Обсуждение таймлайна МПА

[LokaLoki]

В общем так на так и выходит

Спасибо

Теперь попытка моделирования построения войск.

Русские, вроде бы, уже пришли к построению "полками". Поляки с Болеславом, по идее, будут в центре, поддержанные русским "главным" полком во главе с Ярополком. Общую численность центра можно оценить в 7-8 тыс.

Полки правой и левой руки получаются по 3-4-5 тыс.

В центре - Ярополк Владимирович (Киев), Болеслав, Ольговичи (Чернигов), Борис Кальманович, Ота Чешский, Всеволод Давыдович (Гродно), Василько Диогенович.

Слева - Вячеслав Владимирович (Туров), Андрей Владимирович и галицкие-волынские князья

Справа - Мстиславичи: Всеволод (Переяславль) и Ростислав (Смоленск), Святослав Всеславич (Полоцк)

Слева и справа - условно, могут и поменяться.

Изяслав Мстиславич с торками - либо "размазан" по переднему краю, либо в центре. Можно, конечно, отправить его в обходной маневр - но не уверен, что тактика уже до такого доросла.

Это все приблизительно, разумеется. Формировал по территориально-союзническо-родственному принципу

Теперь венгры.

В РИ, насколько можно понять по описаниям битвы, венгры атаковали Болеслава с двух сторон - предположительно, их было больше, чем поляков. Но бой шел до ночи, и только ночью, с подходом австрийцев, поляки бежали/отошли, то есть, венгров было не катастрофически больше.

В АИ венгров несколько меньше, чем союзников, как кажется, им разделяться не выгодно, будут встречать "лицом к лицу".

Построение.

Нашел описание битвы при Лейте (1146, с австрийцами) - насколько понял, печенеги, как легкая кавалерия, были впереди, что кажется логичным.

В АИ вперед пустят, как кажется, печенегов и половцев.

Немцы + чехи + Бела и Белуш станут в центре, венгры - по бокам, не уверен, что у них будет деление на "полки", скорее, просто станут "напротив".

Атаковать, по идее, будут поляки и русичи.

Изменено 29 Nov 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

В АИ вперед пустят, как кажется, печенегов и половцев.

Немцы + чехи + Бела и Белуш станут в центре, венгры - по бокам, не уверен, что у них будет деление на "полки", скорее, просто станут "напротив".

Пустить вперед - пустят, и это "логично". Но проблема возможно (поправьте, ежели ошибаюсь) в следующем: поскольку печенеги на венгерской службе очень давно, венгерские иобагионы умеют сражаться в комбинации с легкой коннострелковой кавалерией. По идее - умеют четко пропускать ее между эскадронами или сквозь строй, ибо на фланги конные стрелки не факт что успеют свалить.

Здесь в центре - немцы и чехи, в комбинации с конными лучниками ни разу не сражавшиеся. Не выйдет ли здесь "коллизии"? Что-то типа случившегося на Калке, где бегущие половцы Яруна смяли и смешали строй галицко-волынских дружин?

[LokaLoki]

Здесь в центре - немцы и чехи, в комбинации с конными лучниками ни разу не сражавшиеся. Не выйдет ли здесь "коллизии"? Что-то типа случившегося на Калке, где бегущие половцы Яруна смяли и смешали строй галицко-волынских дружин?

Тут, скорее, вопрос - смогут ли это предвидеть Лотарь, Белуш или кто-то из тех, к чьему мнению прислушаются?

Насколько я понял, это и через сто лет при Калке не предусмотрели. Лотарь, как кажется, не является гениальным военачальником, битва такого масштаба при использовании половцев - первая.

Возможен вариант с атакой немцев в центре, а половцев на фланги, но мне кажется не логичным, чтобы такой вариант показался логичным Лотарю и Белушу.

Но не настаиваю, с военным делом только начал разбираться :)

[serGild]

Именно для немцев и Лотаря - дело чести быть по рыцарски впереди, на острие атаки, безо всяких там печенегов. Так что, скорее, печенеги и половцы на флангах (разных, чтобы меньше конфликтов было)

[Georg]

Именно для немцев и Лотаря - дело чести быть по рыцарски впереди, на острие атаки, безо всяких там печенегов. Так что, скорее, печенеги и половцы на флангах (разных, чтобы меньше конфликтов было)

Предварять конную атаку перестрелкой - стандартный, можно сказать шаблонный тактический прием западного рыцарства (и немцы в этом плане ничем не отличались, пешие лучники участвуют во всех итальянских походах). Так что "именно для немцев и Лотаря" будет естественным действовать так же, за неимением пеших лучников (бо из Германии пришли одной конницей) используя "для затравки" имеющихся конных.

Тут, скорее, вопрос - смогут ли это предвидеть Лотарь, Белуш или кто-то из тех, к чьему мнению прислушаются?

Белуш сравнительно недавно выехал из Сербии, и опыта военных компаний в армии с венгро-печенежской спецификой вообще не имеет.

Так что коллизия с печенежско-половецкой легкой конницей, срывающая таранную атаку немцев, представляется очень даже реальной. ;)

[serGild]

коллизия с печенежско-половецкой легкой конницей, срывающая таранную атаку немцев, представляется очень даже реальной.

Все равно сомнительно. Это не толерантный Фридрих, к тому же знающий своих туркопулов.

Захотят ли немцы и Лотарь пускать перед собой язычников, с кем не приходилось биться. Да и из венгерских высших начальников найдется кому подсказать.

Кроме того, думается мне, что у печенегов сорвать чардж доблестных немецких рыцарей получится примерно как у генуэзских арбалетчиков сорвать атаку французов при Креси.

Как говорится, носорог плохо видит, но это уже не его проблема.

[Georg]

Захотят ли немцы и Лотарь пускать перед собой язычников, с кем не приходилось биться.

Святой (канонизированный римской церковью в 1146 году, как раз в рассматриваемое время идет подготовка и слухами о чудесах гробницы кайзера в Бамберге земля германская полнится) император Генрих II, активно включавший в свою армию отряды язычников-лютичей для войны с христианами-поляками, взирает на вас с искренним удивлением.

Кроме того, думается мне, что у печенегов сорвать чардж доблестных немецких рыцарей получится примерно как у генуэзских арбалетчиков сорвать атаку французов при Креси.

Конных печенегов вполне хватит на то чтобы поломать немцам строй и сбить темп атаки. Если конечно рыцари вообще успеют набрать разбег до той самой "коллизии". ;)

[LokaLoki]

Предварять конную атаку перестрелкой - стандартный, можно сказать шаблонный тактический прием западного рыцарства

Лучники после этого отходят назад, если я правильно понимаю? В идеале они могли "обтечь" немцев, по плану. Или немцы-таки расступались, пропуская всадников.

Именно для немцев и Лотаря - дело чести быть по рыцарски впереди, на острие атаки, безо всяких там печенегов.

Порылся по источникам, в каких битавх участвовали Лотарь и саксонцы.

Битва при Вельфесхольце в 1115 - против Генриха V.

"Император Генрих яростно атаковал саксов возле Вельфесхольца, но был побежден ими и спасся вместе с немногими"

мелькские анналы

Император, видя, что Саксония уже открыто отпала от него, как в гневе, так и во всеоружии выступил против нее, и разбил немалый лагерь как из тех, которых привел с собой, так и из тех, которых нашел там расположенными к нему. Саксы же, видя, что дело идет об опасности для них, расположили свои силы напротив, не из-за дерзкого стремления сражаться против своего государя, но вынужденные необходимостью защищаться, как сами заявили императору через послов. Когда в течение нескольких дней обе стороны грозили друг друга и в то же время избегали один другого, некий храбрый муж по имени Хогер, который совсем недавно среди многих подвигов, которые совершил, сделал себя весьма известным при дворе короля тем, что убил пфальцграфа Зигфрида, взяв всю самую отборную молодежь, которая, как и он сам, не терпела задержки, храбро напал на саксов, своих соотечественников; сражаясь с храбростью льва, он собственной смертью подтвердил жажду славы, которой пылал, после того как многие пали вместе с ним.

Эккерхард из Ауры

То есть, саксонцы, похоже, не атаковали первыми.

Поход 1132го (как раз с теми силами, с каким и он пришел в Венгрию):

Whilst he carefully avoided any cities that were hostile. (Вики)

Вроде бы, Лотарь и саксонцы не рвались в бой, по крайней мере, не до такой степени, чтобы отказываться от легкой кавалерии впереди.

Захотят ли немцы и Лотарь пускать перед собой язычников, с кем не приходилось биться.

Ну, князья половцев, вроде бы, вполне креститься могли к 1132му.

Да и из венгерских высших начальников найдется кому подсказать.

Если это обычное построение войска, и одни начальники не знают про измену, а другие знают, но им как раз выгодно "зажать" половцев между двумя войсками - как кажется, не очень вероятно.

[LokaLoki]

Вообще ход битвы пока что представляется так:

Войска понемногу сходятся, половцы-печенеги выезжают вперед для атаки, возможно, наносят урон полякам и меньший - русичам, привычным к таким схваткам, навстречу атакует Изяслав с торками - по крайней мере, в центре.

У венгров-"борисовцев" есть два варианта: ударить половцам в спину, развернутся, объединиться с русичами-поляками и атаковать оставшихся - или дождаться, пока половцы попробуют вернуться и встретить их "в копья".

Мне первый вариант кажется логичнее и перспективнее (для венгров )

И если так происходит - у половцев и должна начаться паника. А поскольку резать их будут спереди по всему фронту - и с боков сзади, останется отступать только через центр, где будут и немцы, и, вероятно, наиболе лояльные Беле части.

Как кажется, в суматохе немцы могут и не успеть атаковать - им и просто будет сложно понять, где кончаются свои и начинаются чужие. Если бегство 1-2-3 тысяч половцев через центр расстроит ряды, то подоспевшие поляки-русичи-венгры могут получить некоторый бонус.

Немцы-чехи вполне могут суметь организовать оборону, а вот лояльные венгры - из тех, кто сомневался - при таком раскладе могут и "передумать", и просто сбежать. Бой, вероятно, будет тяжелый, но шансы немцев кажутся не очень большими.

Хотя я могу и "подыгрывать" союзникам, и это меня смущает :swoon:

[serGild]

Лично мне кажется, что без подыгрыша одной из сторон в битве солянок примерно схожего состава и близких по числу - разгрома не будет. Будет поражение по очкам

То есть, саксонцы, похоже, не атаковали первыми.

Я собственно на Гельмольда ориентировался

Магнус, видя, что войско славян велико и снабжено оружием, побоялся вступать в сражение с ним. И так битва была отложена с утра на вечер потому, что посредники старались прекратить войну соглашением. Герцог же с нетерпением ожидал помощи от войска, которое, он надеялся, [скоро] придет. И незадолго до захода солнца это произошло. И вот лазутчик герцога возвещает ему, что издали приближается снабженное оружием войско. Увидев его, герцог обрадовался. Саксы воспрянули духом и, испуская клики, начали битву. И были сломлены боевые ряды славян и, рассеявшись в бегстве, они были все перебиты острием меча. (1.36)

И когда все [славяне] так стояли спокойно и в порядке отдельными рядами, одни только вожди вышли [из рядов], чтобы приветствовать короля и чужеземное войско, и, склонив головы, почтили их. Ответив им на приветствие и ободрив их, Генрих начал расспрашивать их о дороге и о том, кто при выступлении [в поход] пойдет впереди. Когда все вожди наперерыв стали предлагать свои услуги, саксы ответили: «Как известно, у нас существует такой закон, что при выступлении на войну мы идем первыми, при возвращении с нее последними. Мы полагаем, что и в этом деле нам не следует пренебрегать законом, который завещан [нам] отцами и до сих пор соблюдается нами».

И кивком головы король изъявил свое согласие на это. Ибо хотя число славян было и велико, Генрих, однако, не доверял им, потому что знал их всех хорошо.

Подняв знамена, саксы пошли вперед, а остальное войско, [состоявшее из] славян, последовало рядами за ними...

...Укрепитесь поэтому в господе боге всевышнем и будьте мужами храбрыми, ибо одно из двух [нам] остается — или победить, или мужественно умереть». И Генрих выстроил войско и сам стал впереди его с сильнейшими из саксов.(1.38)

император Генрих II, активно включавший в свою армию отряды язычников-лютичей для войны с христианами-поляками, взирает на вас с искренним удивлением.

Как раз лютичей он знал

[Georg]

Хотя я могу и "подыгрывать" союзникам, и это меня смущает

А меня такие вещи не смущают в принципе.

Ибо - главное - подобный ход битвы представляется реальным, вполне возможным. Ничего в принципе нереального в нем нет.

Что же касается пресловутого "подыгрывания" - автор нашей РИ занимался этим регулярно, а в средневековых битвах в особенности. :grin:

[Georg]

Лично мне кажется, что без подыгрыша одной из сторон в битве солянок примерно схожего состава и близких по числу - разгрома не будет.

А лично мне кажется, что разгром Белы и Лотаря обеспечен. Даже чисто на психологии.

Ибо - сами подумайте - коалиционная армия из разных стран и национальностей, в рядах которой нет четкой спайки и доверия между ее частями. И вдруг уже в ходе боя - открытая измена в ее рядах. Чехи и немцы видят что венгры переходят на сторону противника, и.... кому из венгров они могут в этот момент доверять? От кого из них не ждать удара в спину? Вот тот отряд - верен Беле, или вот-вот повернет оружие?

ИМХО паника и полный разгром гарантированы.

[serGild]

коалиционная армия из разных стран и национальностей, в рядах которой нет четкой спайки и доверия между ее частями. И вдруг уже в ходе боя - открытая измена в ее рядах.

Вот и не надо сюда еще и Калку намешивать, перебор будет.

Все таки против них не тумены чингиза а такие же средневековые коалиционеры

Изменено 29 Nov 2013 пользователем serGild

[Georg]

Вот и не надо сюда еще и Калку намешивать, перебор будет.

Все таки против них не тумены чингиза а такие же средневековые коалиционеры

Кочевники в авангарде, и их "коллизия" с немецкими рыцарями - сюжет в контексте событий таймлайна вполне реалистичный, вне зависимости от того, "тумены" там напротив, али еще кто.

Так могло быть.

И никакого "перебора" мой эстетический вкус здесь не усматривает.

Но это уже на усмотрение соавтора, его ветка....

[LokaLoki]

Я собственно на Гельмольда ориентировался

Извините, коллега, но не соглашусь.

В первом же отрывке:

Магнус, видя, что войско славян велико и снабжено оружием, побоялся вступать в сражение с ним.

То есть, саксонцы не рвались в бой, если не были уверены в успехе. В АИ-Шайо, как кажется, уверенности тоже не будет.

Слова про то, что "храбрые саксонцы всегда впереди" - боюсь, выдумка Гельмгольда, он на момент битвы только родился, писал через много лет, едва ли мог точно знать, кто что говорил. Это, скорее, гимн храбрым воинам, который косвенно опровергается Лампертом Герсфельдским:

Продолжавшееся с середины дня и до девятого часа сражение дошло уже до того, что два войска двух земель, Швабии и Баварии, обратились в бегство... И князь Чехии, и Гоцело, герцог Лотарингии, которых ранее осаждали многочисленными посольствами и просьбами [их] оказавшиеся во время битвы в опасности [товарищи], погоняя коней, также ввели в бой свои войска. Саксы не могли более сдерживать натиск такого огромного войска и стали постепенно отступать... наконец, отпустив вожжи, все разбежались в разные стороны.

Князья Саксонии и благородные мужи, за исключением двух человек из дворян средней руки, все спаслись живыми и невредимыми

Это вызывает большие сомнения, что князья и благородные мужи дрались впереди войск. Можно было бы списать на сумятицу начала боя, но Отто, бывший герцог Баварии, сумел пробиться в первые ряды.

Насчет же доверия половцам - половцы абсолютно лояльны Беле, поскольку Борис уже пообещал повесить (а то и чего похуже) всех, кого поймает живым, и Лотарь с Белушем это знают. Собственно, половцы-то как раз по ходу АИ-боя и не предают Белу.

Лично мне кажется, что без подыгрыша одной из сторон в битве солянок примерно схожего состава и близких по числу - разгрома не будет. Будет поражение по очкам

Состав все же разный.

У Бориса поляки и русичи, которые вполне понимают друг друга, торков, которые говорят на своем языке, не так уж много.

У Белы:

- венгры из финно-угорской группы, частично понимают немецкий и славянский, но основная масса, вероятно, венгроязычна;

- половцы из тюркской группы, немцев не понимают вовсе, венгров слабо, славян так-сяк;

- немцы, славян, венгров и половцев не понимают принципиально, с трудом понимают их диалекты немецкого;

- славяне-чехи, составляющие значительный процент среди "немцев".

Когда начинается сумятица, договориться и понять, что происходит и что делать дальше, по идее, станет еще сложнее.

По численности:

15 + 3-4 = 18-19 тысяч за Бориса

12-15 - 3-4 = 8-12 тысяч за Белу, из которых 3-4 тыс. половцы, 1,5 тыс. немцы, 1,5 тыс. чехи, 3-6 тыс. венгры, часть которых вполне может перейти на сторону Бориса, если дело начнет отчетливо пахнуть проигрышем.

Разница почти в два раза.

Если брать соотношение сил по этапам:

I фаза: 3-4 тыс. половцев против 15 тыс. борисовцев, завязывают бой.

II фаза: 3-4 тыс. венгров атакуют половцев в тыл, борисовцы нажимают.

Белуш и Лотарь не сразу понимают, что происходит, часть венгров, вероятно, решает, что "уже пора" и устремляется следом на врага, часть (и, вероятно, немцы) остаются на местах ждать приказ. Ряды венгров, и так расстроенные, приходят в еще больший беспорядок.

III фаза: 16-17 тыс. борисовцев атакуют 6-8 тыс. оставшихся верными Беле. Немцы, возможно, кое-как держат строй, венгры, как кажется, смяты, частично переходят к Борису, частично разбегаются.

IV фаза: оставшиеся 3-4 тыс. за Белу против 12-15 тыс. за Бориса.

Чехов режут поляки, вспоминая все обиды, венгры режут венгров, Белуша и Белу поднимают на копья, немцы несут тяжелые потери и массово сдаются в плен.

Кажется, и без "коллизии" "неплохо получилось"

В описание тайм-лайна ее, наверное, добавлю для эстетики Но суть дела от этого, кажется, не сильно меняется.

Ибо - главное - подобный ход битвы представляется реальным, вполне возможным. Ничего в принципе нереального в нем нет.

Спасибо :)

[LokaLoki]

Исход битвы - часть немцев и большая часть чехов погибли.

Большинство князей сдались в плен, Собеслав и Вратислав, князь Брно, - вероятно, убиты.

Немецким князьям предложили признать Конрада королем, выдать заложников, и возвращаться в свои уделы - помогать Конроду в борьбе за власть.

Альбрехт Медведь в РИ перешел на сторону Штауфенов в 1137 - можно думать, в такой ситуации поддержит Конрада в 1132м. Тем более, что у него есть причины обижаться на Лотаря.

Людвиг Тюрингский обязан Лотарю титулом ландграфа Тюрингии, но в 1137 он тоже поддержал Конрада - вполне вероятно, согласится.

Адальберта Леопольдовича Австрийского, как кажется, оставят в заложниках - выставив те же условия Леопольду.

Учитывая противостояние Генриха и Леопольда из-за епископа Регенсбурга, Леопольд вполне может согласиться. К тому же он женат на матери Конрада.

Что с Лотарем будут делать - не совсем понятно. Кажется логичным отправить его или в Польшу, а еще лучше - на Русь, под охраной и с почетом. Вместе с ним вернется часть русских войск, возможно, Ростислав и Всеволод Мстиславичи.

Изяслава Мстиславича с торками - и, возможно, частью русских и венгерских войск, отправят добивать, дожимать, изгонять половцев.

Остальные войска пойдут в Эстергом - присутствовать при торжестве Бориса Кальмановича.

Новости долетят до Праги - там в это время как раз находится на свободе Владислав, который, надо думать, и станет князем Чехии. Владиславу Собеславичу всего лет семь, вряд ли сможет бороться. Да и епископ Праги, вроде бы, будет весьма и весьма рад.

Владислава же, по идее, поддержат и Штауфены (не факт), и, что важнее - Болеслав Польский, которому Владислав приходится племянником, сыном сестры жены. Конрада Зноемского выпустят из темницы и вернут в Зноем, Оте III - Брно.

Возродится союз начала века - русско-польско-венгерско-чешский.

У Генриха Гордого в это время идет конфликт с баварцами - в РИ Штауфены не вмешались, в АИ - могут, особенно, если Людвиг и Медведь приведут подкрепления.

У Иннокентия II, как кажется, может хватить ума предать анафеме и Болеслава, и Бориса, и всех прочих.

Анаклет, напротив, может начать налаживать отношения с Конрадом - если Конрад в это время все еще в Италии, может и позвать в Рим на коронацию императором, может и наследство Матильды если не совсем отдать, то "сдать в аренду".

Это как черновик, надо покопаться поглубже, что вообще происходило осенью 1132го.

Там еще в Голландии Дирк воюет с Флорисом, и, похоже, никто не явится их мирить - по крайней мере, из Германии.

[Georg]

Немецким князьям предложили признать Конрада королем, выдать заложников, и возвращаться в свои уделы - помогать Конроду в борьбе за власть.

Альбрехт Медведь в РИ перешел на сторону Штауфенов в 1137 - можно думать, в такой ситуации поддержит Конрада в 1132м. Тем более, что у него есть причины обижаться на Лотаря.

Насколько я понимаю, саксонцы понесли критичные потери, и во внутригерманских разборках веса иметь не будут долго. Тем более что Штауфены очевидно объявят Альбрехта Медведя герцогом Саксонии. И хотя супруга Лотаря Рихенза - "железная леди", и сумеет оказать сопротивление, устроив в Саксонии небольшую гражданскую войнушку - Саксония во всяком случае нейтрализована.

Швабия и Франкония двумя руками за Штауфенов, в Чехии воцарился "свой человек", Австрия на крючке (Альбрехт в заложниках), Бавария нейтрализована конфликтом Генриха Гордого со знатью. Лотарингским князьям на тот момент вообще уже пофиг кто там король в Германии; признавать Конрада спешить не будут, но и мешать тоже не станут. Остаются швейцарские герцоги Церингены, "корректоры Бургундии", но это уже не препятствие. Германские епископы в большинстве своем враждебны "бернардинцам", Иннокентия не поддержали и (в РИ) войск Лотарю для похода на Рим не дали - то есть держаться за Лотаря не будут.

Итого - воцарение Конрада в Германии обеспечено.

У Иннокентия II, как кажется, может хватить ума предать анафеме и Болеслава, и Бориса, и всех прочих.

Анаклет, напротив, может начать налаживать отношения с Конрадом - если Конрад в это время все еще в Италии, может и позвать в Рим на коронацию императором, может и наследство Матильды если не совсем отдать, то "сдать в аренду".

На момент битвы Бернар уже пересекает Альпы, едет к Иннокентию в Пьяченцу. И, зная об этом, без Бернара Иннокентий никакого решения принимать не будет. А когда в Италию дойдут вести о сражении, разгроме, и пленении Лотаря, Бернар скорее всего уже в Пьяченце. В РИ Бернар, явившись в Италию, летом-осенью 1132 года занимался тем что мирил друг с другом Пизу и Геную, сцепившиеся в очередной войне из-за Корсики, чтобы получить их флоты для наступления на Рим.

Конрад же на тот момент тоже находится в Ломбардии, где Милан является его оплотом. Как пишет Фердинанд Грегоровиус:

"10 апреля (1132) на соборе в Пьяченце почти все епископы Ломбардии признали Иннокентия папой, и только Милан отказал ему в этом признании. Но c приближением Лотаря, выступившего из Аугсбурга и в сентябре 1132 г. спустившегося к озеру Гардо, соперник Лотаря, Конрад, принужден был покинуть Ломбардию, где, как он мог убедиться, ему очень скоро изменили."

Какая пикантная ситуация. Конрад и Бернар с Иннокентием "в пределах досягаемости" друг от друга, Конрад у Иннокентия под отлучением. И тут - такие новости.

Какая будет их реакция? Да, скорее всего займут "упертую позицию", как это чаще всего делали церковники-"григорианцы". Еще раз предадут анафеме Конрада, а заодно и всех его союзников. Хотя вроде бы становится очевидным, что в Италии в ближайшей перспективе их дело швах, и придется снова драпать во Францию.

А вот у их противников - что у Конрада, что у Анаклета - свобода маневра куда больше:

"Уже в Витербо послы Анаклета предъявили королю требование, чтобы он предоставил решение вопроса о правильности избрания того или другого папы беспристрастному собору. Германские князья понимали, конечно, справедливость этого требования и так же те выгоды, которые обещало королю его положение как третейского судьи. Сам Лотарь должен был знать, что его предшественники из салического дома сначала призывали пап, оспаривавших друг у друга власть на собор в Сутри и уже затем отводили в Рим того из них, кого признавал папой этот собор. Но Норберт, архиепископ магдебургский (глава немногочисленных германских "бернардинцев"), и кардиналы Иннокентия разрешили сомнения короля, сославшись на постановления соборов в Реймсе и Пьяченце. Мягкий по характеру Лотарь уступил их доводам и таким образом уступил случай приобрести огромную власть по отношению к церкви."

Подавляющему большинству германского епископата, как отмечалось выше, интересы Иннокентия и Бернара глубоко параллельны, так что на нормальное соборное разбирательство с их стороны Анаклет вполне может рассчитывать. А к избранию Иннокентия с точки зрения канонов, мягко говоря, "большие вопросы". В РИ Бернар и не пытался оспаривать избрание Анаклета с каноническо-правовой точки зрения, а сразу перешел на личности, пустив в ход "черный пиар".

"Бернар писал императору Лотарю, "если отпрыск еврея захватит престол святого Петра, это явится оскорблением для Христа". Вопрос о национальности самого святого Петра проповедника, кажется, не занимал."

Бернар и Иннокентий конечно могут этого собора не признавать и не него не являться. Франция после Реймсского собора будет очевидно поддерживать Иннокентия, ибо "подписались".

Англия и испанские королевства на тот момент признают Иннокентия, Шотландия - Анаклета.

[Georg]

Лотарингским князьям на тот момент вообще уже пофиг кто там король в Германии....

На всякий случай в дополнение к предыдущему сообщению уточню ситуацию за Рейном на 1132 год (по Пиренну):

"Смерть Генриха V (1125 г.) может считаться исходным пунктом начавшегося отделения Лотарингии от Германской империи. Это отделение произошло без борьбы и насильственного разрыва; его не домогались и не хотели. Здесь не было ничего похожего на те ожесточенные войны, которые Гизельберт и его преемники вели со своими сюзеренами. Бельгийские князья, всецело поглощенные своими феодальными междоусобицами, воздержались от участия в избрании Лотаря. Более того, когда в начале 1127 г. он прибыл в Аахен, они остались столь же безучастными; за исключением графа Фландрского, Карла Доброго, пославшего к нему аббата для передачи приветствия, никто из них не появился при его дворе. Да и происходившие в это время в стране события ясно показывали, насколько пошатнулся здесь авторитет императорской власти. Генрих Лимбургский продолжал носить герцогский титул, отнятый у него Генрихом V и переданный им Готфриду Лувенскому. Во время войны, разразившейся между обоими этими князьями, исчезли последние остатки учреждений, созданных Оттоном I. Но еще хуже обернулось дело, когда Лотарь, желая показать свою власть, в свою очередь лишил Готфрида герцогского титула и передал его Лимбургскому дому (1128 г.). Это решение следовало поддержать оружием, между тем Лотарь ограничился посылкой соответствующей грамоты через свою канцелярию. Никто, разумеется, не обратил никакого внимания на его решение; оба претендента продолжали называть себя герцогами Нижней Лотарингии, и борьба между ними разгорелась с еще большей силой."

А вот усобицу в Голландии Пиренн увы не освещает. :resent:

[LokaLoki]

Спасибо, коллега

Тем более что Штауфены очевидно объявят Альбрехта Медведя герцогом Саксонии. И хотя супруга Лотаря Рихенза - "железная леди", и сумеет оказать сопротивление, устроив в Саксонии небольшую гражданскую войнушку - Саксония во всяком случае нейтрализована.

Конрад фон Плёцкау, вероятно, погибнет при Шайо - в РИ он погиб в Итальянском походе. Наследник и "управляющий" Лотаря - Генрих Гордый, при поддержке Рихензы. А Альбрехта, скорее всего, поддержит Нильс Датский, который в союзе с Болеславом Польским. То есть, Альбрехту, по логике, надо идти и быстро сносить Генриха - как и Штауфенам.

Австрия на крючке (Альбрехт в заложниках)

Она не только "на крючке" - в РИ Штауфен передал Баварию австрийцам, в АИ тоже вполне может, учитывая, что Генрих не признает его королевский титул. То есть, у Леопольда появляется большой интерес в Баварии.

Остаются швейцарские герцоги Церингены, "корректоры Бургундии",

Насколько я в курсе, на 1132ой "корректоры" они только на словах - Лотарь и тут ограничился грамотой, без полков. В РИ Конрад Церинген в 1138 поддержал Штауфенов, тот разнес Рено - и передал Конраду часть Бургундии. Когда "начнется", Церинген, как кажется, может и в 1132м "передумать". Захочет ли его Штафуен - может быть вопросом, но, как кажется, вряд ли начнут бучу.

Итого - воцарение Конрада в Германии обеспечено.

Ему особо не надо воцаряться - он уже король Целых пять лет.

Архиепископ Кёльна Бруно фон Берг на ножах с Лотарем (вплоть до того, что, когда Лотарь приехал на Рождество 1133 в Кёльн, полыхнул бунт и императору пришлось убираться из города), он, похоже, с радостью коронует Конрада повторно.

Адальберт Майнцский, насколько помню, тоже в некоторых "контрах" с Лотарем, хотя это он и "продавил" его избрание.

Остается Норберт, и это может стать проблемой, у него, вроде бы, авторитет на тот момент высокий весьма. С другой стороны, войск для Лотаря он не собрал.

Какая будет их реакция? Да, скорее всего займут "упертую позицию", как это чаще всего делали церковники-"григорианцы". Еще раз предадут анафеме Конрада, а заодно и всех его союзников. Хотя вроде бы становится очевидным, что в Италии в ближайшей перспективе их дело швах, и придется снова драпать во Францию.

По логике - да, полностью согласен

Бернар, явившись в Италию, летом-осенью 1132 года занимался тем что мирил друг с другом Пизу и Геную

То есть в АИ вероятно продолжение грызни-борьбы?

Бернар и Иннокентий конечно могут этого собора не признавать и не него не являться. Франция после Реймсского собора будет очевидно поддерживать Иннокентия, ибо "подписались". Англия и испанские королевства на тот момент признают Иннокентия, Шотландия - Анаклета.

Насчет Англии - Генрих может и передумать, как кажется. Он был союзником Генриха V, Конрад Штауфен - практически, прямой продолжатель Генриха V, а у Англии есть большой интерес на материке. Собственно, англичане могут прислать епископов на собор, чтобы все было "законно".

В Лотарингии - да, но, кажется, не совсем: Симон, герцог, брат Лотаря. Но едва ли он сможет что-то сделать, как и в РИ в 1138м.

Хочу "пробежаться" по остальным правителям Германии, прикинуть, что они и как будут делать.

[Georg]

То есть, Альбрехту, по логике, надо идти и быстро сносить Генриха - как и Штауфенам.

Альбрехту, "по логике", надо идти в Саксонию и брать там все что сможет, как герцогу. Ибо тамошние сторонники Суплинбургов вполне могут организовать серьезное сопротивление и без Генриха, храня лояльность Лотарю, пусть и плененному, но законному. А для организации сопротивления им Генрих Гордый не нужен. Как показала РИ, для этого и Рихензы вполне хватит.

Альбрехта, скорее всего, поддержит Нильс Датский, который в союзе с Болеславом Польским.

То есть "пан-Скандинавское" Лундское архиепископство присоединяется к предлагаемому Анаклетом собору.

Насколько я в курсе, на 1132ой "корректоры" они только на словах - Лотарь и тут ограничился грамотой, без полков.

Именно так. Мало того - поскольку нижнебургундские княжества, по факту совершенно независимые, ориентируются на Францию и Иннокентия, расширить владения и сферу влияния Церингены могут лишь в союзе со Штауфенами.

Остается Норберт, и это может стать проблемой, у него, вроде бы, авторитет на тот момент высокий весьма. С другой стороны, войск для Лотаря он не собрал.

Его судьба - отдельный вопрос. В РИ он пошел с Лотарем в Италию. Здесь, как солидный имперский князь и верный сторонник Лотаря - очень даже вероятно что отправится с королем в венгерский поход.

А значит Норберт либо убит, либо скорее всего пленен (и Болеслав позаботится о том, чтобы неукротимый архиепископ вернулся в Германию не скоро...).

То есть в АИ вероятно продолжение грызни-борьбы?

Угу. В РИ даже при наличии за спиной "мирителей" спустившегося с Альп короля переговоры о примирении заняли несколько месяцев. Здесь же оный король попадает в плен в самом начале переговоров. То есть "морские республики" продолжают заниматься друг другом.

Собственно, англичане могут прислать епископов на собор, чтобы все было "законно".

Да, это ход естественный и вполне в стиле Генриха Боклерка. У него кстати в прошлом имелись личные дружеские отношения с Анаклетом - когда тот, еще как кардинал Пьетро Пьерлеони, был папским легатом в Англии.

По Испании. В Леоне и Кастилии молодой Альфонсо VII (который еще не Император), никак с Францией не связанный, вполне может принять решение об участии митрополий Толедо и Сантьяго-де-Компостелла в соборе. Король Арагона и Наварры Альфонсо Воитель (который уже готовит ту самую эпическую осаду Фраги, которая через два года завершится для Арагона катастрофой) имеет главным союзником по Ренконкисте герцога Гийома X Аквитанского, который, не смотря на позицию Реймсского собора, признавал папой Анаклета.

В итоге - похоже северная Франция и нижняя Бургундия в одиночку не смогут противостоять целой остальной Европе и - после определенных пререканий - примут таки участие в соборе.

А такой собор скорее всего будет иметь своим итогом "добровольно-принудительное" отречение обоих "спорных" пап и избрание нового. С отменой всех предыдущих взаимных отлучений разумеется.

"Анаклет II был избран двадцатью четырьмя кардиналами против шестнадцати, проголосовавшими за Иннокентия II. Кроме того, Анаклет II в момент избрания пользовался поддержкой большинства римской знати и римского народа.

В числе избирателей Иннокентия II были четверо кардиналов-епископов, которым в соответствии с буллой Николая II (1059 год) передавалось право решающего голоса в случае опасности возникновения схизмы. Иннокентия II поддержали пять из восьми членов комиссии, которым кардиналы курии, узнав о болезни Гонория II и опасности раскола, поручили организовать выборы нового папы.

Таким образом, в процедуре избрания и Иннокентия II, и Анаклета II можно обнаружить канонически-правовые шероховатости, сделавшие невозможной ликвидацию схизмы в течение восьми лет."

Косвенным результатом будет падение (точнее отсутствие такого роста как в РИ) авторитета святого Бернара, "поставившего не на ту лошадь". И наоборот рост авторитета императора СРИ Конрада III - "отца", распорядителя и арбитра собора. :)

[LokaLoki]

Альбрехту, "по логике", надо идти в Саксонию и брать там все что сможет, как герцогу. Ибо тамошние сторонники Суплинбургов вполне могут организовать серьезное сопротивление и без Генриха,

Да, Mea Culpa.

Просмотрел сторонников Лотаря, Вильгельм Орламюнде в Тюрингии поддержал Вельфов, Адольф в Гольштейне не признал Альбрехта в 1138м, в Пфальце на Рейне Отто I, родич Лотаря, был лишен владений Конрадом - передал земли Генриху Язимгроту.

То есть, Саксония будет сопротивляться - против Адольфа как раз помогут датчане, похоже, и вмешательство Штауфенов понадобится со временем.

То есть "пан-Скандинавское" Лундское архиепископство присоединяется к предлагаемому Анаклетом собору.

Безусловно и с песней

В РИ, в 1133м, Иннокентий II "На севере папа восстановил права архиепископа Бременского над скандинавскими церквами и, особенно, над Лундским епископством."

Норберт либо убит, либо скорее всего пленен

Может быть, отправят с Лотарем на Русь? А то Польша - и близко слишком к сторонникам, и вообще католическая. А в Киеве, в княжеском монастыре, Норберт будет безопасен для союзников.

В итоге - похоже северная Франция и нижняя Бургундия в одиночку не смогут противостоять целой остальной Европе и - после определенных пререканий - примут таки участие в соборе.

Принять-то участие они могут.

А такой собор скорее всего будет иметь своим итогом "добровольно-принудительное" отречение обоих "спорных" пап и избрание нового.

Не уверен. Зачем Анаклету совершать такое "изощренное самоубийство"? Да и Конраду логино его поддержать.

Собственно, если сбор утвердит "вторую версию буллы, фальшивую, но популярную" - то к Анаклету особых вопросов не будет. Это, правда, кажется, может изменить все последующие выборы, но - Собор, как кажется, может принять именно этот вариант, тобы побольше кардиналов могли влиять на выборы Папы.

Как кажется, тут ситуация наинает напоминать времена Климента III.

Нашел в Истории Вельфов:

"Меж тем нечто не менее ужасное произошло в верхней Баварии. Как-то раз, когда герцог проезжал через владения графа Оттона фон Вольфратсхаузена, тот в отместку за епископа, своего дядю, напал на герцога настолько внезапно и неожиданно, что если бы не один из его (герцога) людей, который спрыгнул со своего коня и заслонил собой господина (suum pro illius domino substituisset), то герцог беззащитным расстался бы с жизнью. А тот человек, пытаясь убежать на коне господина, был схвачен и, покрытый многочисленными ранами, уведен в плен."

Время - после выборов епископа Регенсбурга, но до февраля 1133го, лето-осень 1132го.

Вопрос - может ли "катастрофа при Шайо" повлиять на решение вассала герцога (единственного), который не заслонит собой господина? Или это уже перебор? :)

[moscow_guest]

Вопрос - может ли "катастрофа при Шайо" повлиять на решение вассала герцога (единственного), который не заслонит собой господина? Или это уже перебор?

ИМХО, не повлияет никак чисто по психологическим причинам. В данном конкретном случае речь для слуги герцога шла не о политике, но о личной преданности господину, для которой исход далёких венгерских разборок безразличен..

[Georg]

В РИ, в 1133м, Иннокентий II "На севере папа восстановил права архиепископа Бременского над скандинавскими церквами и, особенно, над Лундским епископством."

Собственно и Шотландия перешла к Анаклету когда Иннокентий подобным же образом "восстановил права" архиепископа Йоркского над Сент-Эндрюсом.

Может быть, отправят с Лотарем на Русь? А то Польша - и близко слишком к сторонникам, и вообще католическая. А в Киеве, в княжеском монастыре, Норберт будет безопасен для союзников.

Пожалуй что и так.

Самый "княжеский" монастырь на тот момент Михайлово-Выдубецкий, с чудесным видом на Днепр.

Не уверен. Зачем Анаклету совершать такое "изощренное самоубийство"?

Посмотрите на ситуацию глазами современника. Схизма, раздел Римской Церкви между двумя папами - это "разрыв ризы Христа", неслыханное прегрешение и оскорбление Бога. Но в то же время при нормальном соборном разбирательстве становится очевидным, что безусловно назвать одного из пап-соперников канонически "правильным", записав другого в антипапы - невозможно. Ситуация, способная вогнать людей XII века в массовый когнитивный диссонанс.

А меж тем католическая Церковь в XII веке на пике "вселенского самосознания", национально-ориентированным "конциляризмом" еще и не пахнет, раскол для нее - нонсенс.

Добровольное, "ради мира церковного", отречение обоих пап, и избрание нового, представляется единственным выходом из ситуации. Иначе - поскольку ни сторонники Иннокентия, ни сторонники Анаклета не отступятся (те же французы однозначно упрутся рогом) - очевидно что раскол, вещь совершенно апокалиптическая в глазах современников, будет продолжаться.

Анаклет, постриженник и воспитанник Клюни, не смотря на вылитые на него Бернаром "ушаты грязи", представляется вполне "достойным прелатом", искренне верующим и благочестивым, сражавшимся за престол потому, что считал себя правым и чувствовал поддержку римского народа. И в ситуации когда ради спасения Церкви от "увековечивания схизмы" нужно оставить папский престол, если собор склонится к такому решению (а канонические юристы предложат именно его) вполне пойдет на самопожертвование (ИМХО).

Вопрос - может ли "катастрофа при Шайо" повлиять на решение вассала герцога (единственного), который не заслонит собой господина? Или это уже перебор?

Перебор. Персикомёт какой-то получается. :grin:

[LokaLoki]

ИМХО, не повлияет никак чисто по психологическим причинам.

Спасибо! Этот вариант отменяется.

Посмотрите на ситуацию глазами современника.

У меня немного другая картина получается.

На 1130ый год есть два варианта декрета про избрание Пап. По первому, избирают только cardianl-bishops, по второму - все кардиналы. Собор, по идее, решит, какой вариант "каноничнее", первый, второй или придумают третий.

В РИ, насколько я нашел в Вики (Po zako?czeniu schizmy, prawdopodobnie w celu unikni?cia na przysz?o?? podobnych kontrowersji, przyj?to tak? interpretacj? dekretu "In Nomine Domini", kt?ra zak?ada?a udzia? w elekcji papieskiej wszystkich kardyna??w na r?wnych prawach. Interpretacja taka znalaz?a si? m.in. w Dekrecie Gracjana, ciesz?cym si? du?? popularno?ci? zbiorze prawa kanonicznego u?o?onym ok. 1140 roku przez cenionego bolo?skiego prawnika Gracjana) признали, что избирают все кардиналы на равных правах, то есть, второй вариант. Он, в сущности, логичен и выгоден большинству. Как кажется, его на Соборе и признают правильным.

Но Анаклет как раз и избран по второму варианту - зачем же ему отрекаться?

То, что Иннокентия избрали раньше - не аргумент: выбирали в тайне, приехать не успели, к тому же, по Вики, в 1124м антипапой признали как раз избранного раньше. Тот, правда, сам отрекся.

В Сутри Пап "освободили от обязанностей" потому, что все трое были виновны, включая Григория. На Констанском соборе, вроде бы, тоже была другая ситуация.

Мне как раз кажется не совсем логичным признать, что порядок выборов Папы - правильный, но Папа, тем не менее, не правильный, потому что есть другой Папа, который совсем не правильный

Перебор. Персикомёт какой-то получается.

Ок Похоже, война с Вельфами все же будет :)

[Georg]

Он, в сущности, логичен и выгоден большинству. Как кажется, его на Соборе и признают правильным.

Но Анаклет как раз и избран по второму варианту - зачем же ему отрекаться?

Потому что "закон обратной силы не имеет". Пусть Собор признает правильным второй вариант - на момент избрания Иннокентия избирательные преимущества кардиналов-епископов никто не отменял, а "второй вариант" не является однозначно утвержденной канонической процедурой.. И исходя из этого - французы будут упирать на то, что Иннокентий - законный папа.

У канонических юристов в этом случае напрашивается вывод - если в имеющемся до сих пор регламенте избрания наличествовали разночтения, ведущие к возможности схизмы, нужно соборным постановлением утвердить новый, правильный регламент, и по нему избрать нового правильного папу.

И в случае перевыборов повторное избрание Анаклета ИМХО маловероятно - ораторских и полемических талантов святого Бернара во всяком случае хватит на то, чтобы свести к варианту "ни нашим, ни вашим". А меня терзают смутные сомнения что в данном случае, раз имеется в наличии канонически созванный собор, избирать нового папу будет именно он, а не коллегия кардиналов. А даже если и коллегия - оной коллегии придется считаться с "авторитетом собора".

Настаивать конечно не буду. Коллеги, ау-у-у-у-у-у! У кого какие мнения по сему вопросу?