, что он неправильно расписал вероятности, бросая кубик, Вам вряд ли удастся

Пока удалось - на последний пост с цитатами ответа нет...

Читайте "1799 год".

Да уже лет 15 как прочел в первый раз. Ни одного "броска кубика" не увидел - холодная немецкая логика "айн-цво-драй". за что и люблю Клаузевица.

Из которого вполне следует труднопрогнозируемость исхода столкновений на основе известных фактов

Видимо, каждый в одной и той же книге видит что-то своё...

И вот здесь Вы ошибаетесь.

Отнюдь. Багратион может и проиграть, и положить почти весь свой отряд - да я об этом и намекнул. Но главная армия сможет отступить - в любом из вариантов выиграно время. И все расчеты автора темы получаются ошибочны. Или что там - кубик упал на ребро...

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[Вандал]

И ответы на них. Когда кончились аргументы и цитаты - пошел троллинг.

Я ведь с сим персонажем знаком по иным форумам. Он там такой же - чуть что ему возразишь, так сразу "пшел прочь отседова, тролль!" Человек любит монолог, а не дискуссию.

А то мы не знаем! Вы всерьез хотели нам глаза на него открыть? Обратили бы внимание лучше, как Вы накрутили рейтинг его теме, которую, до сего момента, кроме нескольких преданных фанов и не читал никто.

[Ockham]

Обратили бы внимание лучше, как Вы накрутили рейтинг его теме, которую, до сего момента, кроме нескольких преданных фанов и не читал никто.

У всего есть побочные эффекты. Я люблю наполеонику и не люблю бонапартистов. А насчет рейтинга - пусть люди идут, читают и делают выводы. Следую золотой истине просветителей йуношеств: один-два задумавшихся уже хорошо.

[Вандал]

Автор бросил кубик

А почему не "автор просчитал возможные варианты"? Что это за привнесение странного мистицизма в довольно прозаические вещи?

Это не мистицизм. Если Вы не в курсе, то в военных играх (тоже ведь альтернативная история) кубик весьма часто бросается. А просчитывать все возможные варианты - жизни не хватит.

Доказать, что он неправильно расписал вероятности, бросая кубик, Вам вряд ли удастся

Пока удалось - на последний пост с цитатами ответа нет...

Как независимый арбитр, скорее даже пристрастный к агнецу (мне тоже не нравится его рожа, и это взаимно), фиксирую, что не удалось. А то, что он отправил Вас в игнор, отнюдь не доказывает Вашей правоты. Дурака и зануду проще послать, чем что-то доказать. Это неприменительно к личностям, если что, просто логичное объяснение поведения агнеца.

Читайте "1799 год".

Да уже лет 15 как прочел в первый раз. Ни одного "броска кубика" не увидел - холодная немецкая логика "айн-цво-драй". за что и люблю Клаузевица.

Забыли значит. Сначала анализирует стратегические планы сторон и фиксирует, что французский стратегический план плох и никуда не годится, а австрийский не без мелких изъянов, но фатальных косяков нет. А потом бац.. и австрийцев в труху.

И вот здесь Вы ошибаетесь.

Отнюдь. Багратион может и проиграть, и положить почти весь свой отряд - да я об этом и намекнул. Но главная армия сможет отступить - в любом из вариантов выиграно время.

Бывает и так, что выигранного времени оказывается недостаточно.

[Вандал]

Обратили бы внимание лучше, как Вы накрутили рейтинг его теме, которую, до сего момента, кроме нескольких преданных фанов и не читал никто.

У всего есть побочные эффекты. Я люблю наполеонику и не люблю бонапартистов. А насчет рейтинга - пусть люди идут, читают и делают выводы. Следую золотой истине просветителей йуношеств: один-два задумавшихся уже хорошо.

Напишите свое. Откройте свою тему и в ней дайте критику. Обоснованную, а не ту ерунду, которую сейчас пишете. Проанализируйте карты, докажите, что армия из пункта А никак не попадет в пункт Б за время t, тогда о чем-то можно будет говорить.

И делайте это на холодную голову, иначе фееричные косяки неизбежны. И вместо триумфа над плохим агнецом Вы получите очередной баттхерт. Месть - это блюдо, которое следует есть холодным.

[agnez]

Автор бросил кубик, и выпало, что Даву победил.

Я в последний раз в рамках этой темы вернусь к событиям 2-4 декабря 1805 года.

Понимаете ли коллега, это не АИ - в реале уже утром 4 декабря, Даву начал атаку на отряд Мерфельда, причем в трем часам дня австрийцы были отброшены и находились всего в менее чем двух милях от Гединга, с его единственным мостом. Даву был намного ближе к городку, чем союзники, и успевал преградить им путь, закрыв единственный мост в округе.

Теперь насчет Багратиона, его части вообще были севернее, и прикрывали отступление основной массы союзных войск, а вернее голодной и деморализованной страшным поражением толпы бывшими четырьмя колоннами 2-го декабря. Что бы сразиться с Даву, ему, стоящему у Наседловиц, надо было оторваться от находившихся всего в миле Сульта с Бернадоттом, пройти через Чаич и всю союзную армию и только тогда выйти на дорогу к Гедингу. Причем вечером, к Даву, Сульту и Бернадотту мог присоединиться Ланн, находящийся от места событий на расстоянии перехода. Багратион по любому никак не успевал в Гединг раньше Даву, продолжение наступления и окончательный разгром Мерфельда которым остановило сообщение о заключении перемирия.

Если бы этого самого перемирия не было, то результат был бы печально предсказуем: зажатая между французскими корпусами союзная армия была бы окончательно уничтожена.

Вот карта местности.

Причем то, что только перемирие спасло союзников, не отрицают ни Михайловский-Данилевский, ни Леер.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем agnez

[Вандал]

Автор бросил кубик, и выпало, что Даву победил.

Я в последний раз в рамках этой темы вернусь к событиям 2-4 декабря 1805 года. Понимаете ли коллега, это не АИ - в реале уже утром 4 декабря, Даву начал атаку на отряд Мерфельда, причем в трем часам дня австрийцы были отброшены и находились всего в менее чем двух милях от Гединга, с его единственным мостом. Даву был намного ближе к городку, чем союзники, и успевал преградить им путь, закрыв единственный мост в округе.

Теперь насчет Багратиона, его части вообще были севернее, и прикрывали отступление основной массы союзных войск, а вернее голодной и деморализованной страшным поражением толпы. Что бы сразиться с Даву, ему, стоящему у Наседловиц, надо было оторваться от находившихся всего в миле Сульта с Бернадоттом, пройти через Чаич и всю союзную армию и только тогда выйти на дорогу к Гедингу. Причем вечером, к Даву, Сульту и Бернадотту мог присоединиться Ланн, находящийся от места событий на расстоянии перехода. Багратион по любому никак не успевал в Гединг раньше Даву, продолжение наступление и окончательный разгром Мерфельда остановило сообщение о заключении перемирия.

Если бы этого самого перемирия не было, то результат был бы печально предсказуем: зажатая между французскими корпусами союзная армия была бы окончательно уничтожена.

То есть, я правильно понимаю, что?

1) Багратион всей обстановки не знал и призывов о помощи от Мерфельда не получал?

2) Отряд Багратиона выполнял свою задачу арьергарда?

3) Отряд Мерфельда был слаб (не больше дивизии) а основная армия превратилась в деморализованную неуправляемую массу людей?

Тогда да, полное уничтожение союзной армии вполне вероятно.

[agnez]

Schneider, вот только вы так и не смогли ответить, зачем вообще в реалиях 1805 года, Наполеону нужно тратить ресурсы на Канаду.