Обсуждение таймлайна МПА

[serGild]

Тут у меня сомнения по самой постановке проблемы с чехами.

По моему не так все было.

а) русско-польско-венгерские соединенные силы весьма велики (судим хотя бы по представительству русских князей) и снабжать их долгое время даже в дружественной Венгрии непросто.

б) в Чехии кормить опять же соединенное войско будет еще сложнее и грабеж тут не поможет - не на тысячу человек надо хлеба набрать.

в) На Руси отработана тактика удара по сходящимся направлениям (Против Полоцка, возможно и против Боняка)

Вывод:

Поход на чехов будет не моментальным блицкригом а более подготовленной операцией, позволяющей войскам не умереть с голоду

Лето

а) Болеслав идет в Силезию, выгонять чехов, исполняющих свой союзный долг

б) Борис берет под свою власть Венгрию, закрепляется, готовит поход

в) Русские отходят к себе, увозят раненых и убитых

Зима, когда подмерзнут пути - русские, венгры и ляхи повторяют Полоцкую кампанию, скажем

а) Болеслав от Вроцлава на Хлум

б) Борис от Эстергома на Брно

в) Русские от Перемышля через Краков на Оломоуц и Опаву,

Далее по ситуации.

Таким образом разгром затронет или русских или ляхов но не всех сразу

[LokaLoki]

Таким образом разгром затронет или русских или ляхов но не всех сразу

Тогда и у Собеслава другая стратегия будет, наверное. Может быть, решит отсидеться в Праге - зима, тяжело будет в осаде держать.

Вопрос снабжения меня тоже беспокоит

Предложил такой вариант развития событий исходя из

- после битвы при Шайо у Бориса не особо много венгерских войск, а австрийцы отступают через Эстергом, куда стекутся верные Илоне и Гезе. Соответственно, если русские+поляки не помогут Борису, австрийцы могут окопаться в Эстергоме, подавить внутренние беспорядки и Борис так и не въедет в столицу. Если же на Эстергом идет вся армия, австрийцы, как кажется, отойдут в Австрию, а если кто и попытается оборонять столицу от узурпатора - их задавит провизантийская партия.

Соответственно, союзникам вроде как надо идти в Эстергом.

Могут разделиться, но тогда с юга могут подтянуться сербы, а с севера чехи. Если же армия зело велика есть - как кажется, скорее, решат "пока что не лезть".

- после взятия Эстергома сил у Бориса все еще не особо много, плюс велика опасность разгорания гражданской войны. Плюс, при таком плане, Собеслав осенью пойдет не на Силезию, а на Венгрию, возможно, при поддержке австрийцев и сербов. Соотвтетсвенно, надо или оставлять в Венгрии внушительные силы (которые кормить надо), или решать проблему Собеслава окончательно. Снабжение в Чехии, может быть, обепсечит Владислав, отправляя подводы из Силезии и всея Польши.

Правда, остается вопрос Австрии-сербов и недостаточных войск у Бориса, но после уничтожения Собеслава союзники могут планировать отправить часть войск назад в Эстергом, часть оставить гарнизонами в Чехии, а остальных распустить по домам. Или же в Эстергоме остается часть войск, что еще облегчает задачу Собеслава на первом этапе и усложняет на втором. Но вопрос - захотят ли союзники ослаблять армию перед атакой на Чехию.

На этой версии не настаиваю - вполне вероятно, чего-то не учитываю и где-то перенатягиваю :)

[Georg]

вряд ли Владислав согласится на такое, если ему не выкрутить руки, как отцу

Что не согласится - не спорю.

Кстати, коллеги, назрел вопрос.

По имевшему место в предыдущей теме непростому обсуждению с коллегой serGild численности переселившихся половцев проскочил вариант, что часть куманов, загнанных масштабным наступлением Мстислава в Мунтению, не примкнет к Боняку в переселении в Малую Азию, а уйдет в Венгрию. В новой версии таймлайна предполагаю разделить куманов примерно на три части.

1) Собственно орда Боняка с примкнувшими. Старик, четко осознав чем дело (русско-византийский союз) пахнет для куманов, сразу, уже в 1129, заключает с Иоанном II договор о переселении в Малую Азию.

2) Вторая часть, которая, сумев избежать прошедшей по степи русской "гребенки" (скажем попрятавшись по лесам и ущельям в предгорьях Карпат), пытается удержаться в Днестровско-Бугской степи (дескать русичи пришли и ушли, а мы останемся). Но на будущий год, в процессе похода Мстислава и Иоанна на Венгрию, торки новообразованного Торческого княжества (усиленные торческими коленами, ранее зависевшими от куманов, а по их разгроме перешедшими к русским соплеменникам) и печенеги (тоже ранее подвластные куманам, а теперь присягнувшие новоиспеченному князю Подунавья Юрию Клецкому) производят зачистку территории. В итоге указанная часть куманов, побуждаемая посланцами Боняка, так же переходит Дунай, поступает в федераты к Византии и уходит в Малую Азию.

3) Собственно "Дунайская" орда, отступившая в Олтению и сохранившая контакты с венгерским союзником. Во время указанного совместного похода Иоанна и Мстислава в 1130 году организованно уходит в Венгрию и поступает на венгерскую службу.

В Венгрии эта орда (около 6 000 воинов) становится одним из оплотов Илоны. Куманы поддерживают ее в погроме знати, наносят удары по поместьям опальных и пр..

На Шайо эти куманы естественно сражаются за Илону, но превозмогаются более многочисленными торками, приведеными Изяславом. Успешно бежать и оторваться им вполне удается, но, учитывая их роль в репрессиях Илоны, победившие сторонники Бориса готовы оных куманов зажарить и съесть, и те быстро осознают, что из Венгрии нужно делать ноги немедленно. Располагая информацией о том, как неплохо устроились соплеменники, ушедшие с Боняком, куманы после Шайо отходят к Дунаю и просят василевса принять их. Иоанн, который в это время ведет войну с Данишмендами и уже убедился в эффективности куманов на анатолийском ТВД, не отказывается от лишнего подкрепления.

Таким образом к текущей точке таймлайна все уцелевшие куманы собираются в Анатолии.

Так вот, коллега Loki, этот "провод" части куманов через Венгрию вам ничего не ломает? Избежать ухода части разбитых в 1129-1130 куманов в Венгрию ИМХО нереально, ибо Боняк все куманские орды не контролирует. Нужно теперь эффективно их оттуда выгнать - скажем поручив Изяславу с торками добить их во время или после осады/захвата Эстергома. ;)

[serGild]

Избежать ухода части разбитых в 1129-1130 куманов в Венгрию ИМХО нереально, ибо Боняк все куманские орды не контролирует. Нужно теперь эффективно их оттуда выгнать

Это что за телеологизм? Господь решил подыгрывать одной из сторон?

Как пойдет так и пойдет.

К тому же эти половцы крепко засветились в резне ставленников ромеев, что заставляет сомневаться в таком их выборе. Могут как ипредложить свои услуги Австрии, так и двинуть до родных осин степей, пока русь вся в Венгрии

[serGild]

На этой версии не настаиваю - вполне вероятно, чего-то не учитываю и где-то перенатягиваю

Думаю, что одновременное вырезание и русов и ляхов - перебор, даже если войска идут одним путем, что сомнительно, даже без паузы до зимы (а русичи по погодным условиям воевать осенью не особо любят). Все равно Болеслав будет во главе своей колонны, русские князья - своих дружин, Борис - своих венгров.

[LokaLoki]

1) Собственно орда Боняка с примкнувшими. Старик, четко осознав чем дело (русско-византийский союз) пахнет для куманов, сразу, уже в 1129, заключает с Иоанном II договор о переселении в Малую Азию.

Эм, коллега, поход Иоанн+Мстислав на Венгрию и куман, по АИ, состоялся в 1129м.

Вы его имеете в виду в пунктах 2 и 3 - или повторный? И если его, то здесь будет другой год? Война Венгрия+куманы+галиция vs Византия началась в 1126/27, закончилась в 1129. Боняк в 1126м отказывается поддерживать "это безумие"?

2) Вторая часть

Для такой зачистки сил одного Изяслава, наверное, не хватит.

Но Мстислав может ему придать в помощь Ярополка Мстиславича, киевские полки и Всеволода Ольговича, плюс галичан идти с севера. Правда, в этом случае, как кажется, часть уйдет к галичанам (у тех как раз степи пустые стоят), часть согласится "признать себя торками", часть пойдет в Венгрию - и только часть в Византию.

3) Собственно "Дунайская" орда, отступившая в Олтению и сохранившая контакты с венгерским союзником.

Имхо - скорее, сразу в Венгрию. Учитывая потери венгров в 1129м, Стефан их с радостью примет, и земли даст. Печенеги будет не довольны конкуренцией, но пока будет сильная королевская власть - как-то уживутся.

После смерти Стефана, куманы, вероятно, будут сильно против Бориса. Это может дать повод печенегам перейти на сторону Бориса при Шайо и дать ему доп.поддержку.

Но вот куда денутся куманы после поражения - вопрос. Частично, те, кто еще верят в звезду Гезы, отступят к Эстергому, надо думать. А когда австрийцы побегут от превосходящих сил - или в Австрию, или кочевать по Венгрии, выжидая, не смогут ли как-то поддержать Илону-Гезу. В Мунтению тяжело будет пройти - перевалы-то закрыты.

Остальные будут сразу искать, куда бежать - и Византия кажется логичным выходом. Собственно, все, кто сильно замарались перед Империей, пойдут с австрийцами, остальные побегут на юг, за Дунай.

Если "верные Гезе" половцы останутся в Венгрии, посылать Изяслава, ослабляя основные силы во время похода на Чехию - это как-то авнатюрно кажется. Хотя и поход на Чехию с ордой половцев в тылу смотрится теперь несколько странновато. Вариантов вижу два:

Русь идет за половцами и гонит их дальше на юг - а там и правда кроме Византии ничего нет, но есть сербы, которые могут и поддержать куманов против "убивцев Белуша", но тогда исход битвы не очень-то и прогнозируем. Поляки же тем временем идут на чехов, и шансы у них тоже не слишком.

Или все вместе идут на половцев, выдавливают их из Венгрии, а дальше видно будет. Этот вариант кажется логичнее.

Но и половцы, в свою очередь, понимая это все, будут просить убежища - вероятно, у Австрии. До Австрии ближе, остается вопрос, согласится ли Леопольд их принять. А здесь, похоже, основной вопрос - прокорм. Учитывая, что их будет не все 6000 ("успокойтесь, господа, Шайо переживут не все" - плюс убежавшие в Византию сразу), Леопольд согласится и получит порядка 1500 воинов.

В Византию уйдет порядка 3000, я бы сказал.

Как-то так.

Изменено 18 Nov 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

Как пойдет так и пойдет.

Да я собственно не возражаю, но...

Если (это ключевой момент) в Венгрии не осталось активных очагов сопротивления Борису - иных вариантов не вижу.

крепко засветились в резне ставленников ромеев

Когда это ромеев смущали такие пустяки.

Могут как и предложить свои услуги Австрии

Австрия не Венгрия, степей не имеет, заселена густо. Селить куманов на самообеспечении Бабенбергам негде. А принять кочевую орду на прокорм в условиях феодальной экономики - удовольствие то еще. Австрийские бароны быстро объяснили бы герцогу пагубность подобного шага. Книгочии еще и резню булгар, поселенных в Баварии при Дагоберте, припомнят.

К тому же семьи и стада куманов - в Пуште, куда они после Шайо и ломанутся. От Австрии это далековато.

так и двинуть до родных осин степей, пока русь вся в Венгрии

Вы их за полных клинических идиотов держите? Разве не очевидно что русь вернется? А куманов в таком ослабленном составе в "родных степях" торки вырежут и не поморщатся?

И как им пробится "к родным осинам" через Берлад и Подунавье? У тамошних князей сил закрыть перевалы всяко хватит.

Эм, коллега, поход Иоанн+Мстислав на Венгрию и куман, по АИ, состоялся в 1129м.

Вы его имеете в виду в пунктах 2 и 3 - или повторный? И если его, то здесь будет другой год?

А у вас "реки текли кровью" в 1129 или 1130? Я так понял что в 1129 Мстислав громит куманов, а Иоанн в то же время совершает РИ поход на венгров. А в 1130 оба они соединяют силы и добивают Венгрию (откуда и больший по сравнению с РИ успех - анексия Сирмия).

Зачистку я и предполагал во время "повторного похода" 1130 - одна из колонн должна пройти через Мунтению и Олтению, ибо за один поход не до всех там дойдет что Русь на Дунае всерьез и надолго.

часть уйдет к галичанам (у тех как раз степи пустые стоят)

Нет в галицкой зоне степей. Там леса, переходящие в лесостепь, которую ранее из-за половцев не могли освоить. Для земледельческой колонизации эта Мега-Буковина оптимальна, кочевников там не поселишь.

Как кажется, наиболее логично - кочевать по Венгрии, пока у Бориса силы нет, выжидая, не смогут ли как-то поддержать Илону-Гезу. Отчего Борису становится еще тревожнее и еще нужнее поддержка со стороны.

Угу. Кочевать там, где это удобно делать и где их поселили - в Потисье (при необходимости можно перейти в нижнюю Паннонию). Прозондировать почву в Константинополе на предмет переселения думаю всяко успеют за время "кочевания" - через катепана Сирмия.

Ну а далее - все зависит от того, усидит ли Борис. Если да - куманам придется без вариантов подаваться к родичам в Анатолию. Если нет - остаются на ПМЖ в Угорщине.

Изменено 18 Nov 2013 пользователем Georg

[LokaLoki]

Думаю, что одновременное вырезание и русов и ляхов - перебор, даже если войска идут одним путем, что сомнительно, даже без паузы до зимы (а русичи по погодным условиям воевать осенью не особо любят). Все равно Болеслав будет во главе своей колонны, русские князья - своих дружин,

Ориентировался на поход Лотаря в 1126м - там чехи и немцы шли вместе, и Лотарь с Оттой оказались во главе.

Думал - если идет колонна, за ней пыль и грязь, князьям как-то "не по чину" ехать не впереди. Поэтому всех и отправил в голову колонны. Иначе не ясно, кто "первее" - поляки или русские?

Интересно, а крестоносцы на марше шли каждый со своим отрядом - или начальники впереди (при условии, что начальники не в ссоре)?

Двумя путями - посмотрю, что там с трассами Эстергом-Брно, может быть, и правда разделятся.

[LokaLoki]

А у вас "реки текли кровью" в 1129 или 1130? Я так понял что в 1129 Мстислав громит куманов, а Иоанн в то же время совершает РИ поход на венгров. А в 1130 оба они соединяют силы и добивают Венгрию (откуда и больший по сравнению с РИ успех - анексия Сирмия).

В 1129м все пытался успеть, после разгрома куманов войска выходят на Дунай, принимают участие в резне венгров.

Надорвутся русичи с двумя врагами за лето воевать?

Не совсем ясно, зачем Иоанну воевать на год дольше, чем в РИ, если у него победа куда как полнее.

Сирмию согласен вернуть Венгрии, если без этого в 1129м никак.

Ну или "организовать второй поход" в 1130м - все равно Русь в этом году простаивает, тут меня смущает вопрос - Византии это зачем?

Нет в галицкой зоне степей.

Ага. Этих вычеркиваем.

Австрия не Венгрия, степей не имеет, заселена густо. Селить куманов на самообеспечении Бабенбергам негде

А если частично, тысячу-полторы плюс семьи? Все равно не потянут?

[Georg]

Сирмию согласен вернуть Венгрии, если без этого в 1129м никак.

Можно так. Тогда "зачистка" будет проводится уже после венгерской войны, на следующий год.

И Иоанн на "мир без анексий" вполне пойдет. Представляется наиболее вероятным.

Ну или "организовать второй поход" в 1130м - все равно Русь в этом году простаивает, тут меня смущает вопрос - Византии это зачем?

Византии это за Сирмием. Так - тоже можно.

А вот кардинальный разгром и куманов и Венгрии с принуждением венгров к миру аж с уступкой Сирмия в 1129 год ИМХО вписаться не успевает.

А если частично, тысячу-полторы плюс семьи? Все равно не потянут?

Тут уж дело не в "потянут", а в том что предводители куманов будут искать возможность пристроить всю орду, и рассматривать только такие варианты.

А для того чтобы "тысячу-полторы плюс семьи", нужно эту орду разгромить так, чтобы она "рассыпалась розно". Тогда тысяча-полторы беглецов может поступить в минестриалы к герцогу Австрийскому и быть расписанной по замкам.

А пока орда цела - она будет претендовать на возможность жить вместе, на предоставленных ей землях, традиционным скотоводческим хозяйством, управляться по своим обычаям и своими вождями. Австрии такой вариант категорически не подходит.

[LokaLoki]

Византии это за Сирмием

Насколько я понял, в РИ Иоанн предпочел заключить мир без Сирмия. Как кажется, странно было бы ждать от него другого в АИ.

Тогда "зачистка" будет проводится уже после венгерской войны.

Силами русских князей?Тогда, похоже, в 1130м будет большой поход с постройкой крепостей на перевалах, а не просто возведение крепостей.

Тут уж дело не в "потянут", а в том что предводители куманов будут искать возможность пристроить всю орду, и рассматривать только такие варианты

Чего-то мне тревожно за Бориса стало

Русские, в принципе, имеют опыт борьбы с половцами - и могут выбить их из Венгрии, но это, как кажется, нужен отдельный хороший поход.

Получается, в августе 1132го Эстергом у австрийцев, юг Венгрии - у половцев, которые шлют послов к сербам и византийцам, а на севере сидит Собеслав.

И у союзников - одна армия, распылять которую не логично. Логично брать Эстергом, как кажется, чтобы попытаться утвердить Борису как законного короля. Как бы они чего с архиепископом не сотворили за отказ короновать - под горячую руку-то, особенно, если Болеслав и правда за Анаклета, а Ярополк вообще за Патриарха.

Плюс со снабжением, скорее всего, проблемы - то есть, долго эта мега-армия стоять в Эстергоме не сможет, да и гоняться по степи за половцами - тоже вряд ли. И атаковать чехов, имея в тылу половцев - вряд ли захотят. Выходит, или оставляют Борису сколько-то полков и по домам, договариваясь снова встретиться - вероятно, уже зимой, или разделяются: поляки - на север, русичи - на юг. Но половцы-то могут обогнуть русичей и ударить на поляков, так что, похоже, домой.

И все-таки - может быть, в сентябре Борис запросит помощи у Венеции? И успеют ли они что-то сделать до октября, когда с севера придет Собеслав, а с юга - половцы и сербы?

[serGild]

Чего-то мне тревожно за Бориса стало

СИГ!

И никаких блицкригов - вот путь к реализму

[Georg]

Насколько я понял, в РИ Иоанн предпочел заключить мир без Сирмия. Как кажется, странно было бы ждать от него другого в АИ.

Угу. Так что вариант наиболее вероятный - "мир без анексий" в конце 1129 года. А следующей весной - поход для освоения Подунавья с закладкой городов.

Чего-то мне тревожно за Бориса стало

Есть такая тема.

да и гоняться по степи за половцами - тоже вряд ли..... половцы-то могут обогнуть русичей и ударить на поляков, так что, похоже, домой.

Степь Потисья не такая уж и бескрайняя, а половцев не так много. Тысяч 6 бойцов - приведенные в этот поход торки вполне могли бы их "нейтрализовать".

И у союзников - одна армия, распылять которую не логично. Логично брать Эстергом, как кажется, чтобы попытаться утвердить Борису как законного короля.

Учитывая численность коалиционной армии - само собой напрашивается решение послать Изяслава с торками и частью русской конницы в рейд по долине Тиссы, преследовать половцев (Пушта - это не Дешт-и-Кипчак какой-нибудь, настигнуть обремененную обозом, стадами и семьями орду очень даже реально, русичи этому хорошо научились еще при Мономахе), а остальным - на Эстергом.

А вот далее - вопрос насколько сильна будет в южной Венгрии поддержка Илоны с чадами. Если тамошние комитаты, включая Сирмий и Темешвар, сохранят лояльность сыну Белы - половцы могут попрятать семьи по дружественным крепостям и перейти к мобильной войне, в которой их действительно не поймаешь.

Если же тамошние ишпаны признают Бориса - половцам остается только покинуть Венгрию.

И все-таки - может быть, в сентябре Борис запросит помощи у Венеции? И успеют ли они что-то сделать до октября, когда с севера придет Собеслав, а с юга - половцы и сербы?

"Иначе обстановка сложилась во время продолжительного отсутствия нового дожа Доменико Микьеле с флотом и войсками в восточных водах. Ряд городов снова оказывался в венгерских руках, — Сплит, Трогир, Биоград. Это видно из того, что в 1124 г. Стефан, король венгерский, подтвердил Трогиру и Сплиту права и вольности, которыми они пользовались при короле Коломане.

На обратном пути из восточной экспедиции Доменико Микьеле в начале лета 1126 г. еще раз подчинил себе эти города, изгнав или пленив венгерские гарнизоны. Все эти города попали в руки венгров не путем завоевания, а добровольно перешли на их сторону, так как чем далее, тем все более и более они убеждались в том, что им с Венецией не по пути. По-видимому не остался верным Венеции и Задар, но этот город, после неудачной попытки оказать сопротивление победоносному флоту Доменико Микьеле со стороны Биограда и суровой расправы с ним венецианцев, не решился на открытую борьбу и принял венецианский флот, как уверяет Дандоло, с почетом. Таким образом, Венеция еще раз вернула под свою власть упорно не желавшие ей подчиняться города Далмации.

Результаты всех этих усилий Венеции не были, однако, прочными: по-видимому, в ближайшие же после знаменитого похода Доменико Микьеле годы некоторые города материковой Далмации опять оказались в венгерских руках. Нам не ясен ход событий в Далмации в конце и начале 30-х годов, но из письма папы Иннокентия II к венгерскому королю Бэле видно, что по крайней мере Сплит принадлежал в 30-х годах венгерской короне. Принадлежность этого города венграм и в самом начале сороковых годов подтверждается грамотой венгерского короля Гейзы, выданной сплитской церкви в обеспечение ее старых прав и вольностей. Сведения, восходящие к 50-м годам, позволяют установить, что в венгерских руках находились также Шибеник и Трогир."

Чегой-то мне думается что Республика не станет даже ждать приглашения, а начнет явочным порядком осаждать и захватывать верные венгерской короне далматинские города. То есть венецианское наемное войско к осени 1129 уже в Далмации (ИМХО).

[LokaLoki]

Степь Потисья не такая уж и бескрайняя,

Хм. А что в таком случае скажут печенеги, которые в этих степях сидят с 1122го? По некоторым источникам, печенеги имели привелигированное положение при Стефане II, и сидело их уже в Венгрии на тот момент чуть не несколько племен. Пытаюсь уточнить данные, сколько и где, но пока что все указывают именно на долину Тисы.

Уживутся ли они там все вместе?

Чегой-то мне думается что Республика не станет даже ждать приглашения, а начнет явочным порядком осаждать и захватывать верные венгерской короне далматинские города. То есть венецианское наемное войско к осени 1129 уже в Далмации (ИМХО).

Так они совсем под рукой тогда И у Бориса-таки есть некоторый шанс удержаться, хоть и стать "предателем венгерских интересов".

[Georg]

По некоторым источникам, печенеги имели привелигированное положение при Стефане II, и сидело их уже в Венгрии на тот момент чуть не несколько племен. Пытаюсь уточнить данные, сколько и где, но пока что все указывают именно на долину Тисы.

Уживутся ли они там все вместе?

А где еще селить кочевников кроме Потисья? Паннония уже вполне земледельческая. Разве что Банат еще подходит - такая же "бесконечная равнина" как и Потисье.

[Georg]

А может, и не будет восставать, может, стнает настоящим вассалом Византии, может, Сербии от этого только плюс.

Ну это смотря что считать плюсом.

В РИ при Мануиле в Сербии, по выражению Литаврина, складывалась ситуация, когда "даже безвестный князек (вроде Девезия, «господина Конавлей и Жрновницы») мог считать себя прямым вассалом императора Мануила Комнина". Рашка и Дукля подвергались удельному раздроблению, и, поскольку удельные князья стремились установить прямые вассальные отношения с императором, в перспективе были готовы исчезнуть как государства. Превратившись в конгломерат маленьких княжеств , которые Византия инкорпорировала бы без малейших проблем для пищеварения.

В РИ развал империи после смерти Мануила позволил Немане переломить ситуацию и выступить "собирателем земель", но при сильной империи - кто ж ему даст?

[serGild]

Так, коллеги, значит половцам Банат, Собеславову викторию переигрываем, так?

[Georg]

Так, коллеги, значит половцам Банат, Собеславову викторию переигрываем, так?

Тут окончательное решение за коллегой Loki, я так как он по центральной Европе матчастью не владею....

По Банату - скорее всего, учитывая что во время последней войны он наверняка начисто разорен русичами и ромеями....

[LokaLoki]

Так, коллеги, значит половцам Банат, Собеславову викторию переигрываем, так?

Простите, коллега, но я попробую последний аргумент.

Если Вы не согласитесь - тогда, наверное, да.

Почитал про печенегов в Венгрии.

Переселялись они в Венгрию с середины ХI века, в 1122 "after suffering another severe defeat, a group of them sought refuge in Hungary at the court of King Stefan II. The king tried to make use of his Pecheneg followers in order to consolidate his hold on the country".

Вероятно, в 1129 Стефан с энтузиазмом и радостью примет всех половцев, какие захотят поселиться в Венгрии. Королевские земли - 2/3 Венгрии, найдет для них место, и попытается укрепить зашатавшийся трон (в 1128м его уже хотели сменить, восстание подавил, в 1129м - поражение, того и гляди сместят).

Но окончание первой фразы "but the effect was rather to provoke unrest among the Hungarian nibility". Поселение и привилиегии половцам вызовут еще большее недовольство, и недовольство это, надо думать, затронет и "замковых воинов" - основную массу венгерского войска, которые почувствуют угрозу их правам, свободе, привилегиям и имуществу.

И если при Стефане взрыв еще не успеет произойти - Стефан умер через два года, то, когда Илона тоже стнает опираться на половцев и печенегов (а это логично, учитывая казнь 68 венгров - в АИ их может быть и больше), эти самые воины вполне отправят к Борису своего гонца, предлагая сдать Венгрию. Борис со своей стороны пообещает не оставить ни одного половца и печенега на венгерской земле, пока будет править.

А если так, то в битве при Шайо, в момент "икс" "замковые солдаты" начнут азартно резать куманов, часть нобилей перейдет на сторону Бориса, оставшиеся, по всей вероятности, будут рассеяны. Половцев перебьют не всех, достаточно многие смогут бежать - но их будут продолжать резать по всей Венгрии. Вполне вероятно, Изяслава с торками отправят в погоню - в помощь "добрым людям", и у половцев с печенегами, похоже, и правда не будет другого выхода, как бежать в Византию и просить убежища. Могут попробовать объединиться с сербами для мести - но не уверен, что такой союз возможен и вероятен.

Бориса же радостные воины внесут в Эстергом, и архиепископу придется признать Бориса правителем и отпарвить гонцов в Рим за короной. После чего союзники с вспомогательными венгерскими частями пойдут на Чехию, а Борис останется в Эстергоме - навдоить порядок и на случай атаки из Австрии или из Сербии.

[Georg]

И если при Стефане взрыв еще не успеет произойти - Стефан умер через два года, то, когда Илона тоже стнает опираться на половцев и печенегов (а это логично, учитывая казнь 68 венгров - в АИ их может быть и больше), эти самые воины вполне отправят к Борису своего гонца, предлагая сдать Венгрию. Борис со своей стороны пообещает не оставить ни одного половца и печенега на венгерской земле, пока будет править.

А если так, то в битве при Шайо, в момент "икс" "замковые солдаты" начнут азартно резать куманов......

Могут попробовать объединиться с сербами для мести

Кормить их там кто будет? Рашка и Босния бедны. Остается промышлять грабежом на венгерской территории, что только консолидирует страну под управлением Бориса...... и все равно придется уходить на юг.

[Georg]

Со стороны и Мстислава, и Иоанна, такое решение естественно - Руси этот край все одно осваивать и удерживать некем, великий князь Киевский спихнул туда пару князей-изгоев, не более, создать что-то в этом отдаленном от Руси краю они могут только при поддержке империи. Фактически новые княжества - византийско-русский кондоминиум, но в силу географического положения и экономики связи с Константинополем со временем будут становиться преобладающими.

Вячеслав должен будет принести вассальную присягу василевсу. Но раз так - о каком епископе из Киева может идти речь? На церковную связь задунайских княжеств с Киевом Византия не согласится. Новые епископства будут подчиняться либо Болгарскому (Охридскому) митрополиту, либо напрямую патриарху Константинополя.

А что касается "Силезии" - замес гораздо круче. На выходе ожидается неповторимый славяно-романо-германо-тюрскский микс, да еще и под греческим культурным влиянием.

Кстати помедитировал на предмет какая из компонентов будет преобладать в этом миксе. Как справедливо отметил коллега Loki, значительных миграций населения с Руси в Подунавье ожидать не приходится, а значит "дунайской Руси" не выходит. Выходит же........ детерминистичная Румыния.

Влахи уже живут в предгорьях Карпат на момент образования русских "Дунайских княжеств". Но большая их часть обитает в XII веке все еще к югу от Дуная, в Болгарии и Македонии. Где с начала XII века идет активная земледельческая колонизация запустевших во время катаклизмов второй половины XI века земель, а влахов с их традиционным скотоводческим хозяйством теснят с пастбищ.

И тут вдруг на севере появляется обширный, благодатнейший для скотоводства край, безопасный от вторжений тюрскских кочевников, где прекрасно устроились прикарпатские родичи балканских влахов.

В итоге просто раньше чем в РИ произойдет процесс масштабной миграции влахов с Балкан в....... Валахию. Уже во второй половине XII века они составят большинство населения в "Дунайских княжествах".

Элита княжеств правда остается русской, города - в известной степени немецкими, язык - церковно-славянским..... Ну так и в РИ Валахии и Молдавии церковно-славянский язык в течении длительного периода был государственным. Основной "субстрат" все равно окажется романским.

Только русиноязычная Буковина в этом мире окажется в три раза больше чем в РИ. :rolleyes:

[sigulin.maxim]

Только русиноязычная Буковина в этом мире окажется в три раза больше чем в РИ

Вполне может оказаться, что не будет молдавии, а только буковина. Валахия получается чуть более русской, чем венгерской нежели это было в РИ. Тут главное то в чем? В РИ элита валашских княжеств была составлена из венгров и ордынских тюрок, для которых славянский язык был языком церкви но не родным. Здесь есть вероятность того, что бояре и князья прикарпатья сохранят историческую память о своем русском происхождении, что с учетом важной роли славянского языка может серьезно затормозить складывание румынской нации.

[Georg]

Коллега Loki, у нас "встает" еще один вопрос - относительно пришедшегося в РИ на осень 1132 года похода Лотаря в Италию для водворения в Риме Иннокентия II.

У Лампрехта в "Истории германского народа" наткнулся на следующий отрывок:

"При созыве немецких контингентов король встретил необыкновенные трудности: немецкие епископы почти совершенно отказали в своем содействии походу, грозившему водворить в Риме "папу Норберта и Бернара", а из числа светских князей готовность помочь выказал один только Богемский герцог. Таким образом, Лотарь появился наконец за Альпами всего с 1500 всадников; началось безумно-смелое предприятие, удавшееся только потому, что папа Иннокентий сам начал подготавливать для себя почву в Италии....."

Я так понимаю что в этом мире к осени 1132 года Собеславу будет совершенно не до Италии. А отсутствие чешского контингента уменьшит "королевскую рать" где-то на треть. "Предприятие" и так было "безумно-смелым", а тут...

Судя по всему Лотарю придется отложить "наведение конституционного порядка" в Италии в долгий ящик, и Анаклет беспрепятственно продолжит сидеть в Риме (во всяком случае еще какое-то время).

[LokaLoki]

Кормить их там кто будет? Рашка и Босния бедны.

Вот я и сомневался, что половцам там что-то светит. Значит, только в Византию

В итоге просто раньше чем в РИ произойдет процесс масштабной миграции влахов с Балкан в....... Валахию.

А византийцы против не будут? Что у них насление "убегает"?

Только русиноязычная Буковина в этом мире окажется в три раза больше чем в РИ.

И, похоже, возрастает славянское влияние в Венгрии.

Насколько я нашел - там и так славянские слова активно заимствовались как термины и для земледелия и даже для войск. В случае царя Бориса и славянской верхушки Влахии - может и дальше процесс пойти.

Коллега Loki, у нас "встает" еще один вопрос - относительно пришедшегося в РИ на осень 1132 года похода Лотаря в Италию для водворения в Риме Иннокентия II.

Да, я надеялся, Лотарь "проскочит"...

Судя по всему Лотарю придется отложить "наведение конституционного порядка" в Италии в долгий ящик, и Анаклет беспрепятственно продолжит сидеть в Риме (во всяком случае еще какое-то время).

Если Лотарь в Германии...

Давайте по датам:

По документам канцелярии (если я правильно понимаю, что это такое - там не только документы, там еще собирают данные хроник) Лотарь выступил в поход 15-16 августа, из Вюрцбурга.

"Продолжатель Козьмы" пишет:

"Князь Собеслав прислал на помощь королю Лотарю, отправившемуся в Рим, 300 рыцарей, поставив во главе их Яромира, сына Борживоя; выйдя из своей страны, они прибыли в некое место под названием Аугсбург, и сразились там с немцами на площади названного места, и победили их при помощи Божьей."

В Аугсбурге они были 26-31 августа.

Венгерская иллюстрированная хроника:

"король, с Божией помощью, разбил в сражении всю силу Бориса и обратил его в бегство мечом, замкнул в смерти польское войско на самый праздник Марии Магдалины"

Праздник - 22 июля.

В сущности, если по датам - то возможно, что Собеслав ждал новостей из Венгрии, и когда узнал про победу - отправил рыцарей в Вюрцбург, а Лотарь ждал богемских рыцарей, чтобы начать поход.

Возможно, что поход был изначально назначен на 15 августа, и Собеслав отправил отряд, не дожидаясь новостей.

С третьей стороны, в РИ не было русских войск против Белы, и Собеслав мог быть несколько увереннее и спокойнее.

Да, я бы сказал, более вероятно, что Собеслав никого не пошлет - наоборот, попросит Лотаря прийти на помощь. У того как раз тысяча рыцарей в Вюрцбурге стоит - правда, не уверен, что это так уж много.

Если Лотарь-таки прибывает в Чехию, Собеслав может и не успеть организовать засаду. Даже если успевает - есть сомнения, что немцы согласятся и смогут.

А тогда появляется вариант грохнуть Лотаря в Чехии и посадить на трон Конрада Швабского уже в 1132м. :crazy:

Изменено 20 Nov 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

А византийцы против не будут? Что у них насление "убегает"?

Кочевых влахов (по крайней мере судя по Кевкамену и афонским актам) не очень-то ценили. И главное - не очень-то контролировали.

Так что недоразумений на "высшем уровне" по поводу их переселения за Дунай (как-никак "ползучего", растянутого на длительный срок, а не одномоментного всей массой) ждать не стоит. В отличии от, скажем, миграции земледельческого населения, записанного в "практики".

Да, я бы сказал, более вероятно, что Собеслав никого не пошлет - наоборот, попросит Лотаря прийти на помощь. У того как раз тысяча рыцарей в Вюрцбурге стоит - правда, не уверен, что это так уж много.

Зело вероятно - между ними в то время вполне дружеские отношения.

А тогда появляется вариант грохнуть Лотаря в Чехии и посадить на трон Конрада Швабского уже в 1132м.

Думаете те же чехи при Хлумце не научили Лотаря осторожности?