Нет Тильзита

[Ockham]

Если Вы не в курсе, то в военных играх

Я в курсе. Так же в курсе того, что в литературных играх кубик заменяется шестью разными вариантами. В идеале должны быть просто перечислены все возможные варианты.

А просчитывать все возможные варианты - жизни не хватит.

Для чего и был создан компьютер.

А то, что он отправил Вас в игнор, отнюдь не доказывает Вашей правоты.

Хорошо зная его натуру, не сомневаюсь - было бы что сказать "по существу", уж не промолчал бы. Так что в данном случае "первый вариант".

А потом бац.. и австрийцев в труху.

Но не из-за мистики - из-за неверно принятых решений в процессе реализации плана.

Бывает и так, что выигранного времени оказывается недостаточно.

В данном случае достаточно. Даже полностью истребив отряд Багратиона (что вряд ли - "на кубиках" это две шестерки), Даву уже не имеет сил преследовать основную армию. Она уходит.

причем в трем часам дня австрийцы были отброшены

И снова фигурное цитирование Соколова:

Передовые части австрийцев были отброшены, и около 3 часов дня французы подошли к Йозефсдорфу, который находился всего лишь в 3 км от Гединга. Здесь стояли главные силы Мерфельда.

То есть, в 15.00 4 декабря у Гёдинга ничего не закончилось - всё только начиналось...

Даву был намного ближе к городку, чем союзники, и успевал преградить им путь, закрыв единственный мост в округе.

Сперва он должен расправиться с главными силами Мерфельда. Час, два? ну давайте положим два часа - австрийцы не в чистом поле, они в городе с мостом. За это время предупрежденная армия отступает, а отряд Багратиона, перед которым всё равно нет ничего серьезнее бригады пехоты и двух полков кавалерии, подходит и принимает участие в бою. Сколько ему надо продержаться?

Заход солнца 4 декабря в Праге - 17.00.

Еще Р.Л. Стивенсон советовал авторам исторических романов всегда держать под рукой календарь.

Итак, Багратион вообще не нужен под Гёдингом - Мерфельду надо простоять два часа, и наступает ночь...

Ну, а если Даву не угомонится и с закатом, то подошедший Багратион может ему и "помочь".

Да, и еще один момент - если в реале армия союзников и лично Александр медлили, ожидая ответа на послание австрийского императора о перемирии, то без оного, как уже заметил Богданович (выше я приводил скан), отступление шло бы быстрее, чем в РИ.

Проанализируйте карты, докажите, что армия из пункта А никак не попадет в пункт Б за время t, тогда о чем-то можно будет говорить.

Ну вот, вуаля. Думаю, движение солнца даже кубикам не подчиняется?

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

1) Багратион всей обстановки не знал и призывов о помощи от Мерфельда не получал?

Он вполне мог быть в курсе ситуации в тылу, но имея перед собой Сульта и Бернадотта, не мог моментально отреагировать. Представьте себе, вы снимаетесь с позиций, и в это время вас атакуют. Кроме того, надо учитывать фактор времени.

2) Отряд Багратиона выполнял свою задачу арьергарда?

Так об этом и речь - его части, как наименьше пострадавшие(относительно остальной армии) во время сражения, и стали арьергардом союзников.

) Отряд Мерфельда был слаб (не больше дивизии) а основная армия превратилась в деморализованную неуправляемую массу людей?

В который раз, отряд Мерфельда не просто слаб, это уже битые ещё до Аустерлица тем же Даву остатки австрийского корпуса, так и не пришедшего к главной армии, и имеющий в своем составе примерно 4500 солдат и 5 пушек. Против него у Даву 19000 солдат и 44 орудия.

Во что превратилась союзная армия после сражения, читайте несколькими страницами выше, я приводил цитаты очевидцев.

Тогда да, полное уничтожение союзной армии вполне вероятно.

О том и речь - не будь заключено перемирие, даже если Франц и Александр спасутся, армия буде уничтожена.

[Ockham]

но имея перед собой Сульта и Бернадотта

Никаких Сультов и Бернадоттов - бригаду Шиннера и два полка кавалерии. Выше процитировано.

Кроме того, надо учитывать фактор времени.

В 15.00 Мерфельд еще даже не атакован - только его аванпосты.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

Хорошо зная его натуру

Ух ты, три дня на ФАИ уже "орошо зная его натуру"...

[Ockham]

Ух ты, три дня на ФАИ уже "орошо зная его натуру"...

Читаем свой форум:

Я ведь с сим персонажем знаком по иным форумам.

Сперва читаем - потом пишем, и в лужу не садимся...

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

Савари о состоянии русской армии 4-го декабря:

Я ведь с сим персонажем знаком по иным форумам. Он там такой же - чуть что ему возразишь, так сразу "пшел прочь отседова, тролль!" Человек любит монолог, а не дискуссию.

И каким?

[Ockham]

Савари о состоянии русской армии 4-го декабря:

А нас теперь интересует не "русская армия в вакууме", а отряд Багратиона, гвардия и те два часа, которые есть у Даву против Мерфельда...

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[Вандал]

но имея перед собой Сульта и Бернадотта

Никаких Сультов и Бернадоттов - бригаду Шиннера и два полка кавалерии.

А про то, что за авангардом на подходе основные силы, он ничего знать не желает? Вы предлагаете Багратиону совершить фланговый марш с риском получить удар от Сульта и Бернадотта и с возможным бонусом выйти на фланг Даву и дать ему по мозгам. А нормальные карты местности (чтоб со всеми оврагами и прочими препятствиями) у Багратиона есть? А где именно искать Даву, он в курсе?

Кроме того, надо учитывать фактор времени.

В 15.00 Мерфельд еще даже не атакован - только его аванпосты.

Ну и чо? Пока я вижу, что агнец прав.

Савари о состоянии русской армии 4-го декабря:

А нас теперь интересует не "русская армия в вакууме", а отряд Багратиона, гвардия и те два часа, которые есть у Даву против Мерфельда...

2 часа? Откуда? По карте там Багратиону порядка 20 км по прямой. Это дневной переход.

[Ockham]

А про то, что за авангардом на подходе основные силы, он ничего знать не желает?

А они ему докладывают? Сульт и Бернадот утром (декабрьским поздним утром...) еще в районе Аустерлица.

Вы предлагаете Багратиону совершить фланговый марш с риском получить удар от Сульта и Бернадотта и с возможным бонусом выйти на фланг Даву и дать ему по мозгам.

А зачем так сложно? Просто прийти в Гёдинг и помочь Мерфельду. Без затей с фланговыми маневрами.

А где именно искать Даву, он в курсе?

Где идет бой, в курсе все - там пушки, их слышно...

Ну и чо?

То есть, Вы реально верите в то, что за два часа французы смогут победить не только Мерфельда, но еще и подошедшего Багратиона? А еще что-то про пункты А и Б говорили, и про время t...

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[ГОРЕЦ]

Вандал,

Уважаемый Коллега осторожнее

сейчас и Вам достанется :grin:

[agnez]

Вандал, Уважаемый Коллега осторожнее сейчас и Вам достанется

Высший свет. Бал. Наташа Ростова танцует с молодым корнетом:

- Корнет, у Вас манжет испачкан...

Паренёк бледнеет и убегает весь в слезах стыда.

На следующем танце с графом Наташа подмечает:

- Граф, а Вы знаете, что у вас ТАМ *указывает на ширинку* всё расстёгнуто!

Граф бледнеет, молча идёт топится, чтобы смыть позор.

На заключительный танец Ржевский приглашает Наташу.

- Фу, поручик, у вас все сапоги в грязи!!

- Да не, Наташ. Это не грязь, это - говно! Засохнет - само отвалится.

[Green]

Ockham - 3 балла

• в которых наличествует прямая либо косвенная провокация, провокация флейма, высокий уровень цинизма, софистики, демагогии;
  
• с голословными обвинениями собеседника в некомпетентности, незнании, неподобающем поведении;
  
• с переводом споров на личность собеседника;
  

[Вандал]

А про то, что за авангардом на подходе основные силы, он ничего знать не желает?

А они ему докладывают? Сульт и Бернадот утром (декабрьским поздним утром...) еще в районе Аустерлица.

Ага, а то, что появилось - это просто какие-то отморозки.

Вы предлагаете Багратиону совершить фланговый марш с риском получить удар от Сульта и Бернадотта и с возможным бонусом выйти на фланг Даву и дать ему по мозгам.

А зачем так сложно? Просто прийти в Гёдинг и помочь Мерфельду. Без затей с фланговыми маневрами.

Просто придти не получится. Только перелететь. Но левитации наши войска не обучены, так что придется фланговый марш по незнакомой местности делать. Вы что, не знаете, что такое пробки на дорогах? Вот судя по представленной агнецом карте - там и есть те самые пробки, поэтому и нельзя просто придти.

А где именно искать Даву, он в курсе?

Где идет бой, в курсе все - там пушки, их слышно...

За 20 км может и слышно. А может и нет. У воздуха бывают чудеса с проницаемостью. Но по этому пункту, считайте, убедили - Багратион в курсе. И может даже понять важность сражения в этом пункте.

Ну и чо?

То есть, Вы реально верите в то, что за два часа французы смогут победить не только Мерфельда, но еще и подошедшего Багратиона? А еще что-то про пункты А и Б говорили, и про время t...

За два часа французы могут победить Мерфельда, благо его войска уже битые и деморализованные. А вот Багратион за пару часов подойти не успеет. То самое из пункта А в пункт Б за время t.

[agnez]

Короткое продолжение основной темы:

К вечеру 17 июня полки Багратиона вышли к Неману, напротив городка Юрбург, где местные жители с мая по октябрь устанавливали наплавной мост. Ни медля ни минуты, русский командующий начал переправлять свои войска на русский берег. Прикрывать переправы были оставлены казаки, которым приказали, в случае уничтожения моста переправляться вплавь. Авангард Даву, состоящий из легкой кавалерии Лассаля, всю ночь пытался прорваться к мосту, но без успеха. Пехота французов вымотанная непрерывными маршами отстала, и подошла к месту переправы только в три часа ночи, когда большая часть русских полков уже успела перейти Неман. Пехотинцы передовой бригады дивизии Морана(13 полк лег. пех.) попытавшиеся атаковать, были отбиты. Под рукой у Морана и Лассаля не было артиллерии, да и в темноте, с уставшими солдатами, оба генерала не решились продолжить атаки. Сам маршал Даву, прибывший через полтора часа к месту переправы русских, устроил жесточайший выговор своим подчиненным, и приказал немедленно возобновить атаку, но уже было поздно. К рассвету 18-го июня, последние русские солдаты перешли мост, который был немедленно подожжен. Отгородившись от преследователей Неманом, русский полководец устроил привал своим смертельно уставшим войскам, приказав внимательно наблюдать за действиями французов. К Беннигсену был отправлен курьер с запросом на дальнейшие действия.

Даву, не имевший разрешение императора на переправу на территорию России, и отправив доклад Наполеону, тоже с запросом инструкций на дальнейшие действия. Пока же его измотанные не меньше русских солдаты, встали на бивак. Впрочем маршал уже приказал саперам начать собирать все подходящие для устройства переправы материалы.

В это же время, на соединение с 3-м корпусом Даву, подходил отдельный, 5-й корпус под командованием Массена.

Дальнейшее будет позднее, мне надо просмотреть Вандаля, Леттов-Форбека, Михайловкого-Данилевкого, Макк-Лина и Васильева с Троицким и Фишером.

[Вандал]

У удалившегося Оккама весьма своеобразная линейка. Он намерил от Багратиона до переправы 10 км. А у меня по Google Earth получается порядка 20 км, как и на схеме. Вероятно, если ты историк, то твоим словам +1000 бонусов, а картам верить нефиг.

[VIR]

Александр есть "предатель и жалкая, ничтожная личность, не захотевший дружить домами с великим Бонапартом".

Александр - отцеубийца. А всё остальное - мелочи

[witgeft]

Александр - отцеубийца. А всё остальное - мелочи

То, что Александр государь, это не мелочь, а причина служить ему и умирать за него.

[Ottokar]

То, что Александр государь, это не мелочь, а причина служить ему и умирать за него.

Триптих- Карл I, Людовик XVI и Николай II смотрят на вас, Виджефт, с грустью

[witgeft]

Триптих- Карл I, Людовик XVI и Николай II смотрят на вас, Виджефт, с грустью

Коллега, мои слова относились только к Романовым. Революции в других странах могут быть и позитивой.

[agnez]

witgeft, вам по теме есть что сказать, или как всегда?

[VIR]

То, что Александр государь

Для Бонапарта?!

[witgeft]

witgeft, вам по теме есть что сказать, или как всегда?

По теме могу сказать, что интересная, хоть и негатива.

Для Бонапарта?!

Да, и для него тоже. В отличии от русских, Бонапарт не должен ему служить, но и возможное отцеубийство для Бонапарта не должны быть главным в отношениях с РосИмп.

[КотКот]

....

За два часа французы могут победить Мерфельда, благо его войска уже битые и деморализованные. А вот Багратион за пару часов подойти не успеет. То самое из пункта А в пункт Б за время t.

А бегущие войска не к этому времени окажутся там?

Они французов не затопчут в панике?

[VIR]

отцеубийство для Бонапарта не должны быть главным в отношениях с РосИмп.

Оно и не было. Но понимать с кем имеешь дело надо было. Вон Рузвельт с Черчиллем понимали. А Бонапарт, такое впечатление, всё-таки Александра за человека держал

[КотКот]

То, что Александр государь, это не мелочь, а причина служить ему и умирать за него.

Триптих- Карл I, Людовик XVI и Николай II смотрят на вас, Виджефт, с грустью

А сверху другой триптих

Кромвель-Робеспьер-Свердлов....

отцеубийство для Бонапарта не должны быть главным в отношениях с РосИмп.

Оно и не было. Но понимать с кем имеешь дело надо было. Вон Рузвельт с Черчиллем понимали. А Бонапарт, такое впечатление, всё-таки Александра за человека держал

А Буанопарте вообще выскочка.

Его мнение по поводу российской династии вообще значение не имеет.

Хотя к тому времени уже троих императоров Романовых завалили.....