Обсуждение таймлайна МПА

[serGild]

Только она требует железных обоснований, а не разговоры в стиле "Петронилла передумала"

Поскольку не вытекает из исходной развилки и вписывается в характеры РИ героев - против отмены Витри

По поводу степени разгрома при АИ Шайо - не перебор ли?

Я к тому, что средневековая норма - от 30% при разгроме, а у нас почти уничтожение выходит.

Пока победившая солянка осознает факт победы, пока организует преследование - легкие печенего-половцы ускачут, но пусть они в центре в ловушке. Но немцам и чехам путь назад открыт а бронированы они лучше противников и поразить их сложнее. Армия рассыпалась, мелкими кучками спасаются по возможности - это все реал, но число выживших я бы подтянул до средней по больнице.

[Georg]

вписывается в характеры РИ героев

Характер Людовика как раз и изменился после Витри - в результате нервного потрясения. До того он вовсе не являлся "королем-монахом", позволив Элеоноре наполнить парижский Ситэ провансальскими менестрелями и южной куртуазностью. Ради Элеоноры он рассорился с матерью, "ушел" Сугерия, и даже пошел на конфликт с Церковью.

После Витри - король проводил недели и месяцы в постах и покаяниях, а отношения с Элеонорой (которая была виновницей этой войны) стали конфликтными. Ее фраза "я вышла не за короля, а за монаха" относится к периоду после Витри.

[serGild]

Характер Людовика как раз и изменился после Витри

Я имел в виду что именно происшествие в Витри вытекает из характеров героев.

[LokaLoki]

Поскольку не вытекает из исходной развилки и вписывается в характеры РИ героев - против отмены Витри

За уши тянуть не буду, но сейчас есть ощущение, что изменится история Франции, и это изменение вполне может "снести" Витри в принципе.

число выживших я бы подтянул до средней по больнице.

В смысле, у Гурка будет отряд побольше?

Число венгров 3-6 тысяч, погибли 25% = 800-1500. Из оставшихся 2200-4500 часть бежала в Сербию (до 10% = 200-450)), часть разбежалась по домам (до половины), итого осталось порядка 1-2-3 тысяч. Часть бежала после известия про осаду, имхо, тысячи полторы-две выходит. Сделал допущение, что Гурк сумеет собрать в лучшем случае половину.

Если реалистичнее удвоить-утроить - исправлю.

Про половцев/печенегов где-то так, кажется, и выходит - с учетом целенаправленной резни, а не просто боя.

Немцев-чехов - Вы про рядовых или предлагаете "спасти" кого-то из князей/епископов?

Рядовых - да, наверное, часть чехов, добежавших до Брно-Праги могут усложнить жизнь Владиславу.

Немцы - несколько сгладят положение Саксонии и марок.

С князьями - в принципе, можно обсудить, я ориентировался на поражение при Хлумце, там, вроде, все в плен попали или погибли, из знатных.

Спасибо :)

Изменено 23 Dec 2013 пользователем LokaLoki

[Q-silver]

она требует железных обоснований

не вытекает из исходной развилки

"почему бы одной благородной донье и не передумать" - чем не основание?

авторский произвол - вещь священная (пока он находится в рамках потенциально возможного и логичного).

коллега Георг обычно идет по пути наименьшего сопротивления и детерминизма не боится. "АТЛ не обязательно должен быть самым вероятным развитием событий". "так могло быть".

нас же не смущает когда через 80 лет после развилки в ТЛ появляются исторические личности.

почему тогда нас должна смущать инакость ради инакости?

развилка у нас в 1127-ом году. эффект домино может снести все что угодно: доживание задействованных персон, коронацию Людовика,брак Людовика с Алиенорой, банальное "Петронила передумала", ход военных действий с Тибо.

так что Франция "без Витри" может быть.

другой вопрос - зачем? зачем умножать сущности без необходимости, ведь таймлайн и без Витри уже который раз подвергается ревизии.

Изменено 23 Dec 2013 пользователем Q-silver

[serGild]

я ориентировался на поражение при Хлумце

Кстати да, тут не засада, когда неожиданно бьют по голове а регулярное сражение и рыцари своих сеньоров будут прикрывать крепко. Так что и правда - я бы урезал. Скажем Лотарь спасся, все же пленение императора - событие крайне редкое и из разгрома не следующее. Другое дело, что теперь он резко ослаблен и ГВ в Германии (надеюсь) так быстро не завершится (СИГ!). А вот Генрих Гордый в плену/пал, прикрывая отход тестя.

[LokaLoki]

Кстати да, тут не засада, когда неожиданно бьют по голове а регулярное сражение и рыцари своих сеньоров будут прикрывать крепко.

Тут - неожиданный переход "своих" на сторону "чужих", общая неразбериха. Половцы под копытами мешаются, не давая организованно отступить, да и венгры, вероятно, стараются зарезать Белу с Белушем - мешают опять же.

А потом - сравнительно быстрое окружение значительно превосходящими силами противника. А если начнут отступать, прорываться, отступление может перерасти в бегство и избиение.

Скажем Лотарь спасся, все же пленение императора - событие крайне редкое и из разгрома не следующее. Другое дело, что теперь он резко ослаблен и ГВ в Германии (надеюсь) так быстро не завершится (СИГ!). А вот Генрих Гордый в плену/пал, прикрывая отход тестя.

Так Генрих Гордый, по идее, в Баварии, прикрывает тылы от Фридриха Штауфена - иначе Лотарь по возвращении рискует увидеть Баварию на стороне Швабии, а на месте отказавшихся "по-хорошему" - пепелище. Фридрих еще в 1131м "жег церкви" со слов "Саксонского анналиста".

Попытался вспомнить подобные разгромы при участии кого-то из "великих". Оттон II в 982м, избежал плена/гибели только бросившись в море. Папа Лев IX попал в плен к норманнам в 1053м.

И если Лотарь сбегает, в погоню бросят торков и всех, кого смогут, а на стороне преследователей будет знание местности. То есть, пленение короля, как кажется, все равно, скорее всего, будет, только гоняться дольше :)

[serGild]

Половцы под копытами мешаются, не давая организованно отступить, да и венгры, вероятно, стараются зарезать Белу с Белушем - мешают опять же.

Это да, но неразбериха общая, мешающая обеим сторонам, русичам тоже не совсем ясно, какие поганые свои а какие - чужие, какие венгры наши а какие нет.

а на стороне преследователей будет знание местности.

Откуда те же торки знают Венгрию? Опять же стимул великая вещь а желание спастись всегда сильнее желания поймать.

Половцы под копытами мешаются, не давая организованно отступить

Половцы не сзади а спереди и отступить никак не мешают

сравнительно быстрое окружение значительно превосходящими силами противника.

В условиях дикой неразберихи? Это не регуляры и не тумены чингиза. Чем больше армия и смешаннее состав - тем хуже управляемость. Так что про всякие окружения можно забыть. Войска перед боем расположили - уже хорошо. А дальше каждый князь/король практически самостоятелен. Разбили левый фланг - кинулись его преследовать и когда вернутся - знает только Всевышний. На правом - аналогично. Наспех собранные заслоны рыцарская ТК легко прошибет.

Так что в битве мегаармий у проигравшего императора все шансы уцелеть.

[Georg]

.

Так что в битве мегаармий у проигравшего императора все шансы уцелеть.

Просто хочется понять вашу позицию, коллега..... а то у нас с вами похоже на посторение АИ взгляды принципиально разные.

Вы доказали, что попадание Лотаря в плен при Шайо при текущем сценарии битвы не предопределено - "у Лотаря все шансы уцелеть".

Но разве в этой самой неразберихе шансов угодить в плен у него не меньше?

И тем не менее - только на основании того что у Лотаря есть шансы прорваться - вы предлагаете дать ему прорваться. Типа раз может - то должен?

Не понимаю. :resent:

[LokaLoki]

Так что в битве мегаармий у проигравшего императора все шансы уцелеть.

Спасибо. Немцам, которые видят "крах всего", и правда логичнее отступать, а не стоять насмерть.

Осетра урезать согласен.

Предложение: из военачальников Норберт попал в плен (он стар, он, вроде бы, не очень хорошо ездит на лошади, и вообще у него душевная катастрофа - схизматики и сторонники антипапы разбили добрых католиков). Собеслав Чешский погиб, прикрывая отступление короля и понимая, что Чехии теперь уже все одно не выбраться.

Остальные бежали.

Потери немцев и чехов - до 30% убитыми и взятыми в плен, то есть, из полутора тысяч остается по тысяче тех и других.

Например, отступает в конечном итогае до 50% (порядка полутора тысяч), 25% гибнет (человек 500-600), 25% попадает в плен (до тысячи).

Чать попадет в плен в ходе боя, часть отловят позже.

Из 18 военачальников - 9 спасется, 4 погибнут, 5 в плен.

Семеро мало интересны (4 еписпока и 3 аббата, кажется, не играли особой роли в РИ).

Из оставшихся 11 - 5 бежали, 3 погибли, 3 в плену.

Адальберо Бременский - принимал участие в крестовом походе на славян в 1147, вероятно, смог убежать.

Норберт Магдебургский - не воин, упал с лошади, едва не погиб, попал в плен в плохом состоянии.

Лотарь - попытаться оказать помощь Норберту (по логике, отступали они вместе - видел, что происходит), в свалке погиб.

Австрийский Альбрехт Леопольдович - по логике, у него был свой отдельный отряд, он и в РИ не очень-то хотел участвовать в этой битве, вполне бежал.

Альбрехт Медведь - отряд небольшой, цель похода - показать преданность Лотарю, попал в плен.

Конрад фон Плёкау - погиб, в РИ он погиб в Итальянском походе, стрела нашла.

Генрих фон Гройч - верный соратник Лотаря, учавствовал в спасении Норберта, попал в плен.

Конрад Великий (маркграф Мейсена) - бежал.

Людвиг, ландграф Тюрингии - бежал.

Собеслав Пражский - пытался спасти Лотаря, погиб.

Вратислава из Брно - бежал.

Норберт обратился в духовное звание, когда у него лошадь понесла и сам он едва не погиб. На этом факте и сделал предположение, что посреди боя/суматохи/отступления архиепископ "не справился с управлением" (плюс у него должно быть потрясеение: поляки, которые за Анаклета, плюс схизматики, разгромили католическое войско).

Лотарь мог и "забить", и бежать, но Норберт, если не ошибаюсь, занчительная фигура в его партии.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

Лотарь мог и "забить", и бежать, но Норберт, если не ошибаюсь, занчительная фигура в его партии.

В ситуации шансов 50х50 - я исходил бы из того, что хотим получить на выходе.

Если Лотарь убежал - имеем следующую картину:

1) Из городов Франконии, с огромной натугой завоеванных Лотарем (Шпейер, Нюренберг и пр.) бургграфы Лотаря вылетают аки пробка, вся Франкония в руках Фридриха Одноглазого.

2) Бавария, возмутившаяся против Генриха Гордого, так же переходит к Штауфенам.

3) В Чехии вместо Собеслава с польской помощью садится другой Пржемыслович.

4) Лотарингцы, как собственно и раньше, чхать хотели на внутригерманские разборки.

За Лотарем остается только Саксония, но в ней его позиции неуязвимы. В Германии два дееспособных короля, и война грозит затянуться вплоть до смерти Лотаря.

Но в такой ситуации - ваш первоначальный вариант с альянсом Шатуфенов и Анаклета становится осуществим. Иннокентий и Бернар после Шайо, драпая из Италии, наградят Конрада еще одной анафемой, Анаклет наоборот раскроет Конраду свои пастырские объятия, и даже Рожер в такой ситуации (зная, что у Конрада в Германии король-соперник, которого выковырять из Саксонии невозможно) против коронации Конрада в Риме не будет.

И - картина маслом - папская схизма становится зело конкретной. За Иннокентием остаются Франция, Англия, Испания и север Германии, а вот юг Германии, Чехия, Венгрия, Польша, Дания (не знаю как Норвегия со Швецией), Шотландия, Аквитания и почти вся Италия - за Анаклета.

Учитывая двух королей в Германии и соответсвующий раскол епископата - шансов на собор нет, схизма продлится до смерти одного из пап-соперников.

[LokaLoki]

Учитывая двух королей в Германии и соответсвующий раскол епископата - шансов на собор нет, схизма продлится до смерти одного из пап-соперников.

Позиция Лотаря не совсем неуязвима: против него не только юг, еще Польша, Дания, Чехия и Венгрия (поскольку пробегая мимо, он явно прихватит с собой Илону).

А при такой каолиции против - Лотарь может обратиться за помощью к Франции, Англии и прочим Лотарингиям. А Иннокентий, в свою очередь, может объявить Крестовый поход против "раскольников".

[Ottokar]

Georg, может ли такой расклад помочь с отменой Витри?

[Georg]

Позиция Лотаря не совсем неуязвима: против него не только юг, еще Польша, Дания, Чехия и Венгрия (поскольку пробегая мимо, он явно прихватит с собой Илону).

Ну так против они чисто морально - ни Венгрия, ни даже Польша активно и систематически воевать Саксонию не пойдут (а разгромить Лотаря блицкригом, учитывая его массовую поддержку саксонцами, не выйдет). В Чехии зело возможна усобица.

Датчане - да, поучаствуют от души и с размахом, у них к саксам счет большой.

объявить Крестовый поход против "раскольников".

В самой Франции Гийом Аквитанский на стороне Анаклета.

Генрих I Английский ни в каких "крестовых походах" участвовать не будет по определению. А как помрет (уже скоро), такое начнется......

[Ottokar]

Датчане - да, поучаствуют от души и с размахом, у них к саксам счет большой.

А какие именно территории они хотят получить?

В самой Франции Гийом Аквитанский на стороне Анаклета.

В РИ, ЕМНИП, он всё же перековался.

P.S. Пришла в голову интересная идея, как и Витри отменить, и оставить Аквитанию под властью Капетингов. Как известно, у Людовика VI был неженатый сын и соправитель Филипп Молодой, в РИ погибший от падения с лошади. Но оное падение недетерменировано. Если он останется в живых, то Гийом Аквитанский может договориться о браке Алиеноры с ним и о браке своей младшей дочери, Петрониллы, с РИ-Людовиком VII, который в этой АИ получит Аквитанию (Гийом не хотел отдавать герцогство французам насовсем и навсегда). А потом потомство Людовика и Петрониллы вымрет (как в РИ вымерло потомство Рауля Вермандуа и Петрониллы), и Аквитания отойдет французам целиком. А Анжуйская империя развалится как в РИ.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Q-silver]

Позиция Лотаря не совсем неуязвима: против него не только юг, еще Польша, Дания, Чехия и Венгрия (поскольку пробегая мимо, он явно прихватит с собой Илону).

давайте еще Никлота с Прибыславом добавим.

у них как раз таки после датского плена ба-альшой список вопросов к Лотарю нарисовался. (в Дании как раз бардак, так что руки у них развязаны)

[Georg]

Но оное падение недетерменировано.

Я не претендую на "каноничность", но в написании ТЛ я стараюсь придерживаться одного правила. Если человек в АИ остается в то же время (условно год) в той же местности (регионе), где и в РИ, ход происходящих событий кардинально не отличается, и в РИ он там в это время умер - умрет и в АИ.

Потому-то я и уморил, как и в РИ, старших сыновей Рожера Сицилийского и старших сыновей Иоанна II Комнина.

Ибо иначе - не получается соблюдать "закон сохранения энергии". Да, падение с лошади данного конкретного субъекта не детерминировано, эффект бабочки и все такое......

Но! Согласно тому самому "эффекту бабочки", так же не детеминировано в АИ и то, что с лошади не упадет в те же годы кто-нибудь другой.

Но произвольно взять и повалить с лошади или уморить лихорадкой какого-нибудь другого исторического деятеля мы не можем - тут же заявят что "это не вытекает из развилки" и обвинят в произволе.

И получится, что те, кто в РИ "случайно" умер, в АИ выживают, и те, кто в РИ выжил, тоже выживают..... в итоге получается демографический кризис персонажей.

Потому - увольте - спасать от смерти персонажей, умерших в РИ, с помощью неопределенного "эффекта бабочки" я не буду.

Для иллюстрации. Если тот самый Филипп Молодой в том самом 1131 году будет пребывать в том же регионе и вести тот же образ жизни - у меня он так же отправится на верховую прогулку через Гревский рынок, так же свинья выскочит ему под копыта и он так же вылетит из седла и сломает шею.

А вот если к примеру в АИ в этом году разразится война, и принц выступит в поход за сотни лье от Парижа, ведя "походный образ жизни" - тогда есть достаточное основание оставить его в живых.

[LokaLoki]

Ну так против они чисто морально - ни Венгрия, ни даже Польша активно и систематически воевать Саксонию не пойдут

Логично.

Генрих I Английский ни в каких "крестовых походах" участвовать не будет по определению. А как помрет (уже скоро), такое начнется...

Лотарь, если сбежит, по логике протянет весь РИ-срок. Не помешает ли он тому, что начнется?

давайте еще Никлота с Прибыславом добавим. у них как раз таки после датского плена ба-альшой список вопросов к Лотарю нарисовался. (в Дании как раз бардак, так что руки у них развязаны)

Так Никлот, вроде, поддерживал Рихенцу после смерти Лотаря, по крайней мере, первое время?

И в Дании пока что бардака нет, правят Нильс с Магнусом, Эйрик Эммун сидит в Норвегии и мести хочет :)

[Q-silver]

тут же заявят что "это не вытекает из развилки" и обвинят в произволе.

ну это еще неясно в чем больше произвола: в том что Филипп Юный не сломал шею через 4 года после развилки или в том что через 88 лет после развилки на свет появился Хубилай.

ну а если уж вы по любому обречены на произвол - тогда просто делайте то что нравится.

и таким образом "спасибо,не хочу" и "я так вижу" являются вполне самодостаточными ответами (до тех пор пока действия лежат в поле возможных исходов)

[LokaLoki]

А вот если к примеру в АИ в этом году разразится война, и принц выступит в поход за сотни лье от Парижа, ведя "походный образ жизни" - тогда есть достаточное основание оставить его в живых.

Имхо, к октябрю 1131го бабочка до Франции "не долетела", она зацепила Русь, Византию, Венгрию, немного ближних соседей.

С июля 1132го - уже глобальнее, но тоже пока что до Франции не добралась, пока французы не идут помогать Лотарю/Конраду/Иннокентию Хотя нет - Иннокентий-то к ним в гости приедет :)

[Q-silver]

Так Никлот, вроде, поддерживал Рихенцу после смерти Лотаря, по крайней мере, первое время?

логичное поведение.

Никлоту выгоден самый слабый игрок на саксонском троне.

а в ситуации когда все идут гуртом бить батька, Никлоту сам Свентовит велел часть Саксонии себе прирезать

И в Дании пока что бардака нет, правят Нильс с Магнусом, Эйрик Эммун сидит в Норвегии и мести хочет

И тем не менее фланговую угрозу герр Заячьи Ноги для Нильса с Магнусом представляет. Значит им не до действий против ободритов.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Q-silver

[Georg]

Имхо, к октябрю 1131го бабочка до Франции "не долетела", она зацепила Русь, Византию, Венгрию, немного ближних соседей.

Ну по Филиппу Молодому - бабочку можно не напрягать. Король из него получился бы не ахти.

А предлагаемый коллегой Оттокаром двойной брак - это жуткий геморрой в отношениях с Церковью. Брак "в первой степени свойства", запрещенный канонами. Для короля Франции оно того не стоит - женит своего наследника на наследнице Аквитании и все.

а в ситуации когда все идут гуртом бить батька, Никлоту сам Свентовит велел часть Саксонии себе прирезать

Никлот не может не понимать, что "часть Саксонии" никто славяно-языческим унтерменшам не даст - кто бы не победил. Пошедший на такое король станет для германского дворянства "сукиным сыном, казеные земли разбазаривающим".

Бодричи могут только устроить вековому врагу максимально возможный СИГ и прибарахлиться.

[Ottokar]

Ну по Филиппу Молодому - бабочку можно не напрягать. Король из него получился бы не ахти.

А почему?

Если да, то ОК, предложение снимается. Ну и за напоминание про родство и церковные запреты спасибо.

[Georg]

А почему?

Если верить современникам, «он отклонился от путей поведения своего отца, зазнался своей гордостью и тираническим высокомерием и сделал себя бременем для всех»......

[Q-silver]

Бодричи могут только устроить вековому врагу максимально возможный СИГ и прибарахлиться.

или так.

но у нас датчане получается если и поучаствуют - то без воодушевления и размаха

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Q-silver