Нет Тильзита

[Максим]

Наполеон думал иначе предлагая совместный поход на Иран и Индию

Реалистичность чего на ФАИ рассматривалась еще х.з. когда.

Это не говоря, что а) от захвата Ирана Англии не холодно и не жарко; б) очень умно: не имея сил победить даже в Испании, устроим войну с первой морской державой на другом конце света!

Лещенко же. Это одна из его идей фикс - захват Ирана.

[Ottokar]

Наполеон думал иначе предлагая совместный поход на Иран и Индию

В этой АИ он относится к России сильно хуже - см. основную развилку.

[Владимир Станкович]

Это не говоря, что а) от захвата Ирана Англии не холодно и не жарко; б) очень умно: не имея сил победить даже в Испании, устроим войну с первой морской державой на другом конце света!

Не Ирана - Индии!! И вынос тамошней компанейской армии - не проблема

[moscow_guest]

Не Ирана - Индии!! И вынос тамошней компанейской армии - не проблема

А снабжение своих войск там? Морской путь Британия в любом случае закроет.

[Curioz]

И вынос тамошней компанейской армии - не проблема

Бони уже имел счастье убедиться, что выносом армии проблемы не кончаются.

В Египте, например...

[литовец]

логистика погубила Наполеона В России 1812. Об Индии и говорить нечего

Изменено 15 Jun 2014 пользователем литовец

[wizard]

а собственно отчего Наполеон узнав что Александр такая душка, что просто кушать не может хочет создать коалицию на английские деньги будет вести себя по другому?

Вообще планируя события неплохо бы исходить из того что ТОГДА Наполеону было видно....

а не сейчас...

да и наверное Наполеон захватит и обязательства Англии по выплате бабла союзникам.

а то как то главный враг получается САША а не злобный дядя ПИтт. Не могет такого быть.

[moscow_guest]

а собственно отчего Наполеон узнав что Александр такая душка, что просто кушать не может хочет создать коалицию на английские деньги будет вести себя по другому?

Вообще планируя события неплохо бы исходить из того что ТОГДА Наполеону было видно....

а не сейчас...

да и наверное Наполеон захватит и обязательства Англии по выплате бабла союзникам.

а то как то главный враг получается САША а не злобный дядя ПИтт. Не могет такого быть.

Почему же "не может"? Наполеон понимает, что победить "Джона Буля" он может только, установив контроль над континентом и, таким образом, лишить его возможность собрать антифранцузскую коалицию. В РИ он рассчитывал на союз с Россией против Британии, а теперь, убедившись, что этот вариант, невозможен, стремится максимально ослабить Россию, чтобы лишить её ценности, как союзника англичан.

[agnez]

Не Ирана - Индии!!

Сказки и фантазии рассматриваются в других разделах.

[agnez]

Почему же "не может"?

А потому, что: "У короля много кораблей и моряков"...

Без флота победить Англию невозможно. А последний флот, который чего то стоил, кончился при Трафальгаре. В который уже раз: Наполеон после 1805 г. не только в течении нескольких лет восстановил численность флота, но и увеличил число ЛК, в т.ч. и трехдечных. Вот только для них не было экипажей. Мало того, что не хватало людей, так и не было никакой возможности сколотить нормальные команды. Отсиживаясь на рейде и у причальной стенки, невозможно создать флот. А выйти в море - значит с совершенно неопытными экипажами попасть прямо в объятья RN, чьи эскадры всю войну блокировали все ВМБ как Франции, так и её союзников.

[witgeft]

Без флота победить Англию невозможно. А последний флот, который чего то стоил, кончился при Трафальгаре. В который уже раз: Наполеон после 1805 г. не только в течении нескольких лет восстановил численность флота, но и увеличил число ЛК, в т.ч. и трехдечных. Вот только для них не было экипажей. Мало того, что не хватало людей, так и не было никакой возможности сколотить нормальные команды. Отсиживаясь на рейде и у причальной стенки, невозможно создать флот. А выйти в море - значит с совершенно неопытными экипажами попасть прямо в объятья RN, чьи эскадры всю войну блокировали все ВМБ как Франции, так и её союзников.

Мог ли Наполеон заключить мир с Британией в 1807м? Чтобы в мирное время тренировать свои экипажи.

[Просто Некромант]

Мог ли Наполеон заключить мир с Британией в 1807м? Чтобы в мирное время тренировать свои экипажи.

Нет. Он пробовал, но не вышло - англичане выставили неприемлемые для него условия. Если правильно помню, в этой книге: http://www.bookvoed.ru/book?id=4619991 говорится, что требованиями англичан был уход Наполеона с поста главы государства. Сказать, точно ли именно в этой книге, не могу - в электронном виде не знаю, где найти, а бумажная версия лежит в другом городе.

[EvekVonZushek]

Они помогут победить Англию? А вот Александр может помочь

Ни одна европейская держава не могла помочь Наполеону победить Великобританию в то время. Включая и Россию.

.........А Коалиция Держав ???

Мы всё время детерменистически рассматриваем коалиционные войны против Наполеоновской Франции...А отчего бы не попробовать переиначить это дело???

Коалиционная война Европы против Великобритании??? Франция + Россия ???

Почему же "не может"?

А потому, что: "У короля много кораблей и моряков"...

Без флота победить Англию невозможно. А последний флот, который чего то стоил, кончился при Трафальгаре. В который уже раз: Наполеон после 1805 г. не только в течении нескольких лет восстановил численность флота, но и увеличил число ЛК, в т.ч. и трехдечных. Вот только для них не было экипажей. Мало того, что не хватало людей, так и не было никакой возможности сколотить нормальные команды. Отсиживаясь на рейде и у причальной стенки, невозможно создать флот. А выйти в море - значит с совершенно неопытными экипажами попасть прямо в объятья RN, чьи эскадры всю войну блокировали все ВМБ как Франции, так и её союзников.

Коллега, меня заботит моя любимая Дания...

Какова её участь в этой теме???

Операция англичан против Дании началась с середины июля 1807...Высадка на столичном острове Зеландия (Сёланд) - 14 августа.

...После отказа датчан, возмущённых грубым нарушением их нейтралитета, отдать свой флот, англичане бомбят датскую столицу на протяжении 3 дней, разрушают 1/3 города, каждый 20 житель был убит, каждый 8 получил раны и ожоги.

Город сдался.

Под угрозой полного уничтожения столицы и её жителей датский флот не был уничтожен и передан в лапы победителей.

Англичане не только увели флот, но и разрушили верфи и стапели со строящимися кораблями.

Дания на тот момент имела флот 18 ЛК + 2 на стапелях.

То есть к концу осени - началу весны 1808 у Дании флот - 20 ЛК.

Англичанам достались:

16 + 2 ЛК (16 в строю и 2 уничтожены на стапелях. Из них 1- 96 ор., 2- 84 ор., 12- 74 ор и 3- 64 орудий...На стапелях были 2 - 64орудийных ЛК)

15 Фр.

14 мелких судов (меньше 20 орудий).

Тут уж не из-за моей любви к Дании, а просто к истории хотелось бы намекнуть, что государство, которое пока имеет флот 18 + 2 ЛК и 15 ФР немного неестественно игнорировать в данный период и считать маленьким ничтожеством

Сохранит ли Дания свой нейтралитет или её принудят встать на чью-либо сторону???

И какие варианты???

Вариант № 1 .....Французы намереваются отнять датский флот, вторгаются с юга и Дания принимает сторону Англии, а 25.000 английских солдат не осаждают, а защищают датские острова и столицу.

Вариант № 2 .....Англия всё же отнимает датский флот, Дания становится на сторону Наполеона и становится верным до конца маленьким союзником, от которого мало толку.

Вариант № 3.....Дания приготовилась к обороне с суши и моря.

датский флот выходит из гавани с полным комплектом экипажей и снаряжения. Он получает следующие указания:

......В случае нападения французов он будет поддерживать датскую армию с моря и в случае неуспехов против французов (что наиболее вероятно) эвакуирует её на острова, являясь надёжной защитой .

...В случае нападения Великобритании датский флот нападает на превосходящую английскую эскадру и старается нанести ей максимально возможный урон, Тут возможны 2 варианта:

а).... Шанс на отчаянное сопротивление, которое заставит англичан отступить есть - стойкость датских моряков англичане уже знают, да и победа на Копенгагенском рейде 2 апреля 1801 года далась Нельсону очень нелегко. В конце концов он сам первым предложил датчанам перемирие

...Итак: в случае успеха что делать Дании и её флоту???

Отстаивать дальше нейтралитет??? Встать на сторону французов???

б)...В случае неуспеха остатки флота скрываются среди островов, а после уходят в захваченные французами порты.

в)...Флот пускается на дно в таких местах, где его можно будет поднять. С кораблей снимают снасти, вооружение и топят корпуса. Англичане возится с подъёмом не будут, французам тоже нужны полноценные корабли...

...Впрочем, конечно же возможен такой вариант, что в этой развилке Дании не существует вообще в природе и между Швецией и германским побережьем пусто

Изменено 16 Jun 2014 пользователем EvekVonZushek

[Иван Ситников]

А Дания может помочь выпилить английский флот? Ну чтобы совсем потопить его и высадиться потом наполеоновским войскам на острова? И уничтожать англичан потом вместе всей Европой их всех расстреливать?

[EvekVonZushek]

А Дания может помочь выпилить английский флот? Ну чтобы совсем потопить его и высадиться потом наполеоновским войскам на острова? И уничтожать англичан потом вместе всей Европой их всех расстреливать?

Сама - ни в жизнь, но как помощник - у неё необычайно весомое подспорье. Разумеется я говорю про действия на море.

Датские экипажи весьма боеспособные...Они не только в 1801 году с англичанами дрались...До этого в 1800 их фрегат, защищая караван своих судов, смог его отстоять от 4-х английских кораблей, пока торговые суда не укрылись в гавани, и только потом уже отступил, а второй случай - датский фрегат "Фрея" вышел против 3-х английских фрегатов (правда его заставили спустить флаг и сдать караван из 6 судов, но потом англичане всех отпустили).

У датчан нет пиитета перед "Ройал нэви", каковой был у испанцев, португальцев и есть у некоторых коллег тут

...Перед русскими страха тоже не было - когда торпедированный в голову Пётр III объявил Дании войну из-за Гольштейна в 1762 г., то датчане, прикинув боеспособность русского флота, отослали против него меньше половины своих кораблей - 14 ЛК из 32 бывших тогда в наличии

Как бы то ни было, но страна, имеющая флот в 20 ЛК не помешала бы Наполеону в этой коалиции.

Датские верфи также довольно плодотворны - в мирное время максимально датский флот за один год получил 4 ЛК (1788г)...В последующие годы флот пополнялся по системе 2 ЛК в 3 года.

В военное время, полагаю, датчане смогут обеспечивать всеми верфями страны не менее 8-10 ЛК в год.

Особенно если бы Наполеон хорошо платил :)

Изменено 16 Jun 2014 пользователем EvekVonZushek

[Иван Ситников]

Особенно если бы Наполеон хорошо платил

За деньгами дело не постоит, Европа - богатая.

То есть, если по-уму коалицию клепать, то можно получается британский флот разгромить будет?

[КотКот]

У Наполеона неограниченные деньги? Что-то новое.

[Иван Ситников]

У Наполеона неограниченные деньги? Что-то новое.

Где вы увидели слово "неограниченные"? Но их у него действительно могло быть довольно много, буде он поумнее.

[wizard]

Шо значит Наполеон супротив Ивана Ситникова...

[EvekVonZushek]

То есть, если по-уму коалицию клепать, то можно получается британский флот разгромить будет?

Британский флот не такой уж непобедимый - неудачи и даже поражения или хотя бы просто отступления у него были и не застрахван он от них ни в тот период, ни в будущем.

И не редки случаи, когда победа англичан основывалась тупо на численном превосходстве.

Например в том же самом бою на Копенгагенском рейде против датчан с их 7 ЛК были 12 английских ЛК (всего же пришло 20) с заметным численным перевесом в орудиях...в пользу англичан, разумеется

Та же Википедия (шотландская ) пишет, что и коалиция нейтральных стран (Россия+Дания+Швеция) в случае объединения своих линейных сил имела бы 123 ЛК...

Мне эта сумма кажется преувеличенной в два раза (или же посчитали ещё и фрегаты в качестве ЛК)

...Но если взять даже половину - то штук 70-80 - это уже не шутка.

А теперь представим, что они все в боевой готовности . Ну хотя бы русско-датский флот...

И все они на стороне Франции ...

Шо значит Наполеон супротив Ивана Ситникова...

Это предположение, что возглавив британский флот, Иван Ситников разгромит флот созданной Наполеоном франко-русско-датской коалиции, да ??? ;)

Изменено 16 Jun 2014 пользователем EvekVonZushek

[Максим]

То есть, если по-уму коалицию клепать, то можно получается британский флот разгромить будет?

Британский флот не такой уж непобедимый - неудачи и даже поражения или хотя бы просто отступления у него были и не застрахван он от них ни в тот период, ни в будущем.

И не редки случаи, когда победа англичан основывалась тупо на численном превосходстве.

Например в том же самом бою на Копенгагенском рейде против датчан с их 7 ЛК были 12 английских ЛК (всего же пришло 20) с заметным численным перевесом в орудиях...в пользу англичан, разумеется

Та же Википедия пишет, что объедини коалиция нейтральных стран (Россия+Дания+Швеция) свои линейные силы - то получилось бы 123 ЛК...Разумеется, в реале эта сумма была бы меньшей...Но если взять даже половину - то штук 70-80 - это уже не шутка.

А теперь представим, что они все в боевой готовности . Ну хотя бы русско-датский флот...

И все они на стороне Франции ...

А как у этих флотов с управляемостью? Реальна координация русских, шведов и датчан? Кто будет главный?

[EvekVonZushek]

А как у этих флотов с управляемостью? Реальна координация русских, шведов и датчан? Кто будет главный?

Реально это самое большое неудобство. Но не опасность.

Но в 1807 г. сложно говорить про участие Швеции - уж ей будет легче сохранить нейтралитет - Дания ей не страшна, а Россия её не принуждает ни к чему.

...Русские не могу представить, чтобы русские адмиралы были в подчинении у адмиралов маленькой страны, которой является Дания, а датчане слишком высокомерны от природы и не по-размерам своей державы, но здравого смысла они не лишены.

Тем более, что с англичанами они уже бились, а русские ещё не сдавали в Лиссабоне свою эскадру.

Но тут долго рассуждать нет смысла - главным будет тот, у кого больше кораблей.

Скорее всего флот будет классически разделён на 3 эскадры, и датчанам достанется арьергард с полной инициативой - линкоры датчан как ни крути, но слабее русских.

Так что датчане будут играть вспомогательную роль, как бы они не пыжились. Разума у них достаточно, чтобы понять серьёзность предприятия.

Опасность мне видится в том, что русские могут доверить командование какому-нибудь "адмиралу Маркизовой лужи"...С них станется.

Вот тогда и датчане взбрыкнут

.......ну а возглавит датскую эскадру скорее всего кто то из следующих - Стин Билле, Ольферт Фишер, Нюр (старший) или Краббе...Эссен, Кристоферсен, Лютван ещё чинами не вышел, Шифтер и Гигер ещё молоды, Петер Вилимоэс ещё совсем юный...

Ну а в русских адмиралах я не специалист. И в русских адмиралтейских интригах.

Такие вот дела

Изменено 17 Jun 2014 пользователем EvekVonZushek

[Ottokar]

порт пяти морей

Не знаю как пять морей, но Пять портов в Англии умеются. Причем титул лорда-хранителя Пяти портов всегда был довольно значим для всего королевства.

[EvekVonZushek]

А теперь представим, что они все в боевой готовности . Ну хотя бы русско-датский флот... И все они на стороне Франции ...

Новости альтгеографии:

Бритоданские учёные установили, что, Ближка - ещё и порт пяти морей...

...А их же альт-орнитологи не обнаружили, что в вашем посте за номером № 323 не гнездится Логика ??? ;)

Изменено 17 Jun 2014 пользователем EvekVonZushek

[agnez]

Мог ли Наполеон заключить мир с Британией в 1807м? Чтобы в мирное время тренировать свои экипажи.

Нет, Берлинский эдикт, объявивший начало Континентальной блокады и ответные акты короля и парламента по торговле с континентом, по сути свели возможность заключения мира между Парижем и Лондоном к нулю.

Кроме того, в Англии прекрасно помнили о том, как французы использовали время между 1763 и 1789 годами, и не дадут второго шанса для повторения событий Американской войны. Это не говоря о том, что для восстановления боеспоспобности парусного флота надо +/- 7-8 лет. В реале, после падения Первой империи, французский флот смог восстановится только через 10 лет, в течении которых в стране был мир(ну кроме короткой испанской экспедиции в 1823 г.).