Обсуждение таймлайна МПА

[Georg]

Настаивать конечно не буду. Коллеги, ау-у-у-у-у-у! У кого какие мнения по сему вопросу?

Коллегам пофиг.

Коллега Loki, тогда окончательное решение за вами.

[LokaLoki]

Коллега Loki, тогда окончательное решение за вами.

Может, еще подтянутся. У нас вон тут развилка полным ходом образуется, может, за ней следят а то и направляют.

Попробую пока что прорабатывать тайм-лайн понемногу, потихоньку, может, что и вырисуется к Собору

Битва при Шайо состоялась 30 июля (с задержкой на неделю относительно РИ).

К вечеру 31го новости добрались до Эстергома - не точные, панические, но Илона поняла: все пропало, пора делать ноги. До Сербии было далеко и не надежно, Византия вполне могла оказать помощь Борису. Перспектива бегства в Австрию казалось весьма туманной - в свете заложника у победителей. Оставалась Венеция, которая могла на равных спорить и с Византией, и с Римской Империей, к тому же была заинтересована в венгерских делах.

Ночью собиралось золото, драгоценности, созывались верные, чтобы доставить королеву в целости, сохранности и с сыновьями.

Архиепископ Эстергома отказался короновать малолетнего Гезу, сославшись на то, что Бела еще может быть и жив.

Венгрия вообще была оплотом католичества на границе со схизмой - и то, что Бернар не говорил про короля Венгрии, который поддержал Иннокентия (а он, насколько я в курсе, не говорил) намекает на, как минимум, сомнения венгерской церкви, если не поддержку Анаклета. Учитывая достаточно тесные связи Венгрии и Сицилии - это вполне возможно.

Соответственно, архиепископ вполне мог просчитать действия Иннокентия и Анаклета - и поставить на Бориса, союзника Болеслава.

Илона очень хотела отрубить "мятежному попу" голову - но приближенные отговорили: до Штирии предстоял долгий путь, не стоило лишний раз злить "туземцев".

К полудню 1 августа новости стали точнее и яснее: разгром полный. Беглецы кричали, что Борис движется за ними, наступая на пятки, Илона не могла дольше задерживаться и бежала вдоль реки Раба.

[Georg]

Попробую пока что прорабатывать тайм-лайн понемногу, потихоньку, может, что и вырисуется к Собору

А чего здесь, а не в той теме где текст таймлайна?

[Крысолов]

Если че, я за разгром на Шайо

[LokaLoki]

1 августа новости добрались до Праги и Брно, где вызвала народные волнения. Владислав Владиславович, удостоверившись, что Собеслав точно убит, в ночь на 2 августа возглавил бунт. Епископ Праги Мейнхард с радостью объявил Владислава князем.

Люди Собеслава были частью перебиты, частично бежали к Генриху Гордому, частично в Саксонию. Собственно, их было-то не особенно много, большинство пронемецких чехов ушли в Венгрию и погибли или попали в плен. Вдова Собеслава с малолетними детьми отправилась к Рихензе - жене Лотаря.

Владислав на пару с епископом освободил Конрада Зноемского и передал ему Брно, оставшееся без управителя.

Утром 3 августа официальные послы князя Владислава отправились к Борису, Болеславу и Ярополку - просить помощи против немцев, если те полезут возводить на престол Праги Собеславича.

Конрад, собрав небольшую дружину, поехал добывать Брно.

А чего здесь, а не в той теме где текст таймлайна?

Так критику собрать

Не будет исправлений - перенесу.

А то битву при Шайо уже какой раз переписывать надо.

Если че, я за разгром на Шайо

Спасибо!

А разгром которой из сторон? Там, вроде, уже определились.

И, если можно отнять ваше время - вы за какое решение Собора? :)

[Крысолов]

И, если можно отнять ваше время - вы за какое решение Собора?

В целях борьбы с детерменизмом пап отстранить и выбрать нового

[LokaLoki]

Еще пара фактов про Пап.

Томас Мадден:

Как минимум два кардинала из Венеции участвовали в конклаве 1130го - и оба принадлежали партии Анаклета. Венецианцы в целом недолюбливали Иннокентия. Может быть, потому что In 1132 Pope Innocent II had restored many of the traditional episcopates to Auqileia, including the Diocese of Istria, reducing Grado to the Venetian Lagoon.

Проблема была в том, что Анаклет поддерживал норманнов - а норманны были против Венеции, в синоде в Пьяченнце летом 1132го были епископ и аббат из Венеции, но дож хранил молчание.

Отыскал Жизнь Пап в Средние века, ушел читать. Уже нашел: Анаклет was ambitious, and in his ambition sought the Papacy by the use of unlawful means, is certain.

Похоже, сам Анаклет не уйдет

И краем глаза ухватил - Иннокентий, first step was to emancipate Genoa from the jurisdiction of Milan by making its bishop a metropolitan, thereby punishing Milan’s revolt at the same time. To provide suffragans for Syrus, the new archbishop, he took away from Milan the diocese of Bobbio. Кажется, если Анаклет победит, Геную лишат архиепископства, а Пиза, может быть, станет на сторону Конрада и Анаклета.

Ушел читать

Однако, август 1130го, французский Louis felt himself under an obligation to Anacletus on account of the services rendered him by his family. Но вынужден был подчиниться решению Council.

Январь 1131го

Perhaps because, as cardinal-legate, Anacletus had gained accepting their good-will, the English bishops seem to have advised Henry to acknowledge him. But though “our King” did not very well know how to be driven from an opinion he had once taken up, he was to learn on this occasion from a monk. It was seemingly near Chartres that Saint Bernard and Henry of England met. For a long time the King would not allow himself to be persuaded by the holy abbot. He feared, he said, that by acknowledging Innocent he might be guilty of sin. “Do you”, replied the Saint, “think how you will make answer to God for your other sins. I will take this one on my own shoulders”.

Изменено 12 Dec 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

Анаклет was ambitious, and in his ambition sought the Papacy by the use of unlawful means, is certain.

У автора History of the Popes может быть и "не вызывает сомнений", а вот у меня - вызывает. Какие такие "незаконные средства", позвольте спросить, были использованы Анаклетом при избрании???

И это, на всякий случай. Германские епископы ведь тоже уже "подписались" за Иннокентия - еще на Вюрцбургском синоде в октябре 1130 года. И хотя и пальцем не пошевелили для того, чтобы помочь Лотарю в римском походе - все же "официальная позиция" высказана. А люди не склонны признавать свои ошибки, тем более - коллективы авторитетных людей признавать коллективные ошибки. Склонить германских епископов к безусловной поддержке Анаклета вряд ли удастся, тем более что Конрад, власть которого в Германии оспаривается, не может давить.

А вот компромиссный вариант германский епископат устроил бы.

[LokaLoki]

У автора History of the Popes может быть и "не вызывает сомнений", а вот у меня - вызывает

Он, кажется, использовал в основном источники "за Иннокентия".

А вот компромиссный вариант германский епископат устроил бы.

Вопрос в том, устроит ли такой вариант Анаклета и Иннокентия?

Или "Третий Папа" появится лет на триста лет раньше?

[Georg]

Он, кажется, использовал в основном источники "за Иннокентия".

То есть встал на официальную позицию римско-католической церкви. Я так и подумал.

Вопрос в том, устроит ли такой вариант Анаклета и Иннокентия?

Если "беспристрастный собор", к которому взывал Анаклет, выскажется за оный вариант - у обоих "слуг служителей божиих" не останется иного выхода как только проявить смирение и самопожертвование. А за то, что собор склонится к этому решению, все шансы - ибо дебаты о "каноничности избрания" неизбежно зайдут в тупик.

Или "Третий Папа" появится лет на триста лет раньше?

Это вряд ли. Национально-ориентированный "конциляризм" еще не возник, сил, готовых "расширить и углубить" раскол нет. В Западной Европе рулит "монашеский интернационал", который будет прилагать все усилия к преодолению схизмы.

[LokaLoki]

ибо дебаты о "каноничности избрания" неизбежно зайдут в тупик.

Похоже на то.

Да и Конраду, пожалуй, будет приятнее Папа, который его еще ни разу анафеме не предавал :)

[LokaLoki]

Разбираю Бнранрди (а может, есть где-то хоть на немецком, но распознанный файл?)

Стр. 438, насколько я могу понять, там написано "среди участников похода находим", дальше список

архиепископы

Адальберо Бременский

Норберт Магдебургский,

епископы

Halberstadt - Otto von Kuditz,

Havelberg - Ансельм,

Osnabr?ck - Дитхард,

Paderborn - Бернард.

Графы (насколько я понял):

Аббат Adalbero (Albero) von Nienburg, упомянут тажке в документе,

дальше там und S. Michel zu Zuneburg - наверное, это все про того же Адальберо.

Альбрехт Медведь

Генрих фон Гройч, маркграф Лужицы

Конрад фон Плёцкау, маркграф Нордмарки

Два аббата:

Фульда - Генрих, (умер в 1132)

Grafrath (?)

А также Собелсав прислал 300 рыцарей.

Как кажется, в походе в Венгрию могут присоединиться Конрад Великий (маркграф Мейсена, друг Лотаря) и Людвиг, ландграф Тюрингии, поскольку "союз славян" угрожает им непосредственно.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

По гугль-мапам от предполагаемого места битвы при Шайо (с монголами) до Эстергома - 200 км. Плюс-минус, но вполне можно взять эту цифру.

Гонец скачет со скоротью 50-75 км/день, стало быть, если убегает вечером 30 июля, к утру 31го 50 км, к утру 1го 125 км, к утру 2го - будет в Эстергоме. Быстро? Так ему жить хочется Основные новости придут к вечеру 3го.

Армия движется со скоростью 15-20 км/день, до Эстергома доберется дней за 12, доберутся к 11 августа.

Эстергом-Вена = 200 км. Первые ускачут днем 2го и приедут 5го, основные - к вечеру 7го.

Вена-Бавария (Пассау-Мюнхен) = порядка 300 км, первые новости могут дойти 9го, основные - к 15му.

Бавария-Саксония = порядка 500 км, 17 августа, 25го.

Эстергом-Прага = 450 км, гонцы от Шайо доедут дней через 14, к 13 августа. Первые - к утру 8го, скорее, 9го.

Прага-Тюрингия = 300км, где-то 14го, 20го.

Прага-Саксония = 400-450 км, 16го, 22го.

До Франконии и Швабии от Баварии порядка 200 км. Стало быть, и там, и там узнают про Шайо где-то числа 13-14.

И где-то 15го - в Милане, в Риме - 18го.

Изменено 16 Jan 2014 пользователем LokaLoki

[Georg]

Редко забегаю, но тишина просто поразительная.

Пара мыслей по Германии.

1) С Саксонией вряд ли что-то удастся сделать - алодиальные владения Вельфов и Суплинбургов, которые теперь соединятся в руках Генриха Гордого, а так же масштабная поддержка народа, делают позиции Суплинбургов-Вельфов в этом краю пока что практически неуязвимыми. Когда в РИ после смерти Лотаря Конрад стал общепризнаным королем Германии, Альбрехт Медведь, назначенный им герцогом Саксонии, не смотря на поддержку короля, слил в Саксонии просто эпически. Причем сделать ничего не удалось и после смерти Генриха Гордого - бабушка Рихенза стоила Генриха и Лотаря вместе взятых.

А вот в Баварии Генрихом Гордым в то время явно недовольны, и в кольце врагов (Швабия, Австрия, Чехия) устоять ему вряд ли.

Так что после смерти Лотаря (который вряд ли успеет выйти из плена - уже не молод, а поражение и плен подкосят как следует) по водворении мира Вельфы очевидно сохраняют Саксонию и отказываются от потерянной по факту Баварии, то бишь детерминизм.

Но в более раннем воцарении Конрада есть один ньюанс, очень серезно касающийся Византии.

В РИ союз против Роджера Сицилийского был заключен между Иоанном и Лотарем уже в 1135 году. Но вот о браке, закрепляющем союз, речь не шла, ибо у Лотаря не было ни дочерей, ни племянниц на выданье. У Иоанна II на 1135 год все сыновья женаты, кроме Мануила. Его отец планировал женить на Констанции Антиохийской, но дело не выгорело, и Мануил свободен для германского брака.

В РИ Конрад сам поднял вопрос о браке, и, за неимением более близких родственниц (обе собственные дочери на момент Шайо уже замужем, старшая племянница выдана в Лотарингию практически сразу после воцарения, в 1138, когда Конраду было еще не до Византии и Сицилии, а младшая племянница, дочь Фридриха Одноглазого от второго брака, еще мелкая), выдал в Византию свояченницу - Берту Зульцбах.

Но здесь, при раннем воцарении Конрада, на момент, когда переговоры об антисицилийском союзе войдут в решающую фазу, для Мануила еще будет свободна более знатная невеста чем Берта Зульцбах - Берта Штауфен, дочь от первого брака Фридриха Одноглазого и родная сестра Барбароссы . Которая в РИ вышла за Матье Лотарингского и родила ему кучу детей:

http://ru.wikipedia....цог_Лотарингии)

Согласно методу прописывать РИ женщинам РИ детей мы элегентно обеспечиваем будущее династии Комнинов - трех взрослых дееспособных сыновей Мануилу как раз хватит. А столь близкое родство с Барбароссой поспособствует взаимопониманию двух императоров (если не при самом Мануиле, то при его преемнике), от чего для Святого Престола не выйдет ничего хорошего.....

Ну а в Лотарингию за неимением Берты Штауфен в порядке рокировки пойдет Берта Зульцбах. На ее старшей сестре Гертруде Конрад все равно женится - франконские аллоды Зульцбахов, по мужской линии пресекшихся, слишком жирный кусок для расширения королевского домена. А ее сестра с богатым приданым как раз сгодится лотарингскому союзнику. И будет у Матье одна дочь - РИ Мария Комнин. Правда, овдовев в 1159, Матье однозначно женится вторым браком (придется искать невесту).

[Ottokar]

Georg, а участь Генриха Льва будет как в РИ или может измениться?

[LokaLoki]

Редко забегаю, но тишина просто поразительная.

Возможно, "Праздник к нам приходит"

А возможно, я слищком уж подробно расписываю. Но мне таки интересно посмотреть, как оно там по логике должно было происходить.

Так что после смерти Лотаря (который вряд ли успеет выйти из плена - уже не молод, а поражение и плен подкосят как следует) по водворении мира Вельфы очевидно сохраняют Саксонию и отказываются от потерянной по факту Баварии, то бишь детерминизм.

Не совсем детерминизм.

Итальянское наследство Матильды, скорее всего, достанется Конраду, при любом Папе. А это, вроде бы, меняет баланс сил Вельфов-Штауфенов.

[Georg]

Georg, а участь Генриха Льва будет как в РИ или может измениться?

Пока сложно сказать. Всяко может быть. С данной точки таймлайна еще нельзя с увереностью говорить о том, как обернутся судьбы Сицилии и расклады вокруг "Ломбардской лиги".

Если Мануил и Барбаросса сумеют подружиться - Генрих Лев имеет все шансы сохранить Саксонию. Без восточных марграфств конечно.

А возможно, я слищком уж подробно расписываю. Но мне таки интересно посмотреть, как оно там по логике должно было происходить.

Мне тоже интересно. А с точки зрения читателей-форумчан - не знаю. В свое время над МЦМ коллеги Рабиновича стебались что таймлайн "пишется в реальном времени" - год событий описывается в течении года.

Итальянское наследство Матильды, скорее всего, достанется Конраду, при любом Папе. А это, вроде бы, меняет баланс сил Вельфов-Штауфенов.

Это да. Ни Генриху Гордому, ни его братцу-Вельфу маркрафами Тосканы уже не быть.

У меня даже мелькала сумасшедшая мысль - а не заслать-ли нам при императоре Конраде III туда юного Барбароссу в качестве "маркграфа Каноссы, Тосканы и Сполето"? Для стажировки в итальянских раскладах, а так же для системного ведения боевых действий против норманнов (как раз откусивших от "наследия Матильды" целое Абруццо) в союзе с ромеями?

Забегая вперед, скажу что участие Конрада в крестовом походе здесь маловероятно. Осилил тут на досуге Ralph-Johannes, "BYZANTIUM AND THE CRUSADER STATES". Учитывая дипломатию Иоанна II относительно Запада и крестоносцев, а так же то, что крестовый поход Византии очень не нужен - Иоанн, в нашем мире имея после разгрома Конийского султаната свободные руки на востоке летом 1146 года, несомненно поможет Жослену II отбить Эдессу (Жослен собственно и в РИ ее отбил, но не удержал, а здесь помогут ромеи).

А без Эдессы как повода и лозунга.... Людовик VII на тот момент уже принес клятву, и в крестоносную экспедицию на Восток все равно отправится. А у Конрада - идти в крестовый поход причин нет.

[Q-silver]

Согласно методу прописывать РИ женщинам РИ детей мы элегентно обеспечиваем будущее династии Комнинов - трех взрослых дееспособных сыновей Мануилу как раз хватит. А столь близкое родство с Барбароссой поспособствует взаимопониманию двух императоров (если не при самом Мануиле, то при его преемнике), от чего для Святого Престола не выйдет ничего хорошего.....

ммм, мой любимый АИ-сюжет

:good:

[Ottokar]

Генрих Лев имеет все шансы сохранить Саксонию.

Мне такая идея нравится. Всегда симпатизировал саксонским герцогам того периода. Плюс, сдается мне, они имеют в этой АИ некоторые шансы объединить часть Германии как минимум.

Без восточных марграфств конечно.

Почему? А так вообще я обеими руками за!

ммм, мой любимый АИ-сюжет

Тоже не любите Папство?

Изменено 20 Dec 2013 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

У меня даже мелькала сумасшедшая мысль - а не заслать-ли нам при императоре Конраде III туда юного Барбароссу в качестве "маркграфа Каноссы, Тосканы и Сполето"?

Посмотреть надо на всякий случай, не найдется ли кто-то более достойный

Людовик VII на тот момент уже принес клятву, и в крестоносную экспедицию на Восток все равно отправится.

Честно говоря, есть подозрение - а будет ли Второй Крестовый в этой АИ?

Тут у Бернара позиции сильно пошатнулись, едва ли ему поручат проповедовать, а без него и Людовик может не принести клятву.

Это при условии, что Папа вообще будет организовывать что-то.

[RSquared]

Мне тоже интересно. А с точки зрения читателей-форумчан - не знаю. В свое время над МЦМ коллеги Рабиновича стебались что таймлайн "пишется в реальном времени" - год событий описывается в течении года.

Интересно, интересно. Мелкий масштаб времени редко является достоинством таймлайна ;)

[Georg]

Среди разгромленных остатков Белы были половцы (числом порядка 1-2 тысяч), венгры (порядка 2-3 тысяч), чехи и немцы - в крайне незначительных количествах.

А печенегов, коллега, вы куда дели?

Почему? А так вообще я обеими руками за!

Потому что с ними после покорения полабских славян по Одру Саксония становится практически королевством, равным прочей Германии. Чего короли не допустят, а сами восточные маркграфы этому поспособствуют. Сценарий уже отработан - при Оттонах так же раздробили герцогство Баварию, отделив от него Австрийскую марку и Нордмарку, а при Салиях - герцогство Каринтию, переведя в прямое подчинение королю маркграфства Штирию и Крайну.

Удержать власть над мощными и обширными Бранденбургско-Ангальтскими маркграфствами Асканиев и Мейсенско-Цейцскими марграфствами Веттинов у Вельфов нет никаких шансов. Ибо видеть их в составе Саксонского герцогства не хотят ни короли - Штауфены, ни сами Аскании и Веттины.

Теперь что касается "шансов на объединение Германии" - а откуда, позвольте спросить, такие шансы у Саксонских герцогов в этом мире (где схватка за корону Германии уже по сути проиграна ими Штауфенам, проиграна на том самом Шайо)?

Штауфены (пока они не заполучили Сицилийское королевство, и не перенесли центр тяжести своей державы в Италию, ради нее сливая в Германии князьям позиции королевской власти) были в этом плане более перспективными. Их домены в Швабии и Франконии к концу XII века были ничуть не меньше, но располагались они в наиболее экономически развитых регионах Германии. За Штауфенов стояли города Рейна, а так же к примеру Аугсбург и Нюренберг, в грядущем превратившиеся в экономические центры европейского масштаба.

Саксония XII века (за исключением приморских Бремена и Гамбурга, которые в состав герцогства не входят, их князь-сеньор - архиепископ) - архаичный социум, еще во многом сохраняющий племенные традиции и племенные структуры. В этом долгое время была сила Саксонии - в сохранении родо-племенной спайки, в возможности поднять в помощь рыцарям многочисленное и стойкое ополчение свободных крестьян-аллодистов, видящих в князьях своих по сути племенных вождей. Но наступают времена, когда эта же архаичность станет и ее слабостью. Войны начинают выигрываться деньгами (наемный кнехт и получающий "денежный фьеф" рыцарь служат хоть круглый год, в отличии от ополченца и рыцаря-вассала). А экономически Саксония отстает от Франконии и Швабии "на целый корпус".

Посмотреть надо на всякий случай, не найдется ли кто-то более достойный

Посмотрите, коллега. Все равно это еще не скоро - Конраду нужно утвердить свою власть в Германии, потом короноваться в Риме, и лишь после имперской коронации ставить "смотрящего" в среднюю Италию.

Честно говоря, есть подозрение - а будет ли Второй Крестовый в этой АИ?

Тут у Бернара позиции сильно пошатнулись, едва ли ему поручат проповедовать, а без него и Людовик может не принести клятву.

А я вот верю в Бернара.

Как оратор, проповедник, харизматичный лидер, мастер "информационной войны" в ее средневековой специфике, он - гений. Среди "монашеского интернационала" у него уже "армия фанатов", восторженную преданность которых не поколеблет маленький конфуз с Иннокентием. Они все равно будут утверждать что Иннокентий был истинным праведным папой, а Анаклет - демоном во плоти, пролезшим на папский престол благодаря упушениям в канонах, "адвокатской лжи и дьявольскому празднословию". Отречение Иннокентия будет этой "армией фанатов" рассматриваться как подвиг смирения и самопожертвования ради мира в христианском мире и прекращения того соблазна, в который вверг христиан Анаклет.

А поскольку клюнийские традиции на тот момент живее всех живых, и влияние "монашеского интернационала" в Церкви никуда не делось - Бернар от этой истории не сильно пострадает.

Это при условии, что Папа вообще будет организовывать что-то.

Папа не может не отреагировать на призыв о помощи из Святой Земли - тогда пострадает папский авторитет.

Призыв этот после падения Эдессы несомненно будет. Франки Леванта на тот момент хотят остановить контрнаступление мусульман, не попадая в то же время в зависимость от Константинополя. По возможности - за счет завоеваний у мусульман усилиться так, чтобы в Византии и вовсе не нуждаться. Для этого необходим крестовый поход.

Но и Святой Престол хочет того же самого. Папа боится византийского сюзеренитета над крестоносцами, который стремился установить Иоанн II, ибо возвращение греческих патриархов в Антиохию и Иерусалим явяется вечным кошмарным сном католического духовенства Леванта. В РИ во время похода Иоанна II на Антиохию в 1137 году папа грозил отлучением всем латинским наемникам, служившим в византийской армии (хотя на оных наемников это сколь-либо заметного воздействия и не возымело).

Падение Эдессы - отличный повод для того, чтобы разжечь пропагандистскую истерию и вызвать крестовый поход. Папа не упустит такого шанса. Иначе на него насядет вся курия.

И тут как раз и понадобится святой Бернар. Для "разжигания пропагандистской истерии" он незаменим.

Что касается Людовика VII - в крестовый поход он устремится с энтузиазмом. Видеть как заживо сгорают в охваченном пламенем соборе на твоих глазах несколько сотен человек, включая женщин и детей, причем ты в этом повинен - крайне вредно для психики. Людовик испытал в Витри сильнейшее нервное потрясение, изменившее его личность. Покаяние и искупление стали императивом, "король превратился в монаха" (и его брак с Элеонорой, бывшей виновницей этой войны, был погублен пожалуй уже именно в тот момент).

[LokaLoki]

А печенегов, коллега, вы куда дели?

Вместе с половцами - на юг, в Византию. Их, вроде бы, на тот момент меньше, чем половцев. Поправил в ТЛ, что и те, и другие бежали.

Конраду нужно утвердить свою власть в Германии, потом короноваться в Риме, и лишь после имперской коронации

У меня другой порядок действий пока что получается.

Если Анаклет - дипломат, он предложение коронации и Тосканы пришлет вместе с сообщением, что отлучение снято, причем отправит он это сообщение едва ли не на следующий день после получения новости про Шайо.

А в таких условиях у Конрада выбор - ехать в Германию или ехать в Рим за короной и Тосканой. В Германии худо-бедно действует брат Фридрих, а Тоскана (и признание Папы, и коронация) - собственно, цель поездки в Италию. К тому же Конрад может "быстро метнуться в Рим" - и уже оттуда, имея титул императора, ехать в Германию.

Правда, при этом он по факту поддерживает антипапу, что может вызвать некоторые проблемы с епископами. С другой стороны, королю ли Германии бояться проблем с епископами? В смысле, это, вроде бы, у них чуть ли не традиция.

Людовик испытал в Витри сильнейшее нервное потрясение

Да, но до него еще дюжина лет АИ-времени.

А в АИ может и франко-немецкая война разгореться, и англо-французская, и тогда королю будет не до Витри, и психика его может быть спасена :)

[Georg]

Вместе с половцами - на юг, в Византию. Их, вроде бы, на тот момент меньше, чем половцев. Поправил в ТЛ, что и те, и другие бежали.

Половцев - да, с учетом того что подунайская орда уходит в Венгрию практически без потерь, будет после разгрома на Шайо до 2 000 воинов. А вот печенегов....

Коллега, вы книжко, что я выкладывал по печенегам в Венгрии, не глянули?

Печенегов в Венгрии на 1132 год будет сильно больше чем половцев.

А мне надо определиться - сколько рыл Белградско-Браничевскому дуке ожидать на дунайской границе.

Венгерским иобагионам зачем уходить с кочевниками? Их-то всяко помилуют. А беглым сторонникам Илоны логичнее подаваться до Рашки и Далмации, а не в Византию, союзную тому самому Борису.....

Правда, при этом он по факту поддерживает антипапу, что может вызвать некоторые проблемы с епископами. С другой стороны, королю ли Германии бояться проблем с епископами? В смысле, это, вроде бы, у них чуть ли не традиция.

А стоит ли Конраду спешить принимать корону из рук спорного папы?

Но даже не это главное. Такой финт ушами - привести немецкого короля в Рим и помочь ему завладеть Тосканой и Сполето - вызовет, мягко говоря, "резко негативную реакцию" Рожера Сицилийского. Вплоть до вооруженного противодействия. И совершенно очевидно - и Анаклету, и Конраду - что на данный конкретный момент наличных военных сил у Конрада в Италии слишком мало для вооруженного противостояния с "островным драконом".

Вы предлагаете Анаклету кинуть единственного надежного союзника - Рожера. Ради чего? Конрад ведь придет, коронуется и сделает ноги, оставив Анаклета в жертву "ярости норманнов".

А в АИ может и франко-немецкая война разгореться, и англо-французская, и тогда королю будет не до Витри, и психика его может быть спасена

Там предыстория целиком завязана на "роль личности", причем тем личностям никакая "франко-немецкая и англо-французская" не помешают.

Сестра Элеоноры, Петронилла, влюбилась в графа Рауля Вермандуа и "добилась взаимности". Элеонора насела на Людовика, который убедил епископов расторгнуть брак графа - внезапно обнаружилась "степень родства", после чего Петронилла вышла за Рауля.

И все бы ничего, но отвергнутая жена Рауля была племянницей могущественного Тибо де Блуа, графа Шампанского, который "вступился за честь рода". Разразилась война, в процессе которой произошло нарушение "божьего мира", а затем пресловутая катастрофа в Витри.

Как можно это переиграть... ну разве что своевременно найти юной Петронилле жениха подальше от Парижа, не дав ей крутить очаровательной попкой перед прославленными рыцарями и ввергать страну в междуусобные войны.

Но если нам удастся отменить Витри - последствия громадные, ибо будет сохранен брак Людовика и Элеоноры. До Витри Людовик был пылко влюбленным молодым человеком, во всем потакавшим своей "аквитанской львице".

Сильное влияние королев на политику было уже практически капетингской традицией - Филипп I сидел под каблуком у Бертрады де Монфор, а Людовик Толстый весьма прислушивался к Аделаиде Савойской. Так что скорее всего Элеонора направляла бы мужа и его политику. И судя по действиям короля, предпринятым до Витри - направляла бы ее в традиционное русло политики Аквитанских герцогов - в Лангедок, прессовать Раймондинов и добывать Тулузу и Прованс.

С учетом того что Платагенета Ричарда Львиное Сердце в этом варианте не будет, будет Капетинг Робер Львиное Сердце - дело может закончится смещением "центра тяжести" Французского королевства из Парижского бассейна на Средиземноморский юг.

[Ottokar]

не перенесли центр тяжести своей державы в Италию

А есть шанс, что и не перенесут?

смещением "центра тяжести" Французского королевства из Парижского бассейна на Средиземноморский юг.

Позитива для Франции. Так что, ИМХО, брак Людовика нужно сохранить.

Изменено 21 Dec 2013 пользователем Ottocar