Обсуждение таймлайна МПА

[Georg]

не перенесли центр тяжести своей державы в Италию

А есть шанс, что и не перенесут?

Конечно - если не получат Сицилийское королевство. А в этом мире - не факт что оное королевство вообще выживет....

[Georg]

Вместе с половцами - на юг, в Византию. Их, вроде бы, на тот момент меньше, чем половцев. Поправил в ТЛ, что и те, и другие бежали.

Половцев - да, с учетом того что подунайская орда уходит в Венгрию практически без потерь, будет после разгрома на Шайо до 2 000 воинов. А вот печенегов....

Коллега, вы книжко, что я выкладывал по печенегам в Венгрии, не глянули?

Печенегов в Венгрии на 1132 год будет сильно больше чем половцев.

Нашел в сети "Половцы в Венгрии" Голубовского:

http://www.runivers....book3557/18625/

Странная вещь.

В той самой "книжко" - монографии Расовского - было сказано:

"Реминисценцией значения Печенегов является царст­вование Стефана II (1115-1131), ярого, если верить Туроцу, печенегофила; заходившего в своих симпатиях к этому народу так далеко, что "был готов за одного убитого Печенега казнить десять Мадьяр". При этом короле, Печенеги — народ, который „привык к преступлениям” по выражению летописца — во главе с своим ханом Татаром, только что спасшимся от меча византийского императора Иоанна Комнина и нашедшего при­ют в Угрии — особенно неистовствовали и угнетали Мадьяр."

Так вот Голубовский упоминает хана с тем же именем - Татар - как предводителя.... половцев. Принятых тем самым королем Стефаном в 1124 или 1125 году.

И то же со ссылкой на первоисточник. То есть кочевники, пришедшие при Стефане в Венгрию во главе с ханом Татаром, в одних первоисточниках называются печенегами, а в других - половцами.

И по численности - поясните, коллега. Плетнева выводит среднюю численность одной половецкой или печенежской орды в 40 000 человек, то есть 6-7 тыс. воинов.

Предлагаю как "печенегов" условно принять орду Татара (более ранние миграции печенегов были сильно раньше, и те печенеги уже приняли католичество и в значительной степени ассимилировались; у Туроца "угнетали мадьяр" и вызывали ненависть именно те самые не то печенеги, не то половцы, которые пришли при Стефане во главе с Татаром).

То есть имеем в Венгрии две "свежие" кочевые орды - Татара и пришедших в 1130-ом куманов-дунайцев. Обе орды уходили в Венгрию покоцанными, но по 4 тысячи бойцов выставят (иначе вообще не понятно, кто там мадьяр угнетал).

То есть на Шайо условных "половцев", которым после разгрома нужно делать ноги из страны, будет тысяч 6-7.

И что, из них сумело уцелеть только 2 тысячи? Это-то при всем известной легкости кочевников на ноги?

[Ottokar]

А в этом мире - не факт что оное королевство вообще выживет....

Сицилию захватят ромеи?

Конечно - если не получат Сицилийское королевство.

Позитива. То есть в таком случае в Италию они рваться не будут?

[Ottokar]

Georg, кстати, я конечно не претендую на знание матчасти Вашего уровня, но сдается мне в Вашей АИ можно в корне поменять историю Франции в XII веке. Даже если в браке Людовика VII с Алиенорой Аквитанской родится сын, то он будет максимум один (как в РИ Филипп-Август), что, собственно, для Франции сугубой позитивой - родившийся сын (Робер Львиное Сердце, например) будет "своим" для аквитанцев и навсегда соединит Францию с Аквитанией (а возможно и захватит Тулузу - Лангедок неизбежно станет гнездом ереси катаров, и, прикрываясь "борьбой с ересью" и династическими правами, Тулузское графство тоже можно прибрать к рукам). То есть Франция выходит на Средиземноморье и активно развивает свою торговлю с Византией и королевствами крестоносцев.

А вот Анжуйской империи в этой АИ может и не быть от слова совсем. В РИ, ЕМНИП (если не прав - поправьте), именно брак с Алиенорой позволил Генриху Анжуйскому разгромить Стефана Блуасского и захватить Англию (до того он контролировал лишь Нормандию, да и то французский король всячески стремился отобрать у него Вексен и Жизор). В этой АИ Генрих может остаться герцогом Нормандии, но в Англии удержится Стефан. Кроме того, у Генриха есть два брата- Жоффруа и Гийом (причем первый был ещё и не особо лоялен брату), и, возможно, Генриху придется поделиться с ними частью владений Анжуйского дома- например, Туром и Мэном.

Кстати, интересна в этой АИ участь герцогства Бретонского (Джоффри Генриховича-то точно не будет). В РИ на престол Бретани Конана IV посадил всё тот же Генрих Анжуйский, здесь же у него будет полно своих хлопот. Так что герцогом Бретани, возможно, остается Хоэль III. Вот только наследников у него не было, так что наследником Бретани всё равно станет дочь Конана IV Констанция. Но вот чьей женой она будет в этой АИ? Кого-нибудь из Англии или Анжуйского дома?

Изменено 22 Dec 2013 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Коллега, вы книжко, что я выкладывал по печенегам в Венгрии, не глянули? Печенегов в Венгрии на 1132 год будет сильно больше чем половцев.

Пересмотрел еще раз Там много про расселение, но я не нашел цифр.

А цифры есть у Short Loan. Там на стр. 14 есть карта, а на стр. 16 "сan have sent only a few thousand horsemen to war", с пометкой, что это оптимистичный прогноз, и с примечанием, что эти "несколько" тысяч все равно были значительной военной силой. Эти несколько я и оценивал в "до пяти тысяч" - в сравнении с половецкими 6-7 тысячами. При этом печенежские были "размазаны" по Венгрии, и не факт, что все они поддерживали Белу - у них, вроде бы, ассимиляция шла полным ходом, тех, кто уже говорил по-вегерски, могли и не гнать за пределы Венгрии, считая "своими".

Венгерским иобагионам зачем уходить с кочевниками? Их-то всяко помилуют. А беглым сторонникам Илоны логичнее подаваться до Рашки и Далмации

Логично Но до границы драпать им все одно лучше вместе, отстреливаясь и отбиваясь от преследователей.

То есть кочевники, пришедшие при Стефане в Венгрию во главе с ханом Татаром, в одних первоисточниках называются печенегами, а в других - половцами.

У Расовского, когда пересматривал, на стр. 60 нашел текст первоисточника

"Rex autem Stephanus, diligebat Cunos tunc temporis plus quam decebat: quorum dux, nomine Tatar, qui a caede imperatoris, cum paucis, ad regem fugerat, cum rege morabatur"

Кочевники названы Cunos - "куны", Голубовский, похоже, решил, что раз "куны" - то половцы, а Расовский связал это известие с разгромом печенегов в 1122/23, а на предыдущих страницах он упрекает хронистов, что всех без разбора называют "кунами".

То есть на Шайо условных "половцев", которым после разгрома нужно делать ноги из страны, будет тысяч 6-7.

Прикидывал - половцев 4-5 тысяч в целом, но минус те, которые в Эстергоме при королеве и королевичах, минус те, которые по землям рассеяны (поскольку соседи смотрят косо, поигрывая топорами, все уйти на войну не смогут - оставлять надо для охраны домов и кочевий, и, наверное, не так мало надо оставлять - а еще есть отряды при чиновниках, которые обеспечивают спокойствие).

В итоге при Шайо порядка трех тысяч, при этом они неожиданно попали "в клещи" - пока они бились с русичами, сзади их начали рубать свои же, плюс когда уже начали убегать, их преследовали и торки, и венгры... Порядка двух тысяч - это, по моим прикидкам, те, кто смогут добраться до дома. Там присоединить остававшихся для охраны пару тысяч, выйдут где-то на четыре.

С печенегами прикидывал порядка 4-5 тысяч в целом, из них половина уже ассимилировалась и косо смотрит на "понаехавших с Татаром", которых, собственно, и прилсаскал Стефан, которые и вызывают злость. Из этих печенегов на Шайо до полутора тысяч, убегут порядка тысячи, до Византии доберутся полторы-две.

То есть всего орда беженцев около шести тысяч.

Где-то так.

[LokaLoki]

Вы предлагаете Анаклету кинуть единственного надежного союзника - Рожера. Ради чего?

Думал, Рожер может как-то договориться с Конрадом, но надо пересмотреть

Как можно это переиграть... ну разве что своевременно найти юной Петронилле жениха подальше от Парижа,

Там еще конфликт с Папой, вроде, был.

Но еще будет война в Англии в 1135м, может быть, что-то изменится в связи с другим императором в Германии и другим Папой.

[Ottokar]

разве что своевременно найти юной Петронилле жениха подальше от Парижа

Устроить её брак с Вильгельмом Булонским? Вместо Изабеллы де Варенн. Как раз ведь Франция, по сути, поддерживала его отца Стефана Блуасского в борьбе с анжуйцами.

Изменено 22 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Georg]

А вот Анжуйской империи в этой АИ может и не быть от слова совсем. В РИ, ЕМНИП (если не прав - поправьте), именно брак с Алиенорой позволил Генриху Анжуйскому разгромить Стефана Блуасского и захватить Англию (до того он контролировал лишь Нормандию, да и то французский король всячески стремился отобрать у него Вексен и Жизор).

Поправляю. Брак с Элеонорой никак не повлиял на успех/неуспех Генриха в Англии. Ни денег, но войск из Аквитании в его десанте в Англию не участвовало (да и в дальнейшем, если взглянуть не предвзято, для Генриха Аквитания была бесполезной, ибо геморроя доставляла ничуть не меньше чем бонусов).

Решающее значение имела позиция английских баронов. Если бы большая часть их поддерживала Стефана - Генриху ничего не светило бы при любых раскладах. Но к концу 1140ых Стефан в Англии уже капитально разочаровал всех. Именно английская знать в решающий момент настояла на передаче наследования Генриху, и Франция на это повлиять никак не может.

Что касается Бретани - она вообще-то вассал Нормандии. Мало того - бретонские бароны и рыцари участвовали в походе Вильгельма и разжились в Англии землицей, войдя в сословие завоевателей. А сам Генрих Платагенет был поклонником британских древностей, возводил родословную к Артуру, а в песнях его менестрелей даже встречалась интерпретация Гастингса как реванша над англосаксами, уничтожившими Артуровскую Британию (об этом упоминает Дюби).

То есть для бретонцев нормандцы в XII веке "свои". И брак наследницы Бретани с сыном англо-нормандского короля естественен и предопределен.

А сыновья у Генриха будут и без Элеоноры. Ибо для урегулирования спорных вопросов в Англии, Франции и Нормандии женится он скорее всего на "герцогине Нормандской" - Констанции Французской, сестре Людовика VII и вдове Евстахия, сына Стефана. На 5 лет моложе Элеоноры, но такая же веселая дама - ее "двор любви" в Лангедоке менестрели воспевали целое столетие. И своему РИ второму мужу - Раймонду Тулузскому - родила она трех сыновей.

Так что "анжуйской империи" быть, но без Аквитании с Гасконью.

Устроить её брак с Вильгельмом Булонским? Вместо Изабеллы де Варенн. Как раз ведь Франция, по сути, поддерживала его отца Стефана Блуасского в борьбе с анжуйцами.

Боюсь что Вильгельм не согласится. Брак с наследницей Вареннов дает ему владения одного из богатейших англо-нормандских родов с двумя графствами.

То есть всего орда беженцев около шести тысяч.

Где-то так.

А-а-а-а-а.... мой моск!

Куманов всего 4 орды (Бурчевичи, Лукоморцы, Бужане и Дунайцы), ну пусть в среднем по больнице по 6000 воинов. И того 24 000. В жестоких боях убираем где-то треть - и того в трех ордах, двумя потоками ушедших в Византию в 1129 и 1130 годах, оказывается тысяч 10 бойцов. Кроме Венгрии и Византии деваться им не куда, ибо месть победоносных торков будет страшна.

10 000 я и приписал в таймлайне в боевых действиях в Анатолии.

И тут - приходит еще 6 000.

Смотрим численность сельджукских армий. Даже атабек такой вроде бы битком набитой тюрками провинции как Азербайджан выставлял 12 000 всадников. И проецируем это на Малую Азию.

15-16 тысяч половцев во главе с таким полководцем как Боняк, с опорой на крепости как базы, сумеют успешно противостоять в обороне даже объединенным силам Данишмендов и Румского султаната. В одиночку - уверенно бить и тех, и других.

Так что вопрос о браке Берты Штауфен с Мануилом по ходу снимается в зародыше. При таких раскладах, да еще учитывая последовавшую в 1134 году смерть Амир Гази и ссору его сыновей, Иоанн II к 1135 закончит кампанию в Малой Азии, закрепив границу по линии Синоп - Гангры - Анкира - Аморий - Созополь. А в 1136 будет уже у стен Антиохии, где женит Мануила на Констанции и посадит его князем Антиохийским. Раймунд Пуатье не успевает.

И тогда - Второго Крестового Похода точно не будет!

Думал, Рожер может как-то договориться с Конрадом, но надо пересмотреть

Претензии на законно принадлежащие СРИ Капую и Салерно в РИ были одним из краеугольных камней германской политики что при Лотаре, что при Конраде. Достаточные ли здесь основания у Конрада "казенные земли разбазаривать"?

Равно как и у Рожера, отлично об этих претензиях знающего - доверять миролюбию германца?

ИМХО Анаклет наговорит Конраду много хороших слов, но намекнет, что на коронацию в Рим лучше бы являться с солидным войском, а то возможны эксцессы со стороны соседей.

А Рожер ухмыльнется в бороду и отправит своих агентов на север - вручить солидную субсидию в золотых солидах бабушке Рихензе.

Там еще конфликт с Папой, вроде, был.

Так из-за рекомого развода Рауля он и был...

[Ottokar]

Так из-за рекомого развода Рауля он и был...

ИМХО, его нужно отменить для пользы АИ. Реально ли устроить РИ-жене Рауля какой-нибудь выгодный немецкий брак или отправить его на тот свет?

Так что "анжуйской империи" быть, но без Аквитании с Гасконью.

Согласен, убедили. С Вами спорить трудно. Но вот отдельные вопросы, если честно, у меня возникли, особенно по периоду гражданской войны между Стефаном и Анжуйцами. А что Вы думаете про мои соображения относительно потомства Людовика при сохранении его брака с Алиенорой?

Брак с Элеонорой никак не повлиял на успех/неуспех Генриха в Англии. Ни денег, но войск из Аквитании в его десанте в Англию не участвовало

Про войска и деньги - довод серьезный, но почему же тогда победа в войне была одержана вскоре после этого брака? Я, конечно, понимаю, что "впоследствии не значит вследствии" ©, но всё-таки?,.

А сам Генрих Платагенет был поклонником британских древностей, возводил родословную к Артуру, а в песнях его менестрелей даже встречалась интерпретация Гастингса как реванша над англосаксами, уничтожившими Артуровскую Британию (об этом упоминает Дюби).

Надо же, не знал. Спасибо большое - чем больше с Вами общаюсь, тем больше узнаю нового!

P.S. Но вообще будущее Анжуйской империи здесь выглядит всё так же безблагодатно. Генрих II был, сволочь, многодетный, и имел много сыновей - так что одному сыночку придется Нормандию отдавать, другому Бретань, третий в Анжу обоснуется... Так можно получить воспроизводство РИ, причем в точности.

Изменено 22 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Ottokar]

И тогда - Второго Крестового Похода точно не будет!

Кстати, для семейной жизни Людовика и Алиеноры это сугубый плюс.

[Georg]

ИМХО, его нужно отменить для пользы АИ. Реально ли устроить РИ-жене Рауля какой-нибудь выгодный немецкий брак или отправить его на тот свет?

Зачем? Нужно отменить сам развод, в РИ состоявшийся ради Петрониллы.

А что Вы думаете про мои соображения относительно потомства Людовика при сохранении его брака с Алиенорой?

Девочки у Людовика VII получались куда лучше, но на пару сыновей генов Элеоноры хватит. И среди них Робер Львиное Сердце - обязательно!

Я, конечно, понимаю, что "впоследствии не значит вследствии".

Угу. Феодальная анархия, длившаяся два десятилетия, капитально достала всех, даже самих феодалов, а конфликт с Церковью и вовсе выбил почву из-под ног Стефана. Стефан всех разочаровал, его старший сын Евстахи умер, а Вильгельм не проявлял ни талантов ни харизмы. Генрих же был "юн и прекрасен", и все понимали что борьбы он не прекратит.

Ну и это... у доброй половины английских баронов имелись поместья в Нормандии, которую прочно контролировал Генрих.

Но вообще будущее Анжуйской империи здесь выглядит всё так же безблагодатно. Генрих II был, сволочь, многодетный, и имел много сыновей - так что одному сыночку придется Нормандию отдавать, другому Бретань, третий в Анжу обоснуется... Так можно получить воспроизводство РИ, причем в точности.

Это да. Среди трех сыновей, которых Констанция Французская родила своему РИ мужу - Раймонду Тулузскому - даже свой "принц Джон" имелся. Бодуэн, перебежавший к Симону де Монфору и выступивший против старшего брата - Раймонда VI.

[Ottokar]

Зачем? Нужно отменить сам развод, в РИ состоявшийся ради Петрониллы.

А вот как?

Девочки у Людовика VII получались куда лучше, но на пару сыновей генов Элеоноры хватит. И среди них Робер Львиное Сердце - обязательно!

А почему нельзя ограничиться одним Робером?

Ну и это... у доброй половины английских баронов имелись поместья в Нормандии, которую прочно контролировал Генрих.

То есть чтобы удовлетворить запросы баронов, Стефану нужно было отбить Нормандию любой ценой?

[Georg]

То есть чтобы удовлетворить запросы баронов, Стефану нужно было отбить Нормандию любой ценой?

Да. Собственно Евстахий и пытался это сделать.

А почему нельзя ограничиться одним Робером?

"Не наш метод". В РИ 5 сыновей родила, хоть и от другого.

[Ottokar]

Да. Собственно Евстахий и пытался это сделать.

А получи бы он реальную французскую поддержку - был бы шанс или нет?

[Georg]

Да. Собственно Евстахий и пытался это сделать.

А получи бы он реальную французскую поддержку - был бы шанс или нет?

Возможно да. Но нафига Людовику воевать за объединение Англии и Нормандии?

[Ottokar]

Но нафига Людовику воевать за объединение Англии и Нормандии?

Потому что в противном случае будет то же объединение, только к Англии и Нормандии добавится ещё и Анжу.

[Georg]

Но нафига Людовику воевать за объединение Англии и Нормандии?

Потому что в противном случае будет то же объединение, только к Англии и Нормандии добавится ещё и Анжу.

В том и дело, что предугадать шансы на успех Генриха в Англии крайне сложно из Парижа. ;)

[Ottokar]

В том и дело, что предугадать шансы на успех Генриха в Англии крайне сложно из Парижа.

А почему? Ведь потенциал Нормандии французам известен, а если приплюсовать Анжу с Мэном и Туренью...

[Georg]

А почему? Ведь потенциал Нормандии французам известен, а если приплюсовать Анжу с Мэном и Туренью...

Потенциал этот и раньше был не меньше, а Стефан корону удерживал.

Момент, когда в настроениях "столпов земли" происходит перелом, и когда они начинают сговариваться за спиной теряющего "политический капитал" короля, довольно трудно уловить - ведь все это происходит тайно и конфиденциально.

[Ottokar]

Georg, то есть Стефан обречен? Жалко...

[Georg]

Georg, то есть Стефан обречен? Жалко...

Ну почему же. Только развилку - ИМХО - надо искать раньше 1140ых.

[Q-silver]

будет сохранен брак Людовика и Элеоноры

мимими. мой второй самый любимый АИ сюжет

вопрос о браке Берты Штауфен с Мануилом по ходу снимается в зародыше

ну вот блин

И среди них Робер Львиное Сердце - обязательно!

э не, Львиное Сердце - это храбрая, но дурная кровь Генриха ІІ.

а сын Людовика должен быть умный

[Georg]

ну вот блин

Браки еще возможны разные - в следующем поколении. Тем более что персоналий в династии Комнинов будет больше.

э не, Львиное Сердце - это храбрая, но дурная кровь Генриха ІІ.

В плане "дурного" - я, как и коллега Отсгот, принадлежу к числу апологетов Ричарда.

а сын Людовика должен быть умный

"Львиное Сердце" будет грамотным пиаром короля-полководца перед французским рыцарством. :grin:

[Q-silver]

Браки еще возможны разные - в следующем поколении. Тем более что персоналий в династии Комнинов будет больше.

"для болланса у людей нет ядерки" у папы есть франция сфокусировавшаяся на средиземноморье.

так что ставки растут, интрига сохраняется

В плане "дурного" - я, как и коллега Отсгот, принадлежу к числу апологетов Ричарда.

а я ж его и не обвиняю (что у Ричарда, что у Генриха их огромные минусы являются неотъемлемыми оборотными сторонами их выдающихся плюсов).

просто сын Людовика не сможет быть таким как сын Генриха.

грамотным пиаром

ВЕРЮ! :)

Изменено 23 Dec 2013 пользователем Q-silver

[Крысолов]

отменить Витри

Это развилка - всем развилкам развилка. Только она требует железных обоснований, а не разговоры в стиле "Петронилла передумала"