Обсуждение таймлайна МПА

[Georg]

Добавил карту

На которой Торческ не входит в Торческое княжество. :grin:

[LokaLoki]

На которой Торческ не входит в Торческое княжество

Ага, вот и повод перерисовать все-таки карту

И Юрьев обозначить, по идее, княжество будет в его епархии.

[LokaLoki]

Обновил карту, добавил 1132ой.

Общие соображения по таймлайну на Руси:

- Юрий Владимирович будет ждать смерти Ярополка (он его намного младше);

- Всеволод Ольгович будет сидеть тихо, поскольку Владимировичи относительно едины, а ему лезть против всех явно ничего не светит.

Получается, на Руси нет усобицы, и Ярополк может активнее заниматься внешней политикой. В 1133 Фридрих Гогенштауфен покорился Лотарю, то есть, в Германию Русь едва ли полезет. В Швеции, вроде, тоже нет пока претендента - разве что организовать вторую экспедицию в поддержку Магнуса, но это, как кажется, вряд ли. Бориса поддерживать - тоже поздно, то есть, до 1135го (а то и позже) будет тихо и спокойно?

[Владислав]

Малу Валахию (ту, что западнее Олта) надо отдать венграм, ибо из Торческа она не контролируема

[LokaLoki]

Малу Валахию (ту, что западнее Олта) надо отдать венграм, ибо из Торческа она не контролируема

Чуть выше обсуждали - или в районе Дуная будет некий хан-посадник, или надо "вспомогательного" князя отправить, только все маленькие еще, кроме Васильки Диогеновича.

А Венгрия в 1129-1132 обессилена, а с 1133го Изяслав, по логике, попытается с ними миром договориться, или будет второй поход на Белу - теперь со стороны русичей, но не хотелось бы Венгрию сильно менять (пока что), иначе бабочка Рожера Сицилийского смахнет :)

[Georg]

Малу Валахию (ту, что западнее Олта) надо отдать венграм, ибо из Торческа она не контролируема

Чуть выше обсуждали - или в районе Дуная будет некий хан-посадник, или надо "вспомогательного" князя отправить, только все маленькие еще, кроме Васильки Диогеновича.

А Венгрия в 1129-1132 обессилена, а с 1133го Изяслав, по логике, попытается с ними миром договориться, или будет второй поход на Белу - теперь со стороны русичей, но не хотелось бы Венгрию сильно менять (пока что), иначе бабочка Рожера Сицилийского смахнет

Вот я почему-то уверен что угры оправятся и отобъют Сирмий когда Иоанн вплотную займется турками. После чего руки дойдут и до Олтении. А там по любому тусуются недорезаные печенеги, которые сейчас конечно покорятся Торческу, но будут поглядывать и на Венгрию, где неплохо устроились их сородичи.

Русские торки на текущий момент просто физически не смогут освоить всю эту территорию, тем более что первостепенное внимане будет уделятся Днепру и сары-кипчакам.

А плодить "ханов-посадников" не есть хорошо. Эффективно контролировать их на таком расстоянии от Руси невозможно, и там запросто вырастет альтернативный князю Торческа "центр силы".

В общем мое скромное ИМХО (тавтология ) - не удержать. И не след кушать то, что не можешь спокойно переварить.

[LokaLoki]

В общем мое скромное ИМХО (тавтология ) - не удержать. И не след кушать то, что не можешь спокойно переварить.

Так оно, вроде, "ничейное" на 1129ый

Венграм отдавать - не вариант, пытаться в Торческое княжество включить - тоже плохой вариант. Вижу четыре:

- отдать Владимирке, а лучше Ивану Васильковичу (но зачем Мстиславу их усиливать?)

- образовать отдельное княжество и посадить там Василько Диогеновича (которому не совсем понятно, чем отбиваться, но какую-то дружину найти сможет, тут главное, чтобы Иоанн не обиделся - как-никак претендент, и на границе Империи)

- отдать византийцам, пусть они разбираются

- непредвиденный

Наиболее вероятным кажется вариант с Василькой Девгеновичем, но надо прочитать про города на Дунае, наверянка не знаю чего-то.

[Женя]

А если Васильку наградить пышным титулом и породнить с какой-то третьей силой? ну там пятую дочь сицилийского короля или седьмую племянницу французского за него сосватать?

[Georg]

Венграм отдавать - не вариант

Отдавать не надо, сами возьмут.

- образовать отдельное княжество

Если образовывать, то вместе с Мунтенией (а то и Берладом). Олтения как русское княжество - это не серьезно.

- отдать византийцам, пусть они разбираются

Не возьмут. В РИ неоднократно могли захватить, но не позарились. Дунай как граница их похоже вполне устраивает.

Наиболее вероятным кажется вариант с Василькой Девгеновичем

Для русичей он - внук Мономаха, но для ромеев - сын самозванца темного происхождения и с непонятными претензиями. Хотя вариант возможен. В частности - некий договор о кондиминиуме с соответсвующими обязательствами Василько перед Константинополем.

[LokaLoki]

А если Васильку наградить пышным титулом и породнить с какой-то третьей силой? ну там пятую дочь сицилийского короля или седьмую племянницу французского за него сосватать?

А зачем? У Мстислава родные племянники есть, для выгодных браков. Или я куда-то не в ту сторону думаю?

[LokaLoki]

Если образовывать, то вместе с Мунтенией (а то и Берладом). Олтения как русское княжество - это не серьезно.

Ну да, я и думал вместе, заодно Торечское княжество "округлить".

Не возьмут.

Я догадывался

Для русичей он - внук Мономаха, но для ромеев - сын самозванца темного происхождения и с непонятными претензиями. Хотя вариант возможен. В частности - некий договор о кондиминиуме с соответствующими обязательствами Василько перед Константинополем.

И возможной помощью от Византии, если венгры полезут?

Мне такой вариант нравится :)

[Женя]

А зачем?

Ну если римское имя - достаточная защита от венгров - то незачем. А если нет, то для того, чтобы коли венгры решили пощипать оное княжество, папа жены, грозно насупив бровь, их отговорил.

[LokaLoki]

Ну если римское имя - достаточная защита от венгров - то незачем. А если нет, то для того, чтобы коли венгры решили пощипать оное княжество, папа жены, грозно насупив бровь, их отговорил.

Это, по идее, нужен такой папа, чтоб его венгры боялись. А это, наверное, только германский император, и то не факт.

Из соседей Венгрии - Византия может обеспечить хоть как-то, Русь - она и есть Русь, Польшу разбили, Австрия - друзья, Сицилия - вроде как союзники. Франция, боюсь, не поможет. Разве что Чехия - но Собеслав, если правильно помню, поддержал Белу, то есть, Чехия до 1135го тоже союзник.

Поискать можно, но не уверен, что договорятся :)

[LokaLoki]

Смотрел физическую карту Румынии (она большая, если что).

Венграм в Олтению-Мунтению идти мешают Южные Карпаты. Как я понимаю, чтобы венгры "случайно" не прихватили - достаточно несколько крепостей в районах, где можно пробраться из Венгрии в Олтению.

Собственно, сама Олтения-Мултения (может, называть их Валахия?) ни Византии, ни Руси особо не нужна - но бросить ее просто так значит отдать венграм, а это тоже не хорошо.

Торческое княжество нужно Мстиславу (и Изяславу) чтобы обеспечивать торговый путь в Византию плюс иметь силы под Киевом на всякий случай. Тогда пускать "черных клобуков" на зимовку в Валахию - не есть хорошо, сильно долго звать будет, оптимально: часть базируется на Роси (как они базировались в РИ), часть - возле устья Дуная, и, вероятно, вдоль р. Сирет.

Правда, наверное, надо будет уговаривать "клобуков" добровольно отказаться от Валахии, где, по идее, хорошие пастбища. Пока "клобуков" мало, и они зависят от Киева - вероятно, согласятся. А потом - через поколение? - начнутся проблемы.

Соответственно, Валахия получается относительно пустынная - и Изяславу туда лишний раз мотаться незачем, логичнее выделить в отдельное владение. Правда, вопрос, за счет чего местный правитель жить будет.

Вероятно, еще остается какое-то болгарское население, плюс всякие берладники могут потянуться, плюс Мстислав может организовать очередное переселение на хорошие земли - то есть, что-то минимальное будет.

Сажать туда, как кажется, логичнее князя. Ближайшие родственники отпадают - нет никого подходящего возраста, есть Василько Леонович, Ярославичи (Вячеслав Клецкий и Юрий-будущий-Туровский), Всеволод Давыдович Городенский.

Всеволод - вряд ли, у него и владение хорошее, и Вячеслава прикрывает от ятвягов и литвы.

Василько Леонович, скорее всего, будет раздражать византийцев - а Мстиславу не нужны ухудшения отношений.

С Ярославичами сложнее - спорят, кто чей сын. Вячеслава "определяют" внуком Ласло Венгерского, а Юрия - то внуком Владислава Германа, то внуком Владимира Мономаха.

Насчет Вячеслава - сказать трудно, про него вообще только одно упоминание в 1127м, как князе Клецка.

Про Юрия - скорее, все же, внук Владислава. Женился он на дочке Всеволода и Агафьи, которая была дочкой Мономаха. То есть, внук на внучке - это очень вряд ли. А вот от первого брака или второго - не очень понятно. Датировка брака - 1144, если он внук Владислава, то в 32-38 лет брак, если Ласло - то в 38-53 года. Относительно сомнительно, с другой стороны, это мог быть и второй брак, а тот же Ярослав, отец его, вполне женился около сорока. А Мстислав и вовсе в 56, и еще двух детей успел сделать.

В любом случае, на 1129ый главный - Вячеслав.

Он - внук Ласло, а значит, "на ножах" с Иштваном Вторым, королем Венгрии - тот из-за дяди Альмоша начал войну с Византией, а тут ему еще один "родственничек". Это хорошо для Мстислава тем, что "не договорятся".

Для Иоанна Вячеслав - тоже хорошо, он, вообще говоря, ему племянник: Иоанн женат на дочке Ласло (умрет только в 1134м), а Вячеслав - сын второй дочки Ласло.

Насколько захочет Вячеслав "переезжать" из Клецка в Валахию? Как кажется - захочет, повышение статуса очень значительное. К тому же, может нарисоваться брак на знатной византийке. Если не для него (допустим, он умер скоро), так для брата - который, возможно, тоже внук Ласло и племянник Иоанна.

По идее, Ярославичи и будут князьями Валашскими :)

[Владислав]

Обратите внимание на Олтению

[LokaLoki]

Обратите внимание на Олтению

Извините? Вместе с Мунтений, как Валахия, западный предел. "Клобуки", наверное, будут хотеть забрать и ее, но как-то оно слишком уж далеко от Киева...

Или я куда-то не туда смотрю?

А!

Увидел, в составе Венгрии. Не разобрался, что это темное - это граница, а не река.

Изменено 6 Sep 2013 пользователем LokaLoki

[Женя]

Австрия

Я про них думал, честно говоря.

[LokaLoki]

Я про них думал, честно говоря.

Извините, про одну из дочек Леопольда III? В принципе, по датам, вроде бы (это я только что посмотрел на Вики и на FMG ), подходит, например, Юдит - но будет ли правитель Олтении-Мунтении лучшим претендентом, чем Вильгельм, маркиз Монферратский?

Боюсь, что нет. А Бела сестру отдал за старшего сына Леопольда - правда, в 1131-1132м, через пару лет после 1129го, но, кажется, Леопольд, скорее, поможет подчинить Валахию, чем наоборот. Он Беле помогал на Шайо в 1132м, против поляков и Бориса Калмановича.

[Женя]

Эх, вы правы. Все папы уже дочкоразобраны.

Ну что ж, значит сенаторская дочка или восьмой воды седьмого киселя пурпурная - и вперёд княжить.

[LokaLoki]

Обратите внимание на Олтению

Зарылся в Википедию.

Нашел у англичан: в 1211 Андрей II Венгерский позвал тевтонцев, чтобы те остановили, наконец, половцев, которые постоянно набегали на Трансильванию. Рыцари провели ряд успешных кампаний к югу и востоку от Карпат, но в 1225 их выгнали из Венгрии.

А после битвы на Калке половцы рванули куда подальше и в 1227 один из вождей принял христианство и вассалитет. По второй версии Бела отправил миссионеров за Карпаты, и их миссия увенчалась успехом.

В любом случае - Бела создал банат Северина в 1228м, который и включал западную Олтению.

А вот карта восстания Петра и Асеня 1185/86:

Олтения - в составе влашских половцев, вассальная Болгарии - но румыны говорят про федерацию/конфедерацию влахов с болгарами

И по другим источникам - печенеги владели землями, пока в 1122м, в битве при Beroia византийцы не решили печенежский вопрос так, что остатки бежали в Венгрию, и скоро были ассимилированы венграми и болгарами.

В РИ их место заняли половцы (если я правильно понимаю, они и есть Vlachs Cumans) - но в АИ и половцев выгоняют за Дунай, и, по логике, Мстислав берет всю территорию Валахии под контроль, поскольку Византии она особо не нужна.

[Georg]

В РИ их место заняли половцы (если я правильно понимаю, они и есть Vlachs Cumans) - но в АИ и половцев выгоняют за Дунай, и, по логике, Мстислав берет всю территорию Валахии под контроль, поскольку Византии она особо не нужна.

То есть в Берекзанской степи по идее еще могут остаться недорезанные печенеги, а в предгорьях сидят влахи?

[LokaLoki]

То есть в Берекзанской степи по идее еще могут остаться недорезанные печенеги, а в предгорьях сидят влахи?

Насколько я понимаю - да.

Печенегов, может быть, "зачистили"/ассимилировали половцы Боянка в период 1122-1129, плюс поверх прошли полки Мстислава, но кое-кто мог и сохраниться.

Влахов там, насколько понимаю, не особо много, вроде, все пишут, что населения становилось все меньше и меньше, но если будет мир и спокойствие, наверное, может начаться обратный процесс.

[Georg]

То есть в Берекзанской степи по идее еще могут остаться недорезанные печенеги, а в предгорьях сидят влахи?

Насколько я понимаю - да.

Печенегов, может быть, "зачистили"/ассимилировали половцы Боянка в период 1122-1129, плюс поверх прошли полки Мстислава, но кое-кто мог и сохраниться.

Влахов там, насколько понимаю, не особо много, вроде, все пишут, что населения становилось все меньше и меньше, но если будет мир и спокойствие, наверное, может начаться обратный процесс.

М-да. Не густо. Остаются только берладники и прочая шатия. Галицкие князья колонизировали бы край русичами куда успешнее, бо близко....

Кстати как будет называться в этой АИ Малый Галич, ныне Галац, ежели он основан не галичанами? Мстиславль на Дунае? :)

[sigulin.maxim]

как будет называться в этой АИ Малый Галич, ныне Галац

А он разве не Галазион по гречески? Вики так говорит

[Georg]

как будет называться в этой АИ Малый Галич, ныне Галац

А он разве не Галазион по гречески? Вики так говорит

Греки его так на свой лад постфактум прозвали. Но основан-то и обозван изначально он был не греками.