Польша не остановилась

[Каминский]

Причем при белых. Сюрприз, правда?

А вы не говорили "при белых или нет"? Вы говорили "до Новороссийска". Будете утверждать, что Фостиков и Рябоконь были "до".

Ну и новое открытие в истории- оказывается до 1925 года на Кубани были белые. Спасибо, просветили в истории родного края, буду знать теперь.

Особенно Фостиков.

Он восстал при белых? Правда? То есть в июне 1920 в на Кубани была власть белых?

[Лин]

Будете утверждать, что Фостиков и Рябоконь были "до".

А то ж. Фостиков и Рябоконь - офицеры ВСЮР. Ясень пень, что они были до.

Он восстал при белых?

Он не восстал, он не сдался. Это разные вещи.

Не умеете троллить, не беритесь.

Изменено 18 Aug 2013 пользователем Лин

[Каминский]

Фостиков и Рябоконь - офицеры ВСЮР. Ясень пень, что они были до.

А людей к ним, значит Врангель из Крыма телепортировал?

Не умеете троллить, не беритесь..

Ну я же не вы, который кроме троллинга ничего не умеет, ничего другого собственно на форуме и не производит.

[Лин]

А людей к ним, значит Врангель из Крыма телепортировал?

Хе-хе.У комдива Фостикова да чтоб людей не осталось? Да и 150 30 человек у Рябоконя как то не впечатляют.

Не смущает, что десанты провалились, а Фостикова и его людей эвакуировали? От поддержки населения наверное, да? ;)

[Каминский]

У комдива Фостикова да чтоб людей не осталось?

К Фостикову люди шли и из местного населения. А вообще:

"Бело-зеленое движение и бело подполье на юге России весной и летом 1920 года понесли серьезные потери, но до конца ликваидированы не были. Без изменений остались их социальная база- среднее и зажиточное казачество и крестьянство, а ошибочные политические шаги властей, неурожай и последовавший за ними голод, как в целом по стране, так и в некоторых районах Кубани, увеличивали число недовольных, толкали их в ряды противников советского режима. Новый подъем "бело-зеленого" движения начался уже весной следующего, 1921 года. Восстанавливались ранее разгромленные отряды и группы "бело-зеленых", создавались новые...

...

К осени 1921 года..местные власти более-менее контролировали только населенные пункты вдоль железной дороги, но и они находились под постоянной угрохой набега партизан. В этих условиях органы ЧК очень опасались объединения этих, хотя и многочисленных, но пока еще разрозненных отрядов. Об этом свидетельствует донесение военкома Кубано-Черноморской области, адресованное Реввоенсовету Северо-Кавказского округа 12 сентября 1921 года... ( Карпов Н.Д "Трегедия белого Юга")

Далее цитируется само донесение из которого следует, что в районах Кубано-Черноморской области действуют многочисленные отряды повстанцев.

Изменено 18 Aug 2013 пользователем Каминский

[Лин]

А вообще:

Зеленое движение. И через год.

Но у зеленых шансов не было в принципе.

Далее цитируется само донесение из которого следует, что в районах Кубано-Черноморской области действуют многочисленные отряды повстанцев

Разрозненные отряды, которые серьезной опасности не представляют. Именно по цитируемому донесению.

К Фостикову люди шли и из местного населения

Но он считал это недостаточным и занялся мобилизацией.Так что плохо шли. Ну и "Фостиков скрывал свою связь с Врангелем"(с)

[Каминский]

Разрозненные отряды, которые серьезной опасности не представляют.

Это ПОКА они разрознены. Но тем не менее факт того, что казаки "возбухали" и спустя год после Новороссийска- налицо.

Ну и Фостиков скрывал свою связь с Врангелем(с)

Это другой вопрос.

[литовец]

Польша была очень рада, что отбилась от красных(не зря победу под Варшавой назвали чудом на Висле), не собиралась второй раз лезть вглубь Украины и хотела мира

[Лин]

Это ПОКА они разрознены.

Дык не 18-й на носу. А уж если выкинуть "белых" типа Фостикова и чистых бандюков, так вообще.

Но тем не менее факт того, что казаки "возбухали" и спустя год после Новороссийска- налицо.

Белым от этого не легче ибо за ними не идут. Результаты их десантов показательны.

Это другой вопрос.

Это ключевой вопрос. Ибо "малая гражданская" - это ни разу не белые и даже не националы в массе своей.

[Каминский]

]Белым от этого не легче ибо за ними не идут.

Это никак не отменяет того факта, что вы соврмаши.

Результаты их десантов показательны.

Чуть не взяли Екатеринодар, вывезли несколько тысяч казаков (это к вопросу. что за белыми не шли). Лин, может хватить врать уже, а?

Единственным положительным результатом операции для белых было значительное пополнение Русской Армии генерала барона Врангеля людьми и лошадьми: несмотря на жестокие потери у пехоты и юнкеров, десант вернулся в удвоенном составе - к эвакуировавшимся обратно в Крым частям присоединилось около 10 тыс. кубанцев.; привезли и 6 тыс. лошадей, что дало возможность существенно усилить конницу.

И почему-то Ленин, в отличие от вас, считал улагаевский десант и его разгром -"делом общегосударственной важности".

[Лин]

то никак не отменяет того факта, что вы соврмаши.

В чем? Что за белыми не идут? Или в том, что серьезных проблем на Дону и Кубани у большевиков потом не было? Серьезных - это уровня Антонова или Западно-Сибирского, или того же Вешенского, вот там да, там возбухнули В донесении КубЧК мнения местных красных властей к зеленым показано.

Чуть не взяли Екатеринодар, вывезли несколько тысяч казаков (это к вопросу. что за белыми не шли). Лин, может хватить врать уже, а?

Десанты эвакуировали, эвакуировали. Или вы это считаете удачей?

И почему-то Ленин, в отличие от вас, считал улагаевский десант и его разгром -"делом общегосударственной важности".

И? Он и Врангеля целиком считал более важным, чем Польша.

[Каминский]

В чем?

В том, что казаки "после Новороссийска не будут возбухать".

Серьезных - это уровня Антонова или Западно-Сибирского, или того же Вешенского, вот там да, там возбухнули

Антоновщина просто распиарена больше. И у нее был четко обозначенный лидер.

Не знаю, как на Дону, а на Кубани сопротивление вполне себе было.

Десанты эвакуировали, эвакуировали.

Военная неудача, бывает такое. Война она вообще дело такое- сегодня одному повезло, завтра другому.

Взял бы Екатеринодар и соеденился бы с Фостиковым- может и не пришлось бы эвакуироваться. И то и другое было бы вполне реально. И вот тогда-то Кубань бы точно поднялась.

И? Он и Врангеля целиком считал более важным, чем Польша.

Цитата будет или как обычно?

[Ottokar]

Антоновщина просто распиарена больше

А почему вы так считаете?

[Каминский]

А почему вы так считаете?

Потому что Тухачевский и газы. И еще у тамошних повстанцев было более-менее единое руководство, позволявшее им добиться серьезных успехов.

Но зато на Кубани сопртивление длилось дольше.

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Каминский

[Лин]

В том, что казаки "после Новороссийска не будут возбухать".

Во главе десантного отряда был поставлен генерал Улагай. Заменить его было некем. Пользуясь широким обаянием среди казаков, генерал Улагай один мог с успехом «объявить сполох», поднять казачество и повести его за собой. За ним должны были, казалось, пойти все.

Врангель так надеялся, так надеялся.

Не знаю, как на Дону, а на Кубани сопротивление вполне себе было.

"Опасности не представляют"(с КубЧК)

Военная неудача, бывает такое.

Это если бы в море сбросили, то была бы военная. А так ушли сами. И Фостиков ушел сам. Ибо не пошли-с, не верят-с

Немногие оставшиеся казаки были совершенно запуганы, не веря в наш успех и ожидая ежечасно возвращения красных.

Врангель, лично.

И вот тогда-то Кубань бы точно поднялась.

А до этого чего ждала? А Вы говорите, что возбухнули Врангель вон тоже ждал.

Цитата будет или как обычно?

Легко.

В войне против Антанты, в силу того поражения, которое было нанесено нам под Варшавой, в силу того наступления, которое продолжается на Западном и на Врангелевском фронтах, наше положение оказалось опять чрезвычайно плохим, и я должен поэтому закончить свой краткий доклад обращением к товарищам-кожевникам с указанием на то, что теперь нужно опять напрячь все силы, что теперь победа над Врангелем — наше главная и основная задача.

это 8 октября

С вас цитату из Ильича про "общегосударственную важность" Улагая

Но зато на Кубани сопртивление длилось дольше.

В якутии вон до 40-го отжигали и что?

[Каминский]

С вас цитату из Ильича про "общегосударственную важность" Улагая

Легко.

10 сентября Орджоникидзе доложил В. И. Ленину, считавшему разгром улагаевского десанта делом «общегосударственной важности» (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 51, с. 277)

Кстати, ваша цитата (непонятно откуда) ваше утверждение никак не доказывает. Восьмео октября, за несколько дней до перемирия, когда переговоры уже шли. В цитате же как сказано:

должен поэтому закончить свой краткий доклад обращением к товарищам-кожевникам с указанием на то, что теперь нужно опять напрячь все силы, что теперь победа над Врангелем — наше главная и основная задача.

Ключевое слово теперь.

"Опасности не представляют"(с КубЧК)

Это про отдельные отряды говорилось. А не про все движение в целом.

Это если бы в море сбросили, то была бы военная. А так ушли сами. И Фостиков ушел сам. Ибо не пошли-с, не верят-с

Ушли не поэтому. Верне, это была не главная причина.

А Вы говорите, что возбухнул

Дык правильно я говорю. Шли казаки и после Новоросса- и к фостикову и к Врангелю и много к кому, кто против красных воевал.

Главной причиной провала операции является то, что вопреки первоначальному плану стремительного наступления, не оглядываясь на тылы, на Екатеринодар руководство десантом, Улагай и Драценко, в решающий момент наступление остановило для перегруппировки войск, и эта задержка позволила красным подтянуть резервы, создать численное преимущество и блокировать части Улагая.

Ну и еще, "Врангель лично":

Кубанская операция закончилась неудачей. Прижатые к морю на небольшом клочке русской земли, мы вынуждены были продолжать борьбу против врага, имевшего за собой необъятные пространства России. Наши силы таяли с каждым днём. Последние средства иссякали… Невольно сотни раз задавал я себе вопрос, не я ли виновник происшедшего. Всё ли было предусмотрено, верен ли был расчёт… Не приостановись генерал Улагай, двигайся он далее, не оглядываясь на базу, через два дня Екатеринодар бы пал и северная Кубань была бы очищена… Но вместе с тем, в происшедшем была значительная часть и моей вины. Я знал генерала Улагая, знал и положительные и отрицательные свойства его. Назначив ему начальником штаба неизвестного мне генерала Драценко, я должен был сам вникнуть в подробности разработки и подготовки операции. Я поручил это генералу Шатилову, который сам будучи очень занят, уделил этому недостаточно времени. Я жестоко винил себя, не находя себе оправдания.

А до этого чего ждала?

Ну как бы против регулярных сил много не повооюешь.

Ибо не пошли-с, не верят-с

Взяли бы Екатеринодар поверили. А так- против лома нет приема, у красных подавляющее численное превосходство. Но десять тысяч все же с Кубани ушло.

И потом- в данной развилке десант повторяется при условии:

1) Продолжения наступления Польши.

2) Ее соединения с частями Врангеля( союз заключен при нажиме Антанты).

3) Высадке десанта более насыщенного именно кубанцами, говорящими, что идут воевать за кубанскую автономию при поддержке добровольческих частей воевавших ранее на стороне поляков.

4). И многое другое...

ЗЫ. А вообще Лин, вас не з...ло? Мне этот словесный пинг-понг, без всякой надежды на компромисс осточертел жутко.

Изменено 23 Aug 2013 пользователем Каминский

[Лин]

Легко.

Вики цитировать не надо Вы именно Ильича процитируйте.

ваша цитата (непонятно откуда)

В Гугле забанили? "Из речи о международном положения на съезде рабочих и служащих кожевенного производства 8 октября 1920 г " Перекоп и Чонгар. — М.: Государственное военное издательство, 1933.

Восьмео октября, за несколько дней до перемирия, когда переговоры уже шли

Переговоры давно шли и их результат был несколько гадателен.

Шли казаки и после Новоросса- и к фостикову и к Врангелю и много к кому, кто против красных воевал.

Фостиков связь с Врангелем скрывал(с) и занимался мобилизацией.

Ну как бы против регулярных сил много не повооюешь.

Ну как бы антоновцев и западно-сибирцев сие не смущало.

Но десять тысяч все же с Кубани ушло.

Включая пленных и мобилизованных. И именно что, ушло.

И потом- в данной развилке десант повторяется при условии: 1) Продолжения наступления Польши.

У поляков ресурсов то на еще одно серьезное наступление хватит? А ведь зима на носу.

Ее соединения с частями Врангеля( союз заключен при нажиме Антанты).

Где поляки и где Врангель.

Когда кстати Буденного на юг перебросили?

Высадке десанта более насыщенного именно кубанцами, говорящими, что идут воевать за кубанскую автономию при поддержке добровольческих частей воевавших ранее на стороне поляков.

Почему десантом командовал именно Улагай вы надеюсь помните?

. И многое другое...

Парохода Валгалла например

ЗЫ. А вообще Лин, вас не з...ло?

Местами, местами. С другой стороны Ильича вон почитал.

Мне этот словесный пинг-понг, без всякой надежды на компромисс осточертел жутко.

Видите ли, коллега, я свою позицию, которая вас почему то так возмутила, уже озвучивал. Ну не вижу я вменяемой развилки за белых, ведущей к победе белых же в ГВ. И никто не видит. А икал больной перед смертью или нет - не принципиально. С ними и так минимум полгода лишних возились.

[Каминский]

Вики цитировать не надо Вы именно Ильича процитируйте.

Указан том и даже страница. Сомневаетесь в том, что сказано- вперед опровергайте, с цитатами и ссылками. А мне как-то лень в томах Ленина копаться, чай не на кафедре марксизма-ленинизма экзамен сдаю, да и вы не препод. Мне той цитаты вполне достаточно.

По остальному, уж простите, отвечать не буду. Можно еще бы цитатами пообкидываться вместе с имхами, но реально з....ло.

[Лин]

Сомневаетесь в том, что сказано-

Я не сомневаюсь, я знаю, я читал. Про конкретно Улагая там ни слова. Вики такая Вики.

А мне как-то лень в томах Ленина копаться

Зачем копаться? Том и страница указаны. В сети ПСС Ленина есть, в чем проблема то? Или Вы уже нашли?

Мне той цитаты вполне достаточно.

Карузо в перепеве Рабиновича (с)

[чукча]

И никто не видит

http://wyradhe.livejournal.com/272332.html

-------------------------------

Но несмотря на такую фору, к осени 1919 года белые отбили у большевиков треть населения страны, а соотношение бойцов и ртов вооруженных сил от 30-40:1 в начале 1918 года изменилось так: к началу июля 1919 - 1,3:1 в пользу красных против белых по бойцам, 2,8:1 - по ртам; к середине октября 1919 года - 1,5:1 по бойцам в пользу красных, 3,5:1 - по ртам. Соотношение по ртам мало что значило, поскольку основную массу ртов красные держали в тылу в качестве собственной опоры. В феврале 1919 красные были до того напуганы (прежде всего угрозы серьезной интервенции Антанты - они же не могли знать, что ее не будет, - в сочетании с уже состоявшмися событиями - появлением и успехами Колчака на востоке и завоеванием всего Северного Кавказа Деникиным на юге), что изъявили готовность на перемирие на основе "все сохраняют то, чего добились" под антантовские гарантии этого сохранения, и именно белые категорически отказались от этого раздела страны даже на время.

Если от стартовых позиций 30-40:1 по бойцам и 10 000+ : 1 по реально контролируемому населению белые за полтора года изнурительной борьбы вышли на уровень 1,3-1,5 по бойцам и 2:1 по контролируемому населению, то как же так получилось, что с этого нового уровня, несопоставимо более благоприятного для них по цифрам, они за следующие же полгода свалились в полный крах?

Многих из тех, кто видел предыдущие полтора года, это поражало и сразу, и через десятки лет. Булгаков заявил ОГПУ в 1926: "Мои симпатии были всецело на стороне белых, на отступление которых я смотрел с ужасом и недоумением". Еще около 1950 года Юрий Домбровский писал о встретившихся ему в это самое время в лагере генерале и подполковнике (именно из бывших): "Говорят о белом движеньи и о странном его пораженьи".

Насколько можно судить, связано это было менее всего с социальными программами и практиками и более всего - с чисто военными факторами.

----------------------------

[Лин]

Насколько можно судить, связано это было менее всего с социальными программами и практиками и более всего - с чисто военными факторами.

Это было связано именно с тем, что красные удержали свой тыл, в отличии от. Внутренняя политика. К осени 19-гоколичество и перешло в качество.

Если от стартовых позиций 30-40:1 по бойцам

Откуда 30-40? Когда против того же КОМУЧа бросали мегаармии в 6 килорыл, а чехи, имея 40 тысяч штыков контролировали весь Транссиб и всю Сибирь и ДВ?

[чукча]

Это было связано именно с тем, что красные удержали свой тыл, в отличии от. Внутренняя политика.

Очень спорное утверждение, с которым далеко не все согласны. Что красные "удерживали тыл" лучше белых - как минимум неочевидно.

Откуда 30-40? Когда против того же КОМУЧа бросали мегаармии в 6 килорыл, а чехи, имея 40 тысяч штыков контролировали весь Транссиб и всю Сибирь и ДВ?

А у нас май месяц теперь идет раньше марта?

Изменено 23 Aug 2013 пользователем чукча

[Каминский]

Про конкретно Улагая там ни слова.

Неприннципиально.

Наоборот, то, что телеграмма отправлена уже после того, как десант провалился, указывая на ликивидацию "банд и остатков белогвардещины" на Кубани как "дело общегосударственной важности" указывает на то, что Ленин воспринимал казачьих повстанцев куда серьезней чем вы.

[КотКот]

Так он же не знал, что кубанцы уже отвоевались. Им уже все равно.....

[Каминский]

Так он же не знал, что кубанцы уже отвоевались. Им уже все равно.....

Ну да, вы конечно лучше Ленина ситуацию на местах знаете в 20-м то году))))

Как давно с Перекопского фронта, дорогой товарищ?