Обсуждение таймлайна МПА

[Georg]

попробую второй (и, надеюсь, финальный – с поправками) подход к снаряду.

Коллега, раз уж начинаем с начала - не открыть ли нам под это дело отдельную тему? Эта как бы для таймлайна изначально не предполагалась. Может попросим администрацию создать раздел в мирах, и там откроем тему для таймлайна, а заодно попросим и эту тему туда перенести (если крестный отец коллега Читатель не возразит)?

И это.... как назовем мир?

[Крысолов]

И это.... как назовем мир?

Мир Хана Боняка

[Georg]

И это.... как назовем мир?

Мир Хана Боняка

Тут получается скорее "мир филарха Боняка". ИМХО не совсем в тему - развилка-то имеет место когда Боняк уже стар..... даже суперстар.

[Крысолов]

развилка-то имеет место когда Боняк уже стар

Он обеспечил свое место в истории тем что вывел половцев куда надо!

(как сейчас помню, в опусах Олега Авраменко один из паралельных миров был назван Миром Хиросимы "за то что в этом мире Хиросиму не взрывали ни американцы, ни русские. И вообще никто не взрывал")

[LokaLoki]

Коллега, раз уж начинаем с начала - не открыть ли нам под это дело отдельную тему? Эта как бы для таймлайна изначально не предполагалась. Может попросим администрацию создать раздел в мирах, и там откроем тему для таймлайна, а заодно попросим и эту тему туда перенести (если крестный отец коллега Читатель не возразит)?

Если коллега Читатель не против

И если вам, коллега, интересно заниматься этим миром. Один я точно не потяну.

И это.... как назовем мир?

Мир Возрожденной Византии?

Или Мир Возрожденной Византийской Империи?

Или, если ориентироваться на цель - Мир Православной Золотой Орды? :)

[Владислав]

Мир Возрожденной Византии? Или Мир Возрожденной Византийской Империи?

баянище!!!!

мир филарха Боняка

ИМХО оно

[Georg]

И если вам, коллега, интересно заниматься этим миром. Один я точно не потяну.

Ну.... если я забью еще и на этот мир, меня здесь точно виртуально линчуют.

Мир Возрожденной Византии?

Или Мир Возрожденной Византийской Империи?

Было.

Или, если ориентироваться на цель - Мир Православной Золотой Орды?

Ну то когда еще будет, и пока нет гарантий что выйдет.

По теме было бы "Мир Половецкой Анатолии", но не звучит.

[LokaLoki]

С названиями у меня всегда проблема была

Мир византийских половцев

Или уже тоже был?

В принципе, мне и "Мир Половецкой Анатолии" звучит :)

Изменено 31 Jul 2013 пользователем LokaLoki

[Ottokar]

Ну.... если я забью еще и на этот мир, меня здесь точно виртуально линчуют.

Вас? Как можно!

По теме было бы "Мир Половецкой Анатолии", но не звучит.

Ну почему же не звучит? Вполне себе звучит

[serGild]

Вячеславу, по идее, отдадут Брест (если он уже не Вячеславов), и Минск с Изяславлем.

Брест конечно его, только второе.

В РИ Вячеслав был "беспокоен", ходил из Переяславля на Муром и назад в Туров, в АИ, как кажется, может этим и успокоится.

В РИ он искал место поспокойнее и привычное. Если его в Переяславль не тянуть он и будет сидеть ровно

Юрию придется отдавать что-то большое и вкусное. Как кажется, это может быть Новгород. Большая потеря для Мстиславичей, с одной стороны. С другой - они меняют Новгород на Переяславль, и, как кажется, могут и согласиться. К тому же и новгородцы обижены на Всеволода,

Новгородцы на Всеволода куда меньше обижены, ибо тот их в войну с Юрием не втравил и разбит не был.

а с Ростиславом Юрьевичем могут заключить "ряд", получить новые льготы-права.

Ну, не знаю - Юрий и Юрьевичи они такие... Как бы снова к восстанию не прийти. А что - момент назрел.

Остается Андрей Владимирский - с юга и севера ему добавить нечего, предположительно, Ярополк ему отдаст земли по Горынь.

Он - младший и один не играет. Погорину Ярополк лучше родному брату Вячеславу отдаст.

Основной вопрос - когда умрет Всеволод Мстиславич.

Лучше использовать РИ сроки. Одни битвы меняем на другие, образ жизни тот же.

Владимирко Галицкий пока что не был решающей силой, Иван Василькович готов был поддержать Всеволода - но опасался Андрея и поляков.

А вот тут интересный момент - в этой АИ жив наш русский Диоген - Василько, тоже внук Мономаха по Маме. Тут он вполне может получить Дунайские городки, где позднее осел Берладник. И быть угрозой Владимирку

Поскольку, по идее, после его смерти Юрий Владимирович и Всеволод Ольгович явно попытаются отобрать Переяславль у Изяслава Мстиславича.

тут надо учитывать, что Всеволод Ольгович женат на сестре Изяслава а не Юрия и вполне может обменять Курск на поддержку Мстиславичей

[LokaLoki]

Брест конечно его, только второе.

Спасибо! Насчет Бреста сомневался - уж больно огромадное Туровское княжество получается.

В РИ он искал место поспокойнее и привычное. Если его в Переяславль не тянуть он и будет сидеть ровно

Спасибо, так и запишем.

Новгородцы на Всеволода куда меньше обижены, ибо тот их в войну с Юрием не втравил и разбит не был.

Уже думал - наверное, Курск с посемьем отдадут Юрию, а Новгород останется у Мстсилавичей.

Он - младший и один не играет. Погорину Ярополк лучше родному брату Вячеславу отдаст.

А Андрей не обидится, если ему совсем ничего не дадут? В РИ Переяславль отдали, в конце концов. А так - несколько городов, может, не всю Погорину...

Лучше использовать РИ сроки. Одни битвы меняем на другие, образ жизни тот же.

В новой версии таймлайна, со "смирным" Изяславом, в принципе, можно. Правда, не будет ли второго раунда борьбы за Переяславль? Или все уже получили "отступное" и не должны лезть, если Переяславль передадут Изяславу?

А вот тут интересный момент - в этой АИ жив наш русский Диоген - Василько, тоже внук Мономаха по Маме. Тут он вполне может получить Дунайские городки, где позднее осел Берладник. И быть угрозой Владимирку

Который в РИ погиб в 1136 в усобице?

Спасибо! Забыл про него

Дунайские города ему логичнее передать в 1129м, когда прогоняют Боняка за Дунай и образуют Торческое княжество?

В 1116 Василько уже есть, значит, в 1129м ему не меньше 13 лет. Правда, тут вопрос - а не будет ли против Иоанн?

тут надо учитывать, что Всеволод Ольгович женат на сестре Изяслава а не Юрия и вполне может обменять Курск на поддержку Мстиславичей

А если Курск будет у Юрия, что, как кажется, логичнее?

Спасибо

По теме было бы "Мир Половецкой Анатолии", но не звучит.

Поддержу все-таки :)

[Georg]

По теме было бы "Мир Половецкой Анатолии", но не звучит.

Поддержу все-таки

То есть приемлемо или нет?

[Читатель]

Давайте выделим главное - это мир, где сосуществуют на равных правах две великие православные империи.

[LokaLoki]

То есть приемлемо или нет?

Приемлемо, не подумал, что вторую часть утверждения надо удалить при цитировании.

[LokaLoki]

Давайте выделим главное - это мир, где сосуществуют на равных правах две великие православные империи.

Мир двух Православных Империй?

Мир Двух ПИ?

Мир ДПИ?

В принципе, согласен с коллегой Георгом, что до этого момента еще очень далеко.

С другой стороны, мне и такое название нравится :)

[Georg]

Давайте выделим главное - это мир, где сосуществуют на равных правах две великие православные империи.

Видите ли, коллега..... Мы с коллегой Loki будем сначала прорабатывать новый мир "от развилки". И идея топика данной темы над таймлайном довлеть не должна (при всем моем желании чтобы таймлайн в итоге непротиворечиво вырулил к указанной вами ситуации).

И это..... вы даете санкцию на перенос данной темы в новый "мир" в соответсвующем разделе? Или стоит оставить ее здесь, а там дать ссылку?

[Q-silver]

Мир двух Православных Империй?

Мир Двух Православных Народных Империй

(при всем моем желании чтобы таймлайн в итоге непротиворечиво вырулил к указанной вами ситуации)

плюсую.

протекцию Его Православнейшего Величества Государя Черниговского над остатками Византии уже рассматривали. А вот так чтоб две сразу - такого еще не было. Весьма и весьма интересно.

[LokaLoki]

Как это было в РИ: Внешняя политика Руси первой половины 12 века

При Владимире Мономахе отношения со Скандинавией были весьма дружественными и теплыми. Сын Мстислав был женат на Кристине, дочке шведского короля Инге.

Сестра Кристины – Маргарита – была женой датского короля Нильса, и старалась укрепить русско-датские связи. Был у короля Нильса беспокойный племянник, Кнуд, вот его и женили на дочке Мстислава – чтоб не уютно ему было меч на родственников поднимать.

Вторую дочку Мстислава отдали за короля Норвегии Сигурда.

В общем, к концу правления Мономаха торговые связи были налажены, возможно, и военную помощь обещали (а может, и оказывали) при случае.

Но.

Первой «посыпалась» Швеция.

Около 1125 умер Инге Младший – последний законный представитель династии. Началась усобица, убили Рагнвальда, изгнали Магнуса, только около 1130го новый король – Сверкер объединил Швецию обратно. Но был он к Руси настроен плохо, чтоб не сказать хуже. В 1142 шведы напали на новгородцев.

Норвежский Сигурд развелся с Мстиславной около 1128го, но из страны не выгнал, она вроде как даже оставалась уважаемой женщиной. В 1130м Сигурд умер, и в Норвегии началась замятня – надолго.

В 1131 в Дании Нильс решил, что Кнуд стал слишком беспокойным, и убил племянника. На Руси вроде как обиделись, но отношения возобновили. Германия вроде как тоже обиделась, но согласилась на дань и вассалитет от Нильса.

Не согласился брат убитого – Эрик Эмун. Заключил союз с норвежцами, женился на Мстиславне в рамках союза и в 1134 благополучно Нильса убил, а новгородцев, не успевших смотаться из Дании, бросил в темницу. Эрик стал королем Дании, но в 1137 убили и его.

Таким образом, Русь потеряла союзников на севере – около 1125го шведов, около 1130го норвежцев, и в 1134м, уже при Ярополке – датчан.

С Польше при Мономахе отношения были более, чем натянутые – в 1123м поляки помогали Ярославу Святополчичу против Мономаха.

Отношения изменились, предположительно, около 1130го года – в этом году сын Нильса Датского женился на дочке Болеслава Польского. А поскольку Дания и Русь на тот момент были в союзе, могли «потеплеть» и отношения между Русью и Польшей, тем более, что на тот момент из всех северных союзников оставалась только Дания. Два года спустя, в 1132м, русский князь помогал полякам посадить Бориса Кальмановича в Венгрии. Не получилось, но связи укреплялись – в конце 1130х-1140х русско-польские браки сыпались, как горох.

С Венгрией отношения начали налаживаться позже – в 1138м венгры помогали Ярополку. Можно думать, что венгры хотели обеспечить хотя бы нейтралитет Руси, на случай войны с Византией, а то и с Германией. И на тот момент они, похоже, были едва ли не единственной реальной силой, которая могла помочь не словом, а отрядом войск.

С Византией отношения улучшались с 1122го, когда был заключен династический брак. Правда, не ясно, почему митрополит добирался до Руси аж четыре года – но, возможно, причина была проста: в низовьях Дуная шла война с венграми и Владимиркой.

В Чехии в 1125м вокняжился Собеслав. Второй княжич – Отта Черный, оспаривал власть и искал помощи в Германии. В 1126 Лотарь немецкий пытался его выбить – но сам попал в плен, а Отта и вовсе погиб. Собеслав, однако, признал себя вассалом Лотаря. Семью Отты приютили на Руси, сын Отты смог вернуться в Чехию в 1140м – когда Собеслав умер и вокняжился Владислав. Вскоре после этого на дочке Отты женился Святополк Мстиславич.

И, наконец, Германия.

Изяслав Мстиславич был женат на родственнице Фридриха Барбароссы. Предполагают, что она была ближе к Конраду, императору с 1138го.

В 1149 в войске Изяслава присутствовали немцы, а Назаренко предполагает, что в 1139м Конрад отправлял послов к Изяславу на Волынь, но они были перехвачены Владимиркой и убиты. После чего Конрад просил Иоанна Комнина «разобраться с родственничками».

Назаренко датирует брак второй половиной 1120х-самым началом 1130х (по датам рождения детей Изяслава), и предполагает, что брак был заключен для совместного похода на Венгрию, чтобы посадить там Бориса Кальмановича.

Мне кажется чуть более логичным, что брак был заключен в 1124-1125. Это, практически, нижняя граница, которую допускает Назаренко, кроме того, она кажется логичнее. Мстсилав в 1122 породнился с византийским императором, в 1122 он еще в союзе со Швецией, Норвегией и Данией, и ему нужен союз против Польши и Венгрии.

В Германии заканчивается правление Генриха Пятого, его наследником считается Фридрих Швабский, брат Конрада, и тянется перманентный конфликт с герцогом Саксонии Лотарем. Как кажется, самое время заключить брак.

В 1125м Фридрих Швабский провалился на выборах – королем стал Лотарь. Лотарь потребовал вернуть земли, Фридрих, естественно, отказался, начался конфликт. В 1126 Лотарь отвлекся на Чехию, в 1127 осадил город Штауфенов, но не удачно. Осенью 1127 Конрада объявили королем – вторым на тот момент, конфликт разгорался дальше. В 1129-1130 Лотарь сумел захватить два важных города, и в 1135м Штауфены покорились. Как кажется, сюда не очень вписывается брак в районе 1125-1132го, логичнее предположить 1124-1125ый. То есть, еще до развилки.

Исправления/уточнения/дополнения приветствуются :)

Изменено 7 Aug 2013 пользователем LokaLoki

[Telserg]

Коллеги, вопрос по ведению, новый раздел я создал, темы разделил (Правильно ли? Проверяйте!), коллеги LokaLoki и Georg права модератора должны были получить (Опять же - проверяйте!), но остался вопрос о наименовании раздела и описании развилки в шапке форума - вносить туда изменения могут только администраторы, поэтому предлагаю определиться и решить что там должно быть, а я добавлю.

[Georg]

Относительно "шапки" - меня лично все устраивает. Единственно что - в названии темы "Обсуждение таймлайна" неплохо бы указать какого таймлайна. А то когда эта тема отображается при просмотре Главной страницы, поди пойми что за таймлайн.

По модераторству - редактировать чужие сообщения не могу, кнопок соответствующих нет.

[LokaLoki]

О как в отпуск съездил - все пропустил

Спасибо! Вроде как опции модератора работают, насколько знаком с модераторской работой вообще.

Перебросил РИ-внешнюю политику сюда, она еще не тайм-лайн :)

Изменено 27 Aug 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

Владимирко соединился с Мстиславом, получил прощение – и потерял захваченные земли. Мстислав не согласился отдать Владимирке города в Подунавье и какие-то земли помимо тех, что тот получил в наследство.

Немного позже совместные русско-византийские силы атаковали венгров и разгромили наголову. Реки текли кровью, венгры бежали, а Иштван был вынужден просить мира, тем более, что и казус белли исчерпался – Альмош умер. Иоанн согласился, но не вернул земли севернее Дуная, устроив там несколько крепостей с гарнизонами – чтобы обезопасить “истинно имперские земли”.

Так и не уловил, за кем остались Олтения и Мунтения.

[LokaLoki]

Так и не уловил, за кем остались Олтения и Мунтения.

За Мстиславом, который передал ее Изяславу, в составе "Торческого княжества".

Слишком крупное княжество получается?

С одной стороны, сравнил с Ростовским - с другой, думал - Изяславу надо откуда-то деньги получать. В степи от "черных клобуков" много вряд ли получится, а вот от Мунтении-Олтении - вполне.

Хотя, может быть, слишком большое и надо отдельного князя выделить, только вопрос - кого? Андрея Владимировича, в обмен на Волынь к Киеву?

С Иоанном - пардон, пересмотрел, что он захватил: Сирмию, как раз к Дунаю вышел.

[Georg]

За Мстиславом, который передал ее Изяславу, в составе "Торческого княжества".

Слишком крупное княжество получается?

Ну с учетом того, что в основном все эти земли степь голая - нормально. Только вот держать в одном кулаке таких торков не выйдет, у князя будут достаточно сильные ханы-вассалы

В степи от "черных клобуков" много вряд ли получится, а вот от Мунтении-Олтении - вполне.

Мунтения и Олтения в те времена ЕМНИП не слишком отличаются - тоже редконаселенный скотоводческий регион.

Единственно что - Олтению из Торческа далековато контролировать, венгры запросто откусят...

[LokaLoki]

Единственно что - Олтению из Торческа далековато контролировать, венгры запросто откусят...

По идее, в 1129 венгры разбиты, с 1130го Мстислав думает посадить в Венгрии Бориса и тогда бы все само собой наладилось.

Когда Бориса посадить не получится, Изяслав Мстсилавич, похоже, будет пытаться договориться миром - и, как кажется, вполне сможет, венгры вроде бы и искали возможностей договориться с Русью.

Стычки кочевников, наверное, будут - вроде бы, в Венгрии печенеги на восточных границах, которые совсем недавно туда ушли, разгромленные византийцами. Но, по идее, эти стычки будут разруливаться на уровне "орд", если король Венгрии и князь Торческа согласятся не обострять.

Только вот держать в одном кулаке таких торков не выйдет, у князя будут достаточно сильные ханы-вассалы

Вероятно, да. Сыновей у Изяслава для них нет, он и женился-то в лучшем случае в 1124/5, в худшем - вот только в 1130/32.

Особенно в Мунтении, похоже. Попробую учитывать при дальнейшем моделировании.

Добавил карту

Не указано, где живет Юрий Ярославич (а неизвестно, где, может, в Клеческе); границы Муромского, Рязанского, Гродненского княжеств вызывают большие сомнения, но, вроде бы, пока что не критичны - хотя буду благодарен за уточнения; границы Клеческого княжества не указаны вовсе; Курск с посемьем расцвечен в цвета Новгорода-Северского, но принадлежит Киеву - опять же, знать бы в каких пределах.

Южная граница Торческого княжества, где правит Изяслав Мстиславич, проходит по Дунаю.

И - да, восточная граница Туровского княжества проход по Сожу (захватывая Гомий) и Днепру или все-таки так, как на карте?