Обсуждение таймлайна МПА

[LokaLoki]

Думаете те же чехи при Хлумце не научили Лотаря осторожности?

Я не настаиваю на убиении Лотаря

Думаю, что ему делать.

Соваться в Чехию с тысячей рыцарей - вот как раз осторожность отсоветует. С другой стороны, у него единственный верный вассал, бросать он его тоже, наверное, не может.

Теоретически он может призвать Болеслава и Бориса к заключению мира, практически вряд ли они согласятся - и он это поймет и сам, смысла предлагать мир нету.

Кажется, самое логичное - созывать войска и просить Собеслава "обождать". Но быстро войска вряд ли соберутся, как кажется, поляки с русскими успеют придти и уйти, разве что Прагу осаждать будут - тогда сможет подтянуться. Это все как-то не совсем то, чего ждет Собеслав, наверное. А если Лотарь теряет Собеслава - похоже, ему может стать совсем грустно.

Ко всему прочему, поляки тем временем могут Магнуса Датского сподвигнуть на подвиги - не факт, что он согласится, но каких-то немецких купцов убили, пока Лотарь был в Италии, не факт, что откажется.

[Georg]

Соваться в Чехию с тысячей рыцарей - вот как раз осторожность отсоветует.

Я имел в виду осторожность уже в Чехии. Выражающуюся в следовании советам знающего свою страну Собеслава.

Насчет самого сования в Чехию с тысячей рыцарей - не уверен, что "осторожность отсоветует" (если иных вариантов не будет). В Италию вишь с полутора тысячами вполне "сунулся" - аж до Рима.

А тут кроме практических соображений (без Собеслава Лотарю в дальнейшем тяжко придется) - еще и "долг сеньора перед верным вассалом", и прочие "принципы", которыми РИ-исторический Лотарь не "поступался".

[LokaLoki]

Насчет самого сования в Чехию с тысячей рыцарей - не уверен, что "осторожность отсоветует" (если иных вариантов не будет). В Италию вишь с полутора тысячами рыцарей вполне "сунулся" - аж до Рима.

Так если все-таки пойдет, Собеслав-то умный, но если засаду обнаружат, могут погибунть и Собеслав, и Лотарь, и даже Альбрехт Медведь, который, вроде бы, в ту самую тысячу входил.

А если Болеслав и Ярополк узнают, что против них "аж сам король Германии" идет - могут и осторожнее быть и вероятность обнаружения засады повышается.

[Georg]

Так если все-таки пойдет, Собеслав-то умный, но если засаду обнаружат, могут погибнуть и Собеслав, и Лотарь, и даже Альбрехт Медведь, который, вроде бы, в ту самую тысячу входил.

А если Болеслав и Ярополк узнают, что против них "аж сам король Германии" идет - могут и осторожнее быть и вероятность обнаружения засады повышается.

Коллега, вам виднее. ;)

[LokaLoki]

Чегой-то мне думается что Республика не станет даже ждать приглашения, а начнет явочным порядком осаждать и захватывать верные венгерской короне далматинские города. То есть венецианское наемное войско к осени 1129 уже в Далмации (ИМХО).

Английская вики пишет:

Between 1133 and 1135 the Hungarians captured important Venetian bases on the Dalmatian coast, such as Sebenica, Trogir, and Split.

Если ей верить, в 1132м они еще венецианские.

Ушел дальше разбираться с Германией, а то тока что совсем не виден вероятный ход событий :)

[Georg]

Between 1133 and 1135 the Hungarians captured important Venetian bases on the Dalmatian coast, such as Sebenica, Trogir, and Split.

Если ей верить, в 1132м они еще венецианские.

Тогда Венеция не вмешается.

[Georg]

Гы. Набрел на вкуснейшую матчасть (во вложении).

Там приведен подробный расклад по расселениям печенегов в Венгрии X - XII веков. Первые колена печенегов, пришедшие в страну при Иштване Святом, селились на западе, у германской границы. Но к нашему периоду уже практически мадьяризированы - ежели "в нач. XIII в., когда писал Аноним", сохранялась только "память о язычниках-инородцах, издавна здесь поселенных". Из них даже успел выйти один король - Аба Шамуэль.

А в наш период - есть несколько регионов расселения печенегов, приходивших в Венгрию с 1067 по 1122 годы. Это обширная область на севере, в бассейне верхней Тисы, от Пешта до Сабольч-Сатмара (кстати река Шайо - практически центр этих печенежских кочевий), правобережье средней Тисы, область между Балатоном и Дунаем в Нижней Паннонии, а на юге - Бачка и Сирмия. Банат кстати почти не охвачен - с с учетом того, что край во время войны разорят, а так же того что это теперь "угрожаемое направление", Иштван II очевидно разместит куманов именно в Банате.

Есть там и по нашей теме:

"Реминисценцией значения Печенегов является царст­вование Стефана II (1115-1131), ярого, если верить Туроцу, печенегофила; заходившего в своих симпатиях к этому народу так далеко, что "был готов за одного убитого Печенега казнить десять Мадьяр". При этом короле, Печенеги — народ, который „привык к преступлениям” по выражению летописца — во главе с своим ханом Татаром, только что спасшимся от меча византийского императора Иоанна Комнина и нашедшего при­ют в Угрии — особенно неистовствовали и угнетали Мадьяр."

Половцы. Черные клобуки.rar

[LokaLoki]

Georg,

Спасибо!

Нашел в википедии (во всех языковых версиях русский просто удобнее)

"Законным графом был Дирк, однако в 1129 году Флорис Чёрный при поддержке матери восстал против брата, получив при этом поддержку западных фризов и признание за собой графского титула со стороны короля Германии Лотаря III и епископа Утрехта Андреаса ван Куйика. В 1131 году братья помирились, но вскоре Флорис опять восстал. Король Лотарь в августе 1132 года смог помирить братьев"

Ищу подробности. Пока что получается, что Лотарь чехов не ждал, а бегом бежал из Голландии в Италию, что ли. Правда, если по дороге придет просьба о помощи вместо подкреплений - вполне вероятно, что побежит не на юг, а дальше на восток.

Из мелочей получается, Бургундия-Франш-Конте вообще независимая, Лотарь-то правителя назначил, но решать тот стал уже при Конраде. В Голландии резня. Баден на стороне Штауфенов. В Саксонии тоже резня, но к августу, вроде, уже успокоились и Медведь даже в Италию ходил... Не удивительно, что у Лотаря всего тысяча с небольшим воинов наскреблась - удивительно, что он еще в Голландии порядок наводил.

Эх, Бернарди бы найти... Хоть на немецком - но так, чтоб можно было в Гугл-переводчик засунуть :)

[Georg]

Эх, Бернарди бы найти... Хоть на немецком - но так, чтоб можно было в Гугл-переводчик засунуть

К сожалению не видал.

Ищу подробности.

Сейчас уже не успеваю посмотреть, но по идее инфа об этом конфликте должна быть у Пиренна в его "Средневековых городах Бельгии". Он там Голландию постоянно прихватывает.....

http://mirknig.com/k...oda-belgii.html

Пока что получается, что Лотарь чехов не ждал, а бегом бежал из Голландии в Италию, что ли.

Вопрос собственно в чем.... а хватит ли у Лотаря сил для похода в Италию без чехов? 1000 и 1500 - все же разница зело ощутимая.

Вообще не ясно, какую долю в составе армии Лотаря составили чехи - учитывая что "300 рыцарей" это не факт что общая численность чехов, часть из них могла быть и не рыцарями. В то же время Ламперхт указывает общую численность войск Лотаря в этом походе в 1500 всадников.

Но тут сложно судить. У немцев, в отличии от западных соседей, рыцарское "копье" как подразделение еще и близко не складывается, основная масса мелких ленников - вообще минестриалы, которые приходят на службу "конно и оружно", но не "людно", в одиночку.....

[LokaLoki]

по идее инфа об этом конфликте должна быть у Пиренна в его "Средневековых городах Бельгии".

Ага, спасибо!

Но это уже вечером

Вопрос собственно в чем.... а хватит ли у Лотаря сил для похода в Италию без чехов?

Собственно, поэтому и ищу подробности про общее состояние Германии на август 1132 и про этот поход в частности.

Ну и если Лотарь развернется на восток - чтоб понятнее было, кто с ним пойдет.

[LokaLoki]

Что-то во мне вирус Галактизьма не истребим

Прикидывал так и этак...

Болеслав и Мстислав, задумывая экспедицию на Венгрию, должны были учитывать, что Лотарь может вмешаться - и, видимо, были готовы к этому. Если верна догадка, что брак Изяслава Мстиславича и родственницы Конрада был заключен где-то в районе 1127-1130 (на пике Штауфенов), то, как кажется, закономерно предположить, что Мстислав планировал в случае успеха развивать наступление на Империю.

Получается мега-поход, согласен. Но Крестовые походы, вроде бы, были еще более "мега". Святослав что-то подобное проделывал, на Руси есть опыт дальних походов против половцев.

Болеславу нужен лен от Империи на Западное Поморье и Рюген, и чем легче лен - тем лучше. То есть, по логике, он поддержит поход за Конрада против Лотаря.

Борису тоже логично принять участие - против Илоны и Гезы во-первых, дать пограбить немцев - во-вторых.

То есть, после Эстергома войска могут пойти на Вену, получая снабжене по Дунаю. Первым делом требуя от Леопольда выдать беглецов и признать Конрада королем.

Лотарь в РИ, вроде бы, после похода на Собеслава в 1126м старался не ходить на восток. Даже в 1134м, когда Собеслав звал его напасть на Польшу вместе с Чехией и Венгрией, Лотарь предпочел закончить дело миром. То ли сил ему не хватало, то ли просто лишний раз воевать не хотел.

Верность немцев Лотарю была не безусловной - в 1138м большинство перешло на сторону Конрада.

Вроде бы, одна из гипотез, что и Лотаря и Конрада выбирали как слабых королей. В этом случае немцы могут собраться, чтобы попытаться отстоять Лотаря - но...

Но насколько много у них шансов против русско-польско-венгерской коалиции плюс швабские войска ударят в тыл? И захотят ли они рисковать? Или предпочтут сдать Лотаря и переметнуться на сторону Конрада, пока не поздно? Да, у них риск получить сильного короля - но есть ли большой выбор-то?

Тогда у Лотаря останется только Генрих Гордый, Саксония (частично) и Бавария (частично). Для того, чтобы погибнуть с честью - хватит. А победить? И полезет ли Лотарь на рожон или отойдет в Саксонию, собираясь воевать после того, как схлынет "третье нашествие гуннов"? Получится зеркальная ситуация - Конрад признан большинством князей, остается только два герцогства, и то не полностью.

[Georg]

То есть, после Эстергома войска могут пойти на Вену, получая снабжене по Дунаю. Первым делом требуя от Леопольда выдать беглецов и признать Конрада королем.

А Собеслав? А резня и изгнание кочевников из Венгрии (что тоже отнимет определенное время)?

И это.... я чегой-то не соображу как у Штауфенов на тот момент со святой Церковью.... в плане двух пап. С одной стороны - Анаклет отлучил Конрада одним из первых своих актов, заискивая перед Лотарем. Не помню на вскидку, сделал ли то же самое Иннокентий, но можно не сомневаться что да - когда они договорились с Лотарем в Льеже.

То есть на 1132 Штауфены под отлучением у обоих пап. Но Анаклет, поняв что Лотарь однозначно встал на сторону Иннокентия, не мог не искать контактов со Штауфенами - как дипломат он был на голову выше противника, выехавшего чисто на святом Бернаре.

Во-вторых в Италии главная опора Штауфенов - Милан, который с 1128 года признает Конрада королем Италии, и удерживает на его стороне союзные ломбардские коммуны. В РИ только в июне 1135 Милан признал папой Иннокентия, а до этого, как сообщает Норвич, стоял на стороне Анаклета. Вот и "канал" между Анаклетом и Штауфенами.

В-третьих - немецкие епископы в своем подавляющем большинстве, как мы видели выше, отнеслись к Иннокентию весьма холодно, и отказались дать Лотарю войска для похода на Рим с целью водворения там Иннокентия.

В случае, если ваша идея все же выгорит - не признает ли Германия (с Польшей и Венгрией в придачу) Анаклета?

Кстати положение Иннокентия II представляется опасным. Он летом 1132 года уже отбыл в Италию и окопался в Пьяченце, поддерживаемый враждебными Милану ломбардскими коммунами. Вербует сторонников в Ломбардии и ведет переговоры с Генуей и Пизой, пытаясь заставить их прекратить бесконечную войну из-за Корсики и оказать помощь Лотарю. Ждет что Лотарь вот-вот спустится с Альп с немецким войском. А тут.... :scare2:

[LokaLoki]

А Собеслав?

А кто такой будет Собеслав, если Лотаря снимут?

По логике Собеслав поскачет на помощь Лотарю, если Великая Битва все-таки состоится. "А если что" - в Силезии Владислав стоит, чтоб "не пущать" в Польшу. Может быть, еще оставят отряд на границе с Венгрией.

А резня и изгнание кочевников из Венгрии (что тоже отнимет определенное время)?

Этим как бы Изяслав Мстиславич занимается, возможно, на пару с Всеволодом Мстиславичем.

У союзников и без них войск достаточно много, учитывая, что при Шайо большого боя не было, потери венгров вроде как не сильно значительны.

Второй вариант - это пауза и возвращение зимой, как предлагал коллега SirGild, только бить будут не по Собеславу, а по Лотарю. Меня этот вариант смущает количеством небоевых потерь от маршей туда-сюда через Венгрию, но, возможно, прямой поход еще хуже.

Кроме того, осенью 1132го вероятна атака Собеслава и Лотаря на Эстергом вместе с австрийцами, баварцами, саксонцами - а один Борис может и не выстоять. И союзники это, по идее, должны учитывать.

Анаклет отлучил Конрада одним из первых своих актов, заискивая перед Лотарем. Не помню на вскидку, сделал ли то же самое Иннокентий

Насколько помню - тоже, и, вроде бы, очень быстро.

Но Анаклет, поняв что Лотарь однозначно встал на сторону Иннокентия, не мог не искать контактов со Штауфенами

Он, кажется, продолжал пытаться договориться с Лотарем.

Никакой информации про контакты с Конрадом не находил.

Но где и что делал Конрад в период 1130-1132 - вообще не известно. Он ушел в Италию, попытался добыть наследство Матильды - и пропал из хроник в районе 1130го, если правильно помню. И снова появился только в начале 1133го (второй половине 1132го) - в Германии, в конфликте с Генрихом Гордым.

Есть гипотеза, что все это время он находился в Италии - иначе не ясно, почему он в 1131м не встретил Лотаря, атаковавшего Швабию, и ушел, только когда Лотарь пересек Альпы.

То есть в случае признания Конрада королем, Анаклет может оказаться быстрее. Собственно, у Анаклета есть "козырь" - наследство Матильды еще "ничейное", в смысле, принадлежит Папе. За такой "подарок" Конрад, как кажется, может и не послушать Бернарда.

В случае, если ваша идея все же выгорит - не признает ли Германия (с Польшей и Венгрией в придачу) Анаклета?

Польша, предполагют, признавала Анаклета и так - но доказательств прямых нету. Только косвенные - Иннокентий переподчинил польских епископов Магдебургу в 1133, как считают, чтобы принудить к признанию. После примирения Болеслава с Лотарем в 1135м Иннокентий свою буллу отменил - возможно, в обмен на признание со стороны Болеслава.

И что скажет Византия при таких раскладах? :sorry:

[Georg]

И что скажет Византия при таких раскладах?

Ну во-первых слишком прислушиваться к ней никто не обязан, а во-вторых - Анаклет Византии пока не принципиален. В Константинополе стали косо смотреть на Роджера во второй половине 1130ых, когда после гибели Боэмунда II он заявил претензии на Антиохию. Собственно и субсидию Лотарю для похода в Италию Иоанн тогда выдал ради того, чтобы занятый немецким вторжением Роджер не мог помешать походу Иоанна в Сирию.

[LokaLoki]

Переосмыслил лето 1132го еще раз.

В июне-июле Лотарь узнает, что русские и поляки собрали большие силы, чтобы сменить власть в дружественной Венгрии, и, вероятно, нести дальше "дружбу" в Германию.

Лотарю, пожалуй, самое логичное - собирать войска и идти помогать Беле, пока не поздно. Потому как если у Болеслава-Ярополка "выгорит", дальше станет совсем не хорошо, а так - аж все венгерское войско помогать будет. В РИ Лотарь старался не высовываться далеко на восток - но здесь, как кажется, у него и выбора особого не будет.

Сил ему предоставят больше, чем в РИ для похода на Рим, поскольку цель более-менее понятная, Собеслав приведет всех, кого сможет.

И на Шайо встретятся немцы-чехи-венгры vs русские-поляки.

Если Бела в РИ узнал о предательстве только посреди боя - вероятно, и в АИ это смогут держать в тайне.

Присутствие императора может пошатнуть планы - но поляки, скорее всего, выдержат удар немцев (у них вроде как есть опыт войн против Генриха V), а глядя на это, венгры вполне так же перейдут на сторону Бориса, начнут бить половцев - и зайдут в тыл немцам с чехами.

И тогда немцев частично перебьют, частично возьмут в плен, как при Хлумце, только гораздо хуже.

[serGild]

но поляки, скорее всего, выдержат удар немцев (у них вроде как есть опыт войн против Генриха V)

Есть - на своей территории, в крепкой обороне крепостей и лишении противника подвоза. Тут - иная ситуацияю

[LokaLoki]

Тут - иная ситуация

Спасибо.

Попробую глубже разобраться, что там и как может сложиться при таком варианте развития событий.

Интересно Ваше мнение по поводу похода Лотаря и К на помощь Беле - возможно ли и насколько вероятно? Спасибо :)

[Georg]

Сил ему предоставят больше, чем в РИ для похода на Рим, поскольку цель более-менее понятная, Собеслав приведет всех, кого сможет.

И на Шайо встретятся немцы-чехи-венгры vs русские-поляки.

Чегой-то я не совсем понял. В опубликованном варианте таймлайна союзники вторгаются в Венгрию в августе - и даже австрийцы не успевают к сражению, которое застает их "в дневном переходе".

А тут вдруг Лотарь, узнав "в июне-июле" о вторжении, за максимум полтора месяца успевает собрать пангерманское войско и телепортироваться с ним в верхнее Потисье даже быстрее австрийцев. Это как?

Или же Бела с Белушем будут отступать, не принимая сражения и ожидая соединения с немцами? Но тогда само венгерское войско вполне себе начнет "таять".

Если Лотарь выступит на подмогу в полуторамесячный срок - с ним будут (максимум) родные саксонцы (примерно в том же составе, в каком он поднял их для первого похода в Италию), плюс Леопольд с австрийцами и "собравший всех кого может" (точнее кого успеет) Собеслав. Остальные просто не успевают раскачаться/сговориться. Под вопросом Генрих Гордый с баварцами. Успеть-то он может, но увести его с войском из Германии - не значит ли предоставить Штауфенам возможность перейти в контрнаступление и отбить Нюренберг?

[LokaLoki]

Чегой-то я не совсем понял. В опубликованном варианте таймлайна союзники вторгаются в Венгрию в августе - и даже австрийцы не успевают к сражению, которое застает их "в дневном переходе".

Mea culpa.

Перенес РИ-события в АИ без учета изменения состава "армии вторжения".

Как кажется, в РИ и Лотарь, и австрийцы, и Собеслав знали, что Русь остается дома, идут только поляки, и если и одолеют венгров, то дальше вряд ли продвинутся.

В АИ до Лотаря, вполне вероятно, дойдут новости про выдвижение рати против венгров.

По времени прикидывал так:

15 апреля - умер Мстислав.

Начало мая - стычка Всеволода и Юрия.

Середина-конец мая - съезд князей, решение спорных вопросов, утверждение "плана Мстислава".

Начало-середина июня - выдвижение русичей на соединение с поляками.

Первая-вторая декада июля - переход венгерской границы.

Вторая-третья декада июля - битва при Шайо.

Лотарь узнает, что "русичи идут", по логике, где-то в июне.

Тут, правда, вопрос, успеют ли русичи - но они, по идее, они уже более-менее готовы должны быть.

А тут вдруг Лотарь, узнав "в июне-июле" о вторжении, за максимум полтора месяца успевает собрать пангерманское войско и телепортироваться с ним в верхнее Потисье даже быстрее австрийцев. Это как?

Это черновик

Если Лотарь выступит на подмогу в полуторамесячный срок - с ним будут (максимум) родные саксонцы (примерно в том же составе, в каком он поднял их для первого похода в Италию), плюс Леопольд с австрийцами и "собравший всех кого может" (точнее кого успеет) Собеслав. Остальные просто не успевают раскачаться/сговориться. Под вопросом Генрих Гордый с баварцами. Успеть-то он может, но увести его с войском из Германии - не значит ли предоставить Штауфенам возможность перейти в контрнаступление и отбить Нюренберг?

Саксонцев может быть несколько больше, но вряд ли намного.

Тысяча-полторы саксонцев, плюс полторы-две тысячи чехов (при Хлумце Собсеслав собрал около трех тысяч), плюс несколько сотен австрицев.

Итого 3,500 где-то.

Плюс венгры.

Генрих Гордый может собрать полторы-две тысячи баварцев, довести до пяти тысяч, но его, возможно, логичнее оставить "охранять" Штауфенов - а Штауфенам логично в это время попробовать помочь союзникам хоть как-то.

Как-то так.

[Georg]

Это черновик

Сорри. Я просто выразил недоумение.

Как-то так.

Возражений нет. В таком виде, одной рыцарской конницей - вполне дойдут.

[serGild]

поляки, скорее всего, выдержат удар немцев (у них вроде как есть опыт войн против Генриха V)

Еще Галла Анонима вспомнил:

Нужно еще также прибавить, почему в Польше почти совсем отказались от употребления панцирей, которые в войске Болеслава Великого имели большое употребление...

После того, как многие из одетых в кольчуги из-за сво ей самонадеянности потонули, остальные, оставшиеся в живых, сбросили кольчуги и, переплыв реку, хотя и с уроном, но одержали победу. С этого времени Польша перестала употреблять панцири, и, таким образом, каждый мог более легко разить врага, а также безопаснее переходить без обременительного вооружения попадающиеся на пути реки.

(о Болеславе Щедром)

Сама история может быть легендой, но она служит пояснением реальному положению вещей во времена Анонима и Кривоустого.

Вывод - прямого удара немцев ляхам не выдержать.

[LokaLoki]

Вывод - прямого удара немцев ляхам не выдержать.

Прикинул размеры армий.

Болеслав, как кажется, может привести порядка 15-20 тысяч. У Болеслава Храброго за век до этого армия насчитывала 16-18 тысяч, Болеславу Кривоустому еще надо оставить отряд для охранения Силезии.

Ярополк может привести порядка 20-30 тысяч. В 1111 русские силы, ходившие на половцев, насчитывали до 30 тысяч - тут князей участвует больше, но и идти дальше.

Получается мега-армия порядка 40 тысяч.

Венгры смогут собрать порядка 20-30 тысяч (тысяч 15-20 "замковых" + тысяч 5 дружины дворян и ополчение + тысяч 5 половцы).

В РИ венгры рубились с поляками целый день, можно предположить пордяка 20 тысяч Болеслава против 25 у Белы. В АИ у Белы - плюс половцы.

Верных из них - половцы и порядка 10-20 процентов. Это пальцем в небо, да.

При таких масштабах 3500 немецких рыцарей - сила внушительная, но, как кажется, они могут обеспечить победу в центре, в то время как на флангах венгры "побратаются" с противником, сомнут "верных" и все вместе пойдут убивать половцев и немцев.

Ставка королей венгерского и немецкого, как кажется, будет разгромлена с убиением обоих.

У немцев, как кажется, шансов тоже не много.

Но это - черновик

И, возможно, я не верно представляю вероятный ход боя.

[serGild]

Болеслав, как кажется, может привести порядка 15-20 тысяч

Может. У себя в Польше.

А не у себя - бери Русь, дели на 5, пропорционально населению. Ну, учитывая большую милитаризованность Польши (попытки Флоря экстраполировать на Русь польские порядки вызывают у меня некоторые сомнения) - пусть будет треть.

Русь - я бы тоже сократил. На половцев шли с мегамотивацией, подключили церковь -почти крестовый поход на неверных.

Тут же такого нет. Идут дружины, охотники из городов, полки - вряд ли.

Так что если 10 тыс будет - уже хорошо. Польша ближе, ну ладно, пусть 5 тыс будет - но ведьнадо еще и на севере оставить, дабы не вводить всяких прусов и поморян в искушение.

Венгры - если речь о выяснении Белы и Бориса - многие захотят отсидеться и переждать ибо неясно.

У них в пуште с конницей полегче, почему и могли потом 10 тыс Изяславу отправлять.

В общем, когда неясно за кого воевать - хорошо если тыс по 5-7 соберут, ну и плюс половцы/печенеги.

[LokaLoki]

Спасибо!

Так что если 10 тыс будет - уже хорошо.

У русичей плюс туровцы, плюс владимирские княжества, плюс торки.

В смысле, 10 тыс. кажутся возможными.

Польша ближе, ну ладно, пусть 5 тыс будет - но ведьнадо еще и на севере оставить, дабы не вводить всяких прусов и поморян в искушение.

Может быть, можно задействовать те 15-20, которые Болеслав может собрать в Польше? 2-3 тыс. - на север, 2-3 тыс. - в Силезию с Владиславом, и около 5 тысяч с собой?

Венгры - если речь о выяснении Белы и Бориса - многие захотят отсидеться и переждать ибо неясно. У них в пуште с конницей полегче, почему и могли потом 10 тыс Изяславу отправлять. В общем, когда неясно за кого воевать - хорошо если тыс по 5-7 соберут, ну и плюс половцы/печенеги.

Извините, в смысле, 5-7 тыс. за Белу - и 5-7 тыс. за Бориса?

В РИ они, вроде бы, чуть ли не на поле боя перешли на сторону Бориса, как кажется, им и в АИ так же логичнее действовать.

Я думал, у Белы и Болеслава были сопоставимые силы в РИ (если поляков 5 тысяч, то венгров 7-8, максимум 10) - и думал за счет русичей дать перевес в полтора-два раза.

Если венгров тысяч 7-8, плюс 3-4 тысячи половцев, плюс 3 тысячи немцев, получится 12-15 тысяч, из которых 3-4 тыс. ждут момента, чтобы перейти на сторону Бориса.

Изменено 27 Nov 2013 пользователем LokaLoki

[serGild]

Ок, значит 10 наших, 5 ляхов, пропорция венгров зависит от приведенных претендентами сил.

Т.е. если Борис приводит качественно больше народу - за Белу подпишется меньше. И наоборот, если император приходит на помощь - многие сомневающиеся станут на его сторону.

В общем так на так и выходит