Ранний промежуточный патрон

[Tanaka_Kenshin]

Если вы хотиет делать глупые вещи, делайте. Несложно предположить, какая репутация у вас тогда будет.

"Здесь ни кто его не может говорливого унять" (с).

Внезапно, уняли

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34023-%d1%81%d1%83%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%bd%d0%b0%d0%b3%d0%b0%d0%bd/page__st__80#entry848870

[Нкоро_]

Внезапно, уняли

Интересно, это был лично товарищ Колмыков, или подражатель?

[digger]

Военные всегда хотят массу поменьше, разница только в здравом смысле устроителей конкурса и сговорчивости промышленности.М16 - чуть ли не самая легкая конструкция по своей природе,так как легкий затвор, алюминиевый ресивер и пластик.Это огромный плюс в наше время,когда на винтовку чего только не вешают и общий вес растет.В свое время облегчили и ствол тоже, его жесткость оказалась недостаточной,а для нового патрона - неудовлетворительной,потому и увеличили массу.

[Mamay]

Интересно, это был лично товарищ Колмыков, или подражатель?

Простите мою серость, но кто это - Колмыков?

Изменено 18 Mar 2014 пользователем Mamay

[Нкоро_]

Простите мою серость, но кто это - Колмыков?

Эксперт это

[Mamay]

Эксперт это

Ё-моё. Это даже не прорыв по всем научным фронтам, а прямо пролом неудержимый.

[illia]

Дело в том, что я не могу припомнить случая, чтобы я уклонялся от аргуменитрованного спора.

Я, а до этого Сержант, приводили вам цитаты и ссылки на наставления по стрелковому делу, боевые уставы, ГОСТ-ы. За вами таких ссылок не замечено. Только неизвестно на чём основанные заявления.

Я не понимаю систему ссылок и, вероятно, не пойму ее никогда. Это, своего рода "крыша" для неуверенных в себе людей. Я в себе уверен и в "крыше" не нуждаюсь. Поэтому ссылки не привожу. Из принципа.

А спорить с тем, что "эпидемия облегчения" имела место быть, глупо. Это очевидный факт, подтвержденный документально

В некотором роде, была. Но связано это не с тактическими концепциями, а с развитием технологий металлообработки. Позволяющими добиться той же механической прочности при использовании меньшей массы металла. Та же M16 изначально весила 2,88кг - потом пришлось утяжелять аж до 3,4кг. (М16А3/А4). И тоже по техническим причинам - изначальная конструкция оказалась слишком хлипкой и слабо приспособленной к боевым действиям на открытом воздухе.

Вот вы же сами правильно заметили противоречие. АКМ, якобы по причине великого технологического рывка в СССР, облегчался. А М16, вероятно из-за деградации американской промышленности, утяжелялся. Вам не кажется это странным, как и странны ссылки на то, что конструкция М16 была, якобы, хлипкой. Разумеется, это ничуть не так. Просто СССР и США концептуально в конструировании оружия двигались в противоположных направлениях. И, на мой взгляд, все же в правильном направлнении двигались США, а не СССР. АК-74 по своим "потребительским качествам" даже рядом с М16А4 не валяется. Даже, примерно рядом. У него один единственный плюс, он относительно дешев. Все, больше никаких плюсов у АК-74 нет. И все это в т.ч. последствие ложной концепции конструирования стрелкового автоматического оружия.

[Valhallan Guardsman]

. Разумеется, это ничуть не так. Просто СССР и США концептуально в конструировании оружия двигались в противоположных направлениях. И, на мой взгляд, все же в правильном направлнении двигались США, а не СССР

А потом вспомним, что М-16 как армейское оружие является скорее "историческим недоразумением", обоснованным только и единственно Вьетнамом. Первоначально М16 была принята на вооружение как винтовка... для команд охраны аэродромов ВВС США, уже потом, когда оказалось, что штатная М-14 не очень в условиях Вьетнама, и что у вьетконговцев и ВС Сев.Вьетнама тупо больше ручного автоматического оружия ее начали массово принимать в войска. А потом лихорадочно доделывать.

АК-74 по своим "потребительским качествам" даже рядом с М16А4 не валяется. Даже, примерно рядом. У него один единственный плюс, он относительно дешев. Все, больше никаких плюсов у АК-74 нет. И все это в т.ч. последствие ложной концепции конструирования стрелкового автоматического оружия.

По каким именно потребительским качествам? ТТХ АК-74 и М-16 довольно близки, это представители одного и того же класса оружия с одним и тем же тактическим назначением. И М16, и АК-74 являются основным индивидуальным пехотным автоматическим оружием, предназначенным для поражения живой силы и огневых средств противника на дистанциях до 400-500 метров, предназначенными для ведения огня одиночными выстрелами и(или) короткими очередями.

[illia]

. Разумеется, это ничуть не так. Просто СССР и США концептуально в конструировании оружия двигались в противоположных направлениях. И, на мой взгляд, все же в правильном направлнении двигались США, а не СССР

А потом вспомним, что М-16 как армейское оружие является скорее "историческим недоразумением", обоснованным только и единственно Вьетнамом. Первоначально М16 была принята на вооружение как винтовка... для команд охраны аэродромов ВВС США, уже потом, когда оказалось, что штатная М-14 не очень в условиях Вьетнама, и что у вьетконговцев и ВС Сев.Вьетнама тупо больше ручного автоматического оружия ее начали массово принимать в войска. А потом лихорадочно доделывать.

Патрон на пуле M193 Ball (5,56х45 мм) был для своего времени большим ноу-хау. Он позволял достигать эффекта запрещенноего оружия в обход международных Конвенций. Разумеется, как и всякое принципиально новое оружие, несмотря на удачные желатиновые опыты, он не мог быть массово и повсеместно сразу внедрен в армию. Нужны были натурные испытания. Во Вьетнаме они прошли успешно и закончились повсеместным внедрением оружия на этом патроне. И вьетконговцы со своим оружием здесь совершенно не причем. Важно то, что результаты натурных испытаний М16 правильно оценили и в СССР, что закончилось принятием на вооружение патрона 5,45х39 мм и оружия к нему.

А "доделали" М16A(2-4) не сильно, перевели на другой, более варварский патрон на пуле SS109 и слегка увеличили боевую скорсострельность (с 80 до 100 выстрелов в минуту, т.е. автоматическую винтовку превратили в автомат, по советской классификации).

Баллистически (только для открытого прицела) АК-74 лучше любой М16 (и экономичнее по стоимости выстрела). Но это в тире, на соревнованиях. В боевых условиях М16A2-4 значительно страшнее АК-74. Из-за патрона, 5,56х45 мм NATO на пуле SS109. Это поистине варварское оружие. Если не убьет, то почти обязательно покалечит. 5,45х39 мм все же гуманнее, поражающие факторы у него значительно слабее. К тому же на М16 имеет смысл ставить оптику, а не АК-74, особого смысла нет.

АК-74 по своим "потребительским качествам" даже рядом с М16А4 не валяется. Даже, примерно рядом. У него один единственный плюс, он относительно дешев. Все, больше никаких плюсов у АК-74 нет. И все это в т.ч. последствие ложной концепции конструирования стрелкового автоматического оружия.

По каким именно потребительским качествам? ТТХ АК-74 и М-16 довольно близки, это представители одного и того же класса оружия с одним и тем же тактическим назначением. И М16, и АК-74 являются основным индивидуальным пехотным автоматическим оружием, предназначенным для поражения живой силы и огневых средств противника на дистанциях до 400-500 метров, предназначенными для ведения огня одиночными выстрелами и(или) короткими очередями.

Потребительские качества у армейского стрелкового оружия одни, вывести из строя живую силу противника с наименьшими затратами и потерями со своей стороны. Более подробно см. выше.

Кстати, отличия патронов 5,56х45 мм и 5,45х39 мм довольно приличные. Первый промежуточный малокалиберный, второй настоящий малоимпульсный. Т.е. сеходство только в калибре, дальше уже идут различия. Не думаю, что эти патроны будут еще очень долго. В будущем мы все увидим их раздвоение на еще более малокалибреный малоимпульсный патрон (хотя не факт, 5,45х39 мм совсем не плох) и чуть более мощный и менее малокалиберный промежуточный патрон. Т.е произойдет банальное расхождение патронов по нишам.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем illia

[Crusader]

В будущем мы все увидим их раздвоение на еще более малокалибреный малоимпульсный патрон (хотя не факт, 5,45х39 мм совсем не плох) и чуть более мощный и менее малокалиберный промежуточный патрон. Т.е произойдет банальное расхождение патронов по нишам.

Старо предание...

Сколько раз уже такое пробовали проделать, но упирались в два железных аргумента:

- цена перевооружения (даже частичного)

- логистика и снабжение

[Valhallan Guardsman]

И вьетконговцы со своим оружием здесь совершенно не причем

Угу, конечно ... вот только на ближней дистанции с довольно длинной полуавтоматической винтовкой против противников, у которого дофига ручного автоматического оружия - сомнительная перспектива на самом деле.

Патрон на пуле M193 Ball (5,56х45 мм) был для своего времени большим ноу-хау. Он позволял достигать эффекта запрещенноего оружия в обход международных Конвенций

Смысл в нем, как и в патроне 5,45х39мм был в том, что он позволял снизить отдачу (и тем повысить кучность автоматического огня), а заодно - снизить массу боекомплекта. При этом убойная сила патрона 5,45х39мм зачастую реально не выше, а ниже, чем у 7,62х39мм.

К тому же на М16 имеет смысл ставить оптику, а не АК-74, особого смысла нет.

DMRок (винтовок взводного снайпера) на базе АК и АКМ сделана великая куча, на самом деле.

перевели на другой, более варварский патрон на пуле SS109

Более варварский он повышенной пробивной силой и лучшей стабильностью после пробития легких препятствий по сравнению с М193?

В боевых условиях М16A2-4 значительно страшнее АК-74. Из-за патрона, 5,56х45 мм NATO на пуле SS109. Это поистине варварское оружие. Если не убьет, то почти обязательно покалечит.

Польский kbk wz.96 Beryl, российский АК-101, болгарско-американский Arsenal AR-7F - все это версии АК-74 под патрон 5,56х45мм НАТО.

[sigulin.maxim]

вы с кем спорите? у господина Ильи о все есть свое мнение (и оно единственно верное )

[digger]

Убойная сила 5.45 меньше,чем у 7.62 на дистанциях > 300-400 метров,где у него маленькая энергия ,кроме того у него в ряде случаев,но не всегда, хуже запреградное действие.На близких дистанциях у 5.45 все параметры лучше.Стигма о плохой убойности 5.45 в основном неверная,но живучая,бойцы больше боятся 7.62 у противника.Про М193 - правда, она обладает зверским ОД на расстояниях до 150 м при длинном стволе,т.е при высокой скорости встречи с целью.

>с довольно длинной полуавтоматической винтовкой против противников, у которого дофига ручного автоматического оружия

Дело не в длине и не в автоматическом огне,а только в импульсе отдачи.Точность при стрельбе из неустойчивых положений и по движущейся цели и одиночными тоже критически зависит от него.По-видимому важность этого теоретически плохо понимали и почувствовали только в бою.

[ismailow312]

На мой взгляд, обсуждать в этом топике особо нечего, так как в патронах годных для штурмовых винтовок с конца 19 в по начало Второй Мировой недостатка не было. Причем в реальной историии, без всяких попаданцев и разрывов пространственно-временного континуума. Большинство, конечно, осталось экспериментальными, но кое-какие попали в прозводство (.25 Remington, .30 Remington, 8x51 Mauser, .250 Savage, .351 Winchester и др.), а .250 Savage производится и доныне. Но наличие патронов пригодных для использования в автоматах, появления оных на полях сражений не приблизило ни на миг. Причину, думаю, объяснять не нужно.

Посему тему предлагаю прикрыть, так как:

1. Ранний промежуточный патрон есть факт реальной истории, а не допущение альтернативной.

2. Обсуждение уклонилось от заданной темы в область сравнения ТТХ современного стрелкового оружия.

P.S. Пробегая по паутине, наткнулся на серийный патрон конца 19 в под названием 5.6x33 Rook, годный (по крайней мере по геометрии) для PDW.

Изменено 20 Apr 2014 пользователем ismailow312

[Valhallan Guardsman]

Дело не в длине и не в автоматическом огне,а только в импульсе отдачи.Точность при стрельбе из неустойчивых положений и по движущейся цели и одиночными тоже критически зависит от него

Как раз таки именно в автоматическом огне. В современной (начиная с ВМВ) маневренной войне оказалось куда важнее количество пуль, отправленных пехотинцем "в направлении противника", чем меткость индивидуальных выстрелов. Вплоть до того, что пехотинцы с "Гарандами" во время ВМВ и Кореи во многих случаях ни разу не стреляли из винтовок во время боя, в том время как солдаты с автоматическим оружием стреляли много и охотно.

[komo]

В качестве юмора, основной винтовочно-пулеметный 7,62?51 мм, пистолетный 9?19 . Если брать промежуточный чисто арифметически, то вылезет гильза 35мм при пуле калибра 8,3мм. В принципе калаш/штурмгевер/вал вылазиет. 9-10 г пуля при начальной скорости 550-600 м/с. :grin:

[digger]

>Как раз таки именно в автоматическом огне. В современной (начиная с ВМВ) маневренной войне оказалось куда важнее количество пуль, отправленных пехотинцем "в направлении противника"

Основным видом огня ШВ в западных армиях является одиночный,автоматическим стреляют только в экстренных ситуациях.Даже в 5.56 очередь не добавляет существенно вероятности поражения, поэтому основной способ стрельбы - часто нажимать на спуск и контролировать прицел.Огонь на подавление ведет только пулемет,стрелки ведут прицельный огонь.Обычные стрелки - в основном по подвижным целям на относительно близких расстояниях,поскольку другие не подставляются, марксман - по более далеким вроде высунутой головы.

[ЖЖукофф]

Итак, собственно развилка очень проста - предположим, что вместо откровенно неудачного патрона .30 Carbine американцы разрабатывают (ну вот так получилось) патрон 7,62х39мм (по баллистическим характеристикам полностью схожий с реаловым таким же).

Как и в реале, под этот патрон создается легкий самозарядный карабин М1

Переведя на сов. патрон получите плохой СКС. А ведь реальный СКС хорошим назвать, тоже тяжело. Скорее, весьма оригинальным.

Карабин в реале, даже несмотря на неудачный патрон, заработавший весьма неплохие отзывы военных.

Карабином такое оружие называть нежелательно. Во избежание путаницы с нормальными карабинами. Какое-то "хитрое" название более уместно (штурмовая винтовка или автомат). Может быть, штурмовой карабин (СКС тоже касается).

А теперь - будут ли на ваш взгляд из этой развилки какие-либо значительные изменения (вроде аннулирования "монобоеприпаса" 7,62х51мм НАТО) или же нет?

С какого это перепуга нормальный патрон 7,62х51мм ликвидируют? Каким образом эрзац-патрон 7,62х39 мм может его заменить? Здесь гадать особо не надо, в СССР отмер как раз 7,62х39 мм.

Собственно дело не в самом патроне Carbine. Дело в неудачной концепции этого эрзац-оружия (в СССР подобное чудо в перьях называлось автомат). Промежуточного по своим ТТХ, между ПП и обычной винтовкой. Патроны 7,62х39 мм и немецкий курц не менее ущербны. Как и оружие на них. Собственно немцы, в отличие от СССР, не собирались заменять этими "штурмовыми винтовками" нормальные винтовки. Американцы же пошли с противоположной стороны, увеличивая мощность пистолетного патрона. Поняв ошибочность самой концепции, от этого оружия отказались. Отказались все, в т.ч. и СССР, который вбухал туда уйму денег. Но в конце концов и он (с 1974г) перешел к оружию с нормальными ТТХ.

Изменено 19 Oct 2014 пользователем ЖЖукофф

[Crusader]

Патроны 7,62х39 мм и немецкий курц не менее ущербны. Как и оружие на них.

И где сейчас все эти винтовки под винтовочный патрон?)

[ЖЖукофф]

Патроны 7,62х39 мм и немецкий курц не менее ущербны. Как и оружие на них.

И где сейчас все эти винтовки под винтовочный патрон?)

Как где? А снайперские? Пулеметы опять же на винтовочном патроне. А что осталось на 7,62х39 мм? От мертвого осла уши.

Хотя, винтовочный патрон, он все же больше пулеметный (станково-пулеметный, скажем так). Излишне для обычной линейной винтовки (и даже ручника) мощен.

Изменено 19 Oct 2014 пользователем ЖЖукофф

[Crusader]

Как где? А снайперские?

Вот и ответ. Заняли свою нишу. А промежуточные - заняли свою. Всё на своих местах, а то, что временами у инженеров случается бзик - это тоже нормально.

[komo]

И где сейчас все эти винтовки под винтовочный патрон?)

Цветут и пахнут, правда в основном в варианте натовского 7,62*51 и возврат частичный происходит по причине появления бронежилетов, и то что даже повстанцы на джипахгражданских авто разьежают, а если не моторизованны то в лесахгорахджунглях прячются, где способность прочесать кусты или обстрелять противника на соседнем склоне на 500 + метров бывает востребованна.

[ЖЖукофф]

Как где? А снайперские?

Вот и ответ. Заняли свою нишу. А промежуточные - заняли свою. Всё на своих местах, а то, что временами у инженеров случается бзик - это тоже нормально.

Так где ниша промежуточных? Тех, что в нормальном калибре и дефтерийной мощности, 7,62х39 мм? На мусорке?

Похоже, что так. Не надо было изобретать велосипед, т.е. "новый вид вооружения, автомат". И еще "штурмовой карабин" (СКС). А РПД изобретать надо было, но до ВОВ и в другом виде. И только лишь с одной целью, "немецкой", повысить плотность огня, т.к. баллистически РПД тоже полная дрянь.

В результате все равно все вернулось на круги своя. К автоматическому карабину АК-74 и производным от него. Только денег угробили туеву хучу. На "самый лучший в мире".

Изменено 19 Oct 2014 пользователем ЖЖукофф

[Crusader]

нормальном калибре

А что есмь - "нормальный калибр"?) Он ведь во все времена разный был. Зависел и от концепции боя, и от уровня технологий и от повёрнутости генеральских мозгов...

[Mamay]

Встречайте !

Коллега, совершенно неожиданно коллега ismailow312 подсказал еще один путь получения искомой гильзы для нашего патрона. Это патрон .250-3000 Savage. Он совершенно хронотентичен, разработан в 1915 году на базе гильзы .30-06 Springfield путем ее укорачивания до 48,6 мм. При том разработчики буквально топтались вокруг искомого нам патрона, создав через 5 лет уже на гильзе .250-3000 Savage новый патрон .300 Savage с длинной гильзы 47,5 мм. Таким образом, наш патрон калибра 0.28 заполняет пробел в линейке Savage. Вполне логично предположить, что его можно получить уже используя гильзу .300 Savage в качестве базы. Обжим на меньший диаметр укоротит гильзу ровно до 47 мм, а более покатые плечи несколько уменьшат навеску, сделав патрон менее нагруженным. При этом мы остаемся исключительно на исторической платформе.