Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[Mamay]

Не тот. Вам нужен

Спасибо.

Изначально "второй промежуточный" в этой теме и предлагался прежде всего для ПВО.

Разве что в таком или аналогичном варианте

В СССР станковый пулемет должен стоять на вооружении пулеметных взводов рот и и пулеметных рот батальона. Всего их в батальоне 18 шт было по предвоенному штату.

15-мм пулемет будет тяжелым (по факту - прощай применение в пехоте - КПВ на станках как-то популярностью не пользовался).

На пехотном станке - да. Но на тот период противотанковые функции плотно перешли к РПГ, а БП КПВ все же не достаточна для борьбы с послевоенными танками. Поэтому он применялся в варианте ЗПУ. Кстати, мужикам походу он особенно люб (на глаз дистанция стрельбы 1,5-2 км). Если смотреть предвоенный штат то место таким пулеметам аж в роте ПВО полка (только тыл полка позволяет организовать их транспортировку) и по уму их там должно быть аж 9 шт. Но на начальном периоде 2МВ (буде он создан на тот период или его аналог) этот пулемет вполне ПТ средство.

На многие платформы 15-мм пулемет просто не встанет. На "десантуре" пару лет назад писали о попытках экспериментов в Афганистане с КПВ на "козле" - хрен куда попадешь.

Где-то 1,5ка нужна для стабильности платформы.

Т.е. та же история, что и с нашим ГШ-18 - говорим о эффективности против брони, стреляем по конструкционной стали.

Ну там же не указана эффективность .50, по этой же стали, может она этими пулями хуже 1".

АP

Да. А в вашем случае какая была?

Коллега, поаккуратнее с такими аргументами

Если признать его существенным, то ваша идея 15-мм пулемета автоматически становится нежизнеспособной. Соотношения массы и бронепробиваемости у 10.6 и 12.7 примерно тоже, что и у 12.7 и 14.5-15

Поэтому я .416 Баррет в качестве патрона тяжелого пулемета и не предлагаю. Там выхлопа на уменьшение объемов по сравнению с .50 калибром почти нет, гильза то та же, только чуть укороченная. В этом отношении даже ЧиТех предпочтительнее, аж тем более Норма/Лапуа.

Лучшей не факт что получается.

По ветровому сносу, например.

.416 при боковом метре в 1 милю в час снос на 1500 ярдов - 13 дюймов, у .50 при боковом в 10 миль - 84 дюйма.

Не факт что увеличение скорости ветра пропорционально скажется на величине бокового сноса, очень многое зависит от баллистического коэффициента.

по Bullet drop ситуация тоже не в пользу .416 - -667 дюймов на 1500 ярдах у .416 против 292 у .50

Это для какой пули ,50 калибра величина?

Во-первых "только одна Калифорния" - это 40 миллионов человек.

И у каждый хочет купить Баррет?

Во-вторых, еще как минимум в Коннектикуте, Колумбии и Мэрилэнде

+в Европе как минимум Бельгия и Италия.

Весьма неплохой рынок.

Ну это больше коммерческий вопрос пускай решают его как хотят.

Дык разница в энергии в два раза.

Улитке все равно проехал по ней каток или легковушка.

[Mamay]

Хе китаёзы на этом не остановились.Калибр: 12.7х108 мм

Вес: 18.5 (тело пулемета) + 17.5 (станок)

Дело не столько в весе пулемета, сколько в весе боекомлпекта. Если память не изменяет боекомлпект станкача - 2.5 тыс. патронов. Если брать патроны ДШК, то наверное штук 500 получиться в том же массогабарите, а это слезы.

А вот откуда в в тот период взять винтовочный патрон +- 10мм - не не знаааю.

Я уже говорил. Целенаправлено вырастить из .404 Джеффри (обжимка до 9 мм, небольшое укорачивание гильзы). Дешево и сердито.

Изменено 5 Sep 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ну там же не указана эффективность .50, по этой же стали, может она этими пулями хуже 1".

AR500 - это стандартная сталь для баллистических экспериментов. Эффективность по ней вы видели сами - 1.5 дюйма с запасом.

Да. А в вашем случае какая была?

АР

В этой категории в .50 всего 1 пуля

Это для какой пули ,50 калибра величина?

Для обоих калибров - Хорнади

И у каждый хочет купить Баррет?

Вы думаете, желающих купить .50, в %, в Калифорнии меньше, чем в Вирджинии?

Ну это больше коммерческий вопрос пускай решают его как хотят.

Ну вот и решили - придумали .416

Улитке все равно проехал по ней каток или легковушка.

Улитке да, а вот мне как владельцу стрельбища - не все равно, расхреначивает клиент только мишень или еще и забор.

[Mamay]

AR500 - это стандартная сталь для баллистических экспериментов. Эффективность по ней вы видели сами - 1.5 дюйма с запасом.

Понятно, что кто то из этих 2х источников брешет.

АР

В этой категории в .50 всего 1 пуля

А это тогда что?

Для обоих калибров - Хорнади

Ну понятно, производители 10 мм патронов сравнивают свои пули с валовым Браунингом

Ну вот и решили - придумали .416

Если верить слухам, то патрон разрабатывали чуть ли не по заказу КМП.

Улитке да, а вот мне как владельцу стрельбища - не все равно, расхреначивает клиент только мишень или еще и забор.

Ну там же нет заборов, коллега.

[Temeluchas]

Понятно, что кто то из этих 2х источников брешет.

Ну в то, что .408 пробил дюйм стали, я верю.

А что до превосходства в бронепробиваемости - ну сравнили с небронебойными, делов-то

А это тогда что?

А это SLAP

Ну понятно, производители 10 мм патронов сравнивают свои пули с валовым Браунингом

Да нет, скорее с чем-нибудь вроде .500 nitro.

Чтобы заверения про первосходство в энергии и т.д. стаи правдой - им нужно энергию валового браунинга понизить раза в 1.5 как минимум.

Если верить слухам, то патрон разрабатывали чуть ли не по заказу КМП.

Ага, при чем разрабатывать начали сразу после того, как в Калифорнии запретили .50 (а там их было довольно много).

Хотя нет, не сразу, сначала попробовали шантажировать правительство штата отказом от обслуживания полицейского департамента.

Ну там же нет заборов, коллега.

Не только есть, но и обязаны быть

http://djournal.com/...un-range-fence/

http://dnr.state.co....sp?PressId=8548

Изменено 6 Sep 2013 пользователем Temeluchas

[MGouchkov]

Mamay писал

Даже у американцев во взводе минимальная механизация, а у нас ее просто нет.

Что у АИ "нас" может быть по разному я написал вчера в параллельной теме

http://fai.org.ru/fo...он/page__st__80

изложив какие АИ сценарии появления таких "нас", у которых достоверно предполагать механизацию, реалистичны.

Надо помнить что патронная коробка Горюнова вмещает 250 патронов, а почти такая же по размерам и весу Утеса всего 50.

Патрон типа 416баррета (действительно точно соответствующего моей subj'евой идее) всё же легче чем 12.7 "Утёса"; и - в параллельной теме речь что о том как если отказались от "массового винтовочника", больше половины ЛС взвода стали "таскателями" (с индивидуальным оружием - PDW MSEM2, и это - наиболее эффективное использование новобранцев - номеров больше 2ого в расчётах.

..надо этот патрон калибра 9-10 мм как то на самолеты в 30-х годах пихнуть место 0.50 калибра.

Няп, в РеИ ДШК разрабатывался к комплексе с новым тогда специальным патроном для него. Заальтернативить выбор патрона тогда, и да - за счёт ссылки на нужды авиации.

Temeluchas писал

В отделении:

Я считаю что концепция взвода из 3ёх отделений должна исчезать вместе с "массовым винтовочником", то есть после ПМВ, заменяясь как я уже писал заимствуемыми из артиллерии "расчётами" - боевыми группами более мелкими чем отделение вокруг того или иного более мощного оружия.

"Идеальный взвод" (в прикидочном представлении). Расчёты:

1 - ККП (4 чел)

по 2 раcчёта:

единых пулемётов (2х2 чел)

ПТО, - ПУ РС, или лёгких безоткаток или "пушек Дэвиса" (вот как называется оказывается ПУ с закрытой трубой типа "Грома", но меньше-легче понятно) (2х4чел)

50мм миномётов (2х4чел)

"опытных стрелков из автоматических винтовок" (2х2чел)

1 Командирский расчёт (2 чел)

_______

Здесь в сумме 30человек, роли (места в расчётах) могут несколько меняться, может быть добавлено ещё 2-5 человек.

_________

Это взвод оперативной обороны, "ударники" ("штурмпионеры") - другие люди, с другим штатом и оружием (автоматическими карабинами).

_____________

Оружие:

Тяжёлое пехотное;- 1 ККП 2ПТО 2миномёта (5 единиц)

стрелковое (всё) 2 единых пулемёта, 2 автоматических винтовки, 6 тяжёлых ПП, 16 лёгких ПП-PDW (12 "носильщиков") , 4 пистолета.

Во взвод давать станковый пулемет особого смысла не имеет, для задач взвода времен ВМВ единого пулемета вполне достаточно, а опускать на взводный уровень средство, способное эффективно работать в интересах даже не роты, а батальона - неразумно.

Думал я над этим нашим с вами, коллега, спором: Я всё время стремлюсь сделать подразделение более низкого уровня полноценным в боевом отношении, "спуская" туда вооружение характерное обычно для более крупных; вы в ответ (и небезосновательно )- "манёвр" - "резервы".

Когда я слышу про "манёвр" - во мне просыпается что-то большевистское лета 17ого года; задумался отчего..

В условиях большой войны времён МВ не очень верится в квалифицированность комсостава именно среднего звена.

Но тем не менее, ваши аргументы, коллега, о том почему традиционно принято так а не этак вполне весомы.

И к продуманному ещё в дискусии в теме "БТТ" моему ответу вы, коллега, отчасти подходите здесь сами:

В роте 3 станковых пулемета дают тот же 1 пулемет на взвод, но в случае необходимости комроты может сосредоточить на нужном участке огонь сразу 3 пулеметов.

В батальоне пульрота - это та структура, которая позволяет полностью реализовать возможности станковых пулеметов. Комбат может как распределить огонь в интересах рот (получится по 7 пулеметов, ведущих огонь в интересах роты), так и сосредоточить огонь всех 12 на угрожаемом участке. Более того, пульрота может с ЗОП вражескую полковую артиллерию давить.

Сомневаюсь что реально последнее, но в структуре батальона,- к линейным ротам - ещё "специальная". Вот силами этой роты (включая в подразделении - батальоне оперативной обороны, - в спецроте - взвод "ударников", выполняющий ещё и тактическую разведку) батальон и выполняет манёвр резервами.

Я и в теме "БТТ" ссылался на этот принцип, - подразделение более высокого уровня состоит из линейных подразделений более низкого, и "специального" такого (о существовании в РеИ разных специальных - я в курсе)

Заменять же 7.62 на 12.7 не стоит по ряду причин

Блин, на 12.7 (и тем более на 15) я и не предлагал понимаю вопрос массогабарита,- subj - 2jой промежуточный

(не зная о .416 баррете, так себе и представлял его основные Х)

Mamay писал

1) Эти боеприпасы не предназначены для поражения бронеобъектов.

Да, прежде всего - ПВО, но блин, и лёгкие бронеобъекты (у идеологически альтернативно одарённых ещё десятилетия после ВМВ таким пробивались бы, блин)

Temeluchas писал

А речь в теме у нас идет о поражении самолетов/легкой БТТ/транспорта/пехоты за укрытиями

В основном - да. В реалиях границы 193ых/4ых. И subj для этого сильно лучше винтовочного патрона.

Nagel писал

Калибр: 12.7х108 мм

Вес: 18.5 (тело пулемета) + 17.5 (станок)

На фактически современных РеИ технологиях.

Это эпоха пеших армий. ВЫ сможете найти по лошади на каждую пулеметную двуколку каждого пехотного взвода? Думаю нет. Автомобилей мало.

У кого как, в какой АИ/РеИ. У альтернативно одарённых в РеИ панко-тапков больше чем джипов

Bober550 писал

А вообще система 2.5+3.5/4линии похоже действиительно ииинтереснее реальной ии проще позволяет автоматизацию стрелового отделения. А пулемет вполне можно впиисать в весо-габарит Максима.

Спасибо, коллега. Не ожидал, признаюсь, найти в вас союзника в идее. На массогабарит РеИ "Максима" я и ориентировался. Вопрос как это разобрать на подули не более полутора пудов (24ёх кг) каждый.

sigulin.maxim писал

Bober550 сказал:

А вообще система 2.5+3.5/4линии похоже действиительно ииинтереснее реальной

В США много сторонников такой системы. У них собственно и все виды боеприпасов и вооружения под нее разработаны

Примечательно,- не будучи специалистом не будучи в курсе пришёл к тому же самому

________________

Изменено 8 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

изложив какие АИ сценарии появления таких "нас", у которых достоверно предполагать механизацию, реалистичны.

До 50-х - нереалистичны любые, ибо для механизации пехоты на взводном уровне нам нужно "догнать и обогнать Америку" на круг. А для "гуженизации" - каким-то чудом многократно увеличить поголовье лошадей

больше половины ЛС взвода стали "таскателями" (с индивидуальным оружием - PDW MSEM2, и это - наиболее эффективное использование новобранцев - номеров больше 2ого в расчётах.

Во-первых, по опыту ВМВ, ПП, как основная личная стрелковка - не работает

Во-вторых, если таки научить оболтусов стрелять из винтовки, то 7 винтовок = ручному пулемету. Т.е. отделение вермахта, на дистанции свыше 50-100 метров (когда подключался ПП) имело (с точки зрения огневой мощи) - 2 РП.

В-третьих, если таки хорошо научить оболтусов стрелять из винтовки (образец - английская пехота обр.1914) то возникают сомнения в необходимости автоматических винтовок и массовых ПП в "линейных частях". "Томми" из магазинок показывали скорострельность, сопоставимую со стрельбой из АК одиночными. Видимо, впечатлились туземными "хуманвейвами"

Няп, в РеИ ДШК разрабатывался к комплексе с новым тогда специальным патроном для него. Заальтернативить выбор патрона тогда, и да - за счёт ссылки на нужды авиации.

В РИ к тому времени уже существовало немало образцов 12.7-13.35 мм пулеметов, так что на ослабленный по сравнению с ними ККП никто принимать не будет.

Я считаю что концепция взвода из 3ёх отделений должна исчезать вместе с "массовым винтовочником", то есть после ПМВ, заменяясь как я уже писал заимствуемыми из артиллерии "расчётами" - боевыми группами более мелкими чем отделение вокруг того или иного более мощного оружия.

На игнорирование вами требований по боевой устойчивости подобных подразделений вам неоднократно указывали (и не только я, и не только в этой теме)

Расчёты:

1 - ККП (4 чел)

по 2 раcчёта:

единых пулемётов (2х2 чел)

ПТО, - ПУ РС, или лёгких безоткаток или "пушек Дэвиса" (вот как называется оказывается ПУ с закрытой трубой типа "Грома", но меньше-легче понятно) (2х4чел)

50мм миномётов (2х4чел)

"опытных стрелков из автоматических винтовок" (2х2чел)

1 Командирский расчёт (2 чел)

В итоге на дистанции свыше 50-100 метров ваш взвод проигрывает по огневой мощи РИ-стрелковому взводу вермахта (да-да, до роты в вермахте - не пехотные, а стрелковые подразделения) в 1.5 раза, при том, что с логистической точки зрения ваш взвод - куда большая головная боль.

стрелковое (всё) 2 единых пулемёта, 2 автоматических винтовки, 6 тяжёлых ПП, 16 лёгких ПП-PDW (12 "носильщиков") , 4 пистолета.

По опыту ВМВ - подобное подразделение будет расстреляно теми самыми "массовыми винтовочниками". (Военный вестник №13 за 1946)

Я всё время стремлюсь сделать подразделение более низкого уровня полноценным в боевом отношении, "спуская" туда вооружение характерное обычно для более крупных

Вот только механический перенос всего подряд на нижние уровни этого не обеспечивает, а превращает низовые подразделения в ослабленные подразделения уровнем выше.

Переносить в низовое звено средства, действующие, как правило в интересах этого звена, но по логистическим причинам находящиеся выше (например 120-мм миномет в полку) разумно. После решения логистических проблем, само собой.

А вот "опускать" вниз средства "старшего начальника", которые и работают в интересах высшей единицы - это глупо. Ярчайший пример - ваше предложение о дивизионных ИБ.

Сомневаюсь что реально последнее

Регулярно и результативно применялось и РККА и вермахтом.

взвод "ударников", выполняющий ещё и тактическую разведку

Мало того, что "ударников" должно быть, по опыту ВМВ, не менее роты (чтобы могли создать угрозу), так и нужны они на уровне не ниже полкового.

Ну и совмещение ударных и разведывательных функций (так популярное в ВС РФ девяностых-нулевых) - это маразм. Или трусы, или крестик.

Я и в теме "БТТ" ссылался на этот принцип, - подразделение более высокого уровня состоит из линейных подразделений более низкого, и "специального" такого

И там же вам неоднократно указывали, что оставляя для маневра и резервов "стеклянные пушки", вы фактически, лишаетесь резервов. Нечем дыры затыкать, нечем.

В основном - да. В реалиях границы 193ых/4ых. И subj для этого сильно лучше винтовочного патрона.

Но критично хуже 12.7. Энергия ниже вдвое (на дистанциях больше километра - разница еще больше), по массе зажигательного состава разница будет раз в 5.

Примечательно,- не будучи специалистом не будучи в курсе пришёл к тому же самому

Система 2.5+3.5 линии (причем именно 3.5, а не 4. 4 линейный - он "на кота широко, на собаку узко" и появился для обхода законодательства) действительно предпочтительнее сложившейся, но при одном условии: возможности подкрепления всей пехоты БТР/БМП.

Поясню: у нас есть личная стрелковка 6.5 мм, которая решает задачи личной стрелковки не хуже, чем 5.45-7.62, у нас есть пулемет 8.3-9 мм, который решает задачи станкового пулемета лучше, чем станкач 7.62, но у нас при этой схеме нет ККП, Ни 8.3-9-мм, ни даже .416 его задачи решать не способен. И энергии недостаточно, и пробиваемость отличается на 100 метрах в полтора раза (с учетом того, что разница в энергии с ростом дистанции увеличивается, дальше разница в бронепробиваемости также будет расти). 15-мм пулемет, предлагаемый коллегой Мамаем, для пехоты не годится - тяжелый, зараза. Т.е. нужен БТР/БМП не для "избранных", как в ВМВ, а массово. При выполнении этого условия - почти всеми руками и ногами за.

Вот только подобное перевооружение мне видится реальным в 60-70-х, когда один хрен калибр стрелковки меняется. Проблема в системе 6.5+8.6+14.5-15 мм ККП/20-30-мм АП остается одна - сошечный вариант единого пулемета в конфликтах малой интенсивности, скорее всего, будет малоприменим - патроны тяжелые.

Изменено 8 Oct 2013 пользователем Temeluchas

[MGouchkov]

Temeluchas писал

А для "гуженизации" - каким-то чудом многократно увеличить поголовье лошадей

Относительно РеИ "непобедимой и (блин) легендарной" лошадей нужно не изводить.

См МПР

А вот "опускать" вниз средства "старшего начальника", которые и работают в интересах высшей единицы - это глупо.

В "работе в интересах высшей единицы" тогда в РеИ киноактрисы заменяли балерин, и техника интересна только если "высшая единица" - Дин в Ближке.

Командование сообразно оперировать полноценными специализированными (оборонительными или ударными) единицами.

А "универсальный солдат" универсальной армады кончает выпуском "Приказа 1" (о "рразваале соююзаа")

Во-первых, по опыту ВМВ, ПП, как основная личная стрелковка - не работает

То то срочно осваивали образцы ПП пригодные к огромным сериям.

Но не это главное

По опыту ВМВ - подобное подразделение будет расстреляно теми самыми "массовыми винтовочниками". (Военный вестник №13 за 1946)

Про то, сколь офигенно знаменательная драгомировщина совать этот пример с ПП в треды о промежуточных патронах я писал в параллельном треде

Во-вторых, если таки научить оболтусов стрелять из винтовки, то 7 винтовок = ручному пулемету.

..во взводе вермахта - к 3ём настоящим единым по отделениям, ещё получается 2 таких "виртуальных".

В итоге на дистанции свыше 50-100 метров ваш взвод проигрывает по огневой мощи РИ-стрелковому взводу вермахта (да-да, до роты в вермахте - не пехотные, а стрелковые подразделения) в 1.5 раза, при том, что с логистической точки зрения ваш взвод - куда большая головная боль.

В моём взводе на 300 метров работают 3 full автомат ствола, плюс 2 с такой возможностью, в сумме - 5, в вермахтовском - 3 настоящих и 2 "виртуальных". При отсутствии миномётов и ПТО

Драгомиров мозга повлиял на арифметику.

И это ещё при отсутствии в вермахтовском миномётов и ПТО

"Неоднократно и не только в этом треде указывалось" ((с) ваш) сколь сферично в вакууме "умение стрелять" (дальше каких 300от - 100а метров) у "оболтусов".

К ВМВ танков и авиации специалисты и в пехотных подразделениях нужны прежде всего ПТО/ПВО.

Откуда - "логистические сложности"

Изменено 8 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

То то срочно осваивали образцы ПП пригодные к огромным сериям.

Угу. Но как дополнение к винтовке, которую, по опыту ВМВ, считали таки основным оружием пехотинца.

Про то, сколь офигенно знаменательная драгомировщина совать этот пример с ПП в треды о промежуточных патронах я писал в параллельном треде

А неспособность следить за линией дискуссии это у нас что?

Тот пример был в подтверждение отсутствия тенденции к сокращению дистанций огневого боя пехоты.

В моём взводе на 300 метров работают 3 full автомат ствола, плюс 2 с такой возможностью, в сумме - 5, в вермахтовском - 3"виртуальных" и 1 настоящий

У вас 1 ККП (80-100 выстрелов в минуту) + 2 единых пулемета (2 по 300 выстрелов в/мин) + 2 автоматических винтовки (2 по 40-60 вмин)

Итого в минуту 820 пуль

У стрелкового взвода вермахта: 4 ручника (4 по 150 вмин) и 33 винтовки (33 по 20 вмин).

Итого в минуту 1260 пуль.

И преимущество это сохраняется вплоть до дистанции эффективного огня ПП - до 50-100 метров.

Драгомиров мозга повлиял на арифметику.

Ну если без этого влияния 820 становится больше, чем 1260, то влияние сие просто необходимо.

сколь сферично в вакууме "умение стрелять" (дальше каких 300от - 100а метров) у "оболтусов".

Оно значительно менее сферично (у "гансов" и "томми" получалось), чем выживаемость не прикрытых ничем расчетов тяжелого вооружения (не получалось ни у кого)

Откуда - "логистические сложности"

Оттуда, что вам требуется подвозить бОльшую номенклатуру, бОльших по массогабаритам боеприпасов.

А по одному из пунктов - еще и сильно бОльших по массогабаритам, зверских по расходу пороха и весьма сомнительной эффективности.

[MGouchkov]

Temeluchas писал

У стрелкового взвода вермахта: 4 ручника (4 по 150 вмин) и 33 винтовки (33 по 20 вмин).

Из 4ёх ручников (я думал 3 единых MG-34) и 33ёх винтовок стреляют одновременно сколько человек

http://vif2ne.ru/nvk...m/arhprint/5361

49 человек во взводе.

Разницу в численности можно учесть по разному...

Откуда в мозге у меня - "взвод - 32 человека "универсально""?

..Я бы даже может быть не стал бы при приведении численности взвода к 49ти-51му человеку в вермахте/ркка вводить ещё 3 расчёта, скорее 2 по 1ому ещё с единым пулемётом и с автоматической винтовкой помня про наличие миномётов в вермахтовском взводе отстсутвующих..

..Всё же 3 ий расчёт сРПДобразным добавим, из дополнительных 18ти человек, 6 - ещё 3 таких расчёта, а 12ти тех самый "носильщиков" (дополнительных номеров больше 2ого в расчётах тялёлого оружия) вполне - вполне хватит для решения тех проблем, о которых вы и коллега Mamay

Так что при приведении численности, получив ещё доп номера в расчёты тяжёлого оружия (отсутствующего в вермахтовском взводе) "пуль в минуту на 300метров" - легко сколько же сколько у него, даже при ваших сомнительных цифрах скорострельности.

Из вашей же оценки,- "7 винтовочников - пулемёт", ясна мысль заменив винтовочников - пулемётом, 5ых теперь бывших винтовочников использовать в расчётах ставшего нужным в ВМВ тяжёлого пехотного оружия.

MGouchkov (08 Октябрь 2013 - 13:15:24) писал:

Драгомиров мозга повлиял на арифметику.

Ну если без этого влияния 820 становится больше, чем 1260, то влияние сие просто необходимо.

Правда ваша здесь - учесть количество стрелков в РеИ взводах того времени.

___

Оттуда, что вам требуется подвозить бОльшую номенклатуру, бОльших по массогабаритам боеприпасов.

Ну что ж делать если со времён Милютина и Драгомирова изобрели не только пулёмёт и бризантные ВВ, но ещё и авиацию с танками

А ещё раньше эти они изобрели металл в тщетных попытках ревизовать достижения нашей неолитической индУстрии

Изменено 8 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Наполускр]

Лучше наоборот,ввести что то вроде КПВ илои 20мм пулемет. Пусть даже будет 200-220 кг вместо 160, но эффективность выше намного, это весьма лютая зенитка для низколетящших и пикирующих, на батальонном уровне покатит, его все равно не носить, а все же возить или катить.

[Mihael]

У Жука, в "Справочнике по стрелковому оружию", приводилось, что один стрелок с самозарядной винтовкой, по плотности огня, равен трем с магазинными, а один с автоматической - пяти. В таком ракурсе тезис 1 ручной пулемет = 7 магазинным винтовкам - вызывает сомнения.

Изменено 8 Oct 2013 пользователем Mihael

[Наполускр]

Есть еще практическая плотность огня и реальная скорострельность.

[Temeluchas]

У Жука, в "Справочнике по стрелковому оружию", приводилось, что один стрелок с самозарядной винтовкой, по плотности огня, равен трем с магазинными, а один с автоматической - пяти. В таком ракурсе тезис 1 ручной пулемет = 7 магазинным винтовкам - вызывает сомнения.

Боевая скорострельность 98к - 15-20 выстрелов в минуту.

Боевая скорострельность MG-34 - 120-150 выстрелов в минуту

Английская пехота 1914 года (правда, из 10-зарядных магазинок) давала 30 прицельных выстрелов на дистанцию до 300 метров.

Боевая скорострельность СВТ (из НСД) - 25 вмин.

[Mihael]

У Жука, Мосинка - АВС (одиночными) - АВС(очередями). Но и по вашим цифрам 1 РП = 7 МВ - наилучшее соотношение, более реальное 1 к 8-10.

В СССР конкурсные испытания автоматических винтовок были проведены в 1926, 1928 и 1930 гг. Ни одна из испытывавшихся винтовок не выдержала этих испытаний. Но уже в самом начале 30-х гг. появилась винтовка, разработанная С. Г. Симоновым, успешно выдержавшая испытания и принятая на вооружение в 1936 г. (АВС-36). Работа автоматики АВС-36 была основана на принципе отвода пороховых газов, причем Симоновым была применена такая схема расположения газоотводной системы - над стволом, которая впоследствии использовалась и используется в настоящее время на лучших образцах автоматического оружия, работающего по этому принципу. Запирание ствола осуществлялось вертикально перемещавшимся клином. Магазин съемный, на 15 патронов с шахматным расположением их. В основном винтовка предназначена для ведения одиночного огня, но из нее можно было вести и полностью автоматический огонь. Повышению его эффективности способствовали такие осуществленные на винтовке приспособления, как дульный тормоз и сошка-штык. Один стрелок, вооруженный этой новой винтовкой, мог достигнуть такой же плотности огня, какая достигалась группой из трех или пяти стрелков, вооруженных обычными винтовками.

PS. Ну и честно говоря, как-то сомнительно, что СВТ имела столь малое превосходство над магазинными винтовками, а то и не имела вообще.

Изменено 8 Oct 2013 пользователем Mihael

[Temeluchas]

PS. Ну и честно говоря, как-то сомнительно, что СВТ имела столь малое превосходство над магазинными винтовками, а то и не имела вообще.

У Мосинки боевая скорострельность ниже, чем у 98к - 10-15 вмин, из-за неудобной ручки затвора и больших усилий при досылании. Так что если сравнивать Мосинку и самозарядку, то Жук не покривил душой: 1 СВТ = 2.5 Мосинки. Впрочем, и боевая скорострельность ДП ниже, чем MG-34

[sigulin.maxim]

Английская пехота 1914 года

Такая пехота как массовое явление недостижима в принципе. Эта пехота кончилась уже к 15 году и больше никогда не восстанавливалась.

С тем же успехом можно привести в пример какой нибудь ОСНАЗ или рейнджеров.

[MGouchkov]

Наполускр писал

Лучше наоборот,ввести что то вроде КПВ ....

а все же возить или катить.

Решение проблем с транспортом разумно представимое "идеальному взводу" оперативной обороны на 31ое12ого39ого (а не 79ого), всё же, штатно,- от места выгрузки - сосредоточения до рубежа - транспорт транспортного батальона в полку, по месту - пешком.

Нет ещё "Визелей", гексоциклов и подобного, а проходимость джипа ВМВ очень часто может быть недостаточной.

Так что для оружия того времени требование - "по месту - на себе" обязательно.

С другой стороны, аэропланы и лёгкая БТ в 39ом тоже ещё не их потомки 196ых-7ых.

Из этих двух факторов и завязывается строго subj этого треда.

Продумал структуру с транспортом таких (обороны) частей при наличии такового в АИ (сильно в отличии от РеИ): В отличии в свою очередь - от РеИ вермахта во взводе, "своего" транспорта нет, транспорт - дело трансбата полка. Это что бы он не затруднял переброску по жд. Авангарды трансбатов полков дивизии при этом должны принять новый там, куда перебрасывают, арьергарды передать-сдать на старом месте, и погрузить-проводить своим ходом отставший свой.

Думал вокруг излагаемого основным оппонентом- "покуколлегой-полутроллем" Temeluchas'ом.. ..Вернусь - конкретизирую ответы на некоторые вопросы (в основном - для других участников треда и читателей), обращу внимание на.. .."нечто"

Temeluchas писал:

Мало того, что "ударников" должно быть, по опыту ВМВ, не менее роты (чтобы могли создать угрозу), так и нужны они на уровне не ниже полкового.

Ну и совмещение ударных и разведывательных функций (так популярное в ВС РФ девяностых-нулевых) - это маразм

Коллега, в данном случае я рассматриваю части оперативной обороны. Структура которых "идеальна" с тз что бы не было так, как в РеИ в 1ой половине ВОВ, главное свойство которых способность держать удар.

В составе таких частей, в батальоне, в спецроте, "ударников" - взвод,. ..с основными задачами - да - тактической разведки, охранения, прикрытия провалов.

В ударных частях, где (понятно из названия) подраздения ударников - линейные, как упоминал, всё иначе. [В частности - понятно, линейные ударные роты - не одна в составе батальонов, линейных для таких частей]

У линейных ударных и свои БТРы к 31ому 12ого 39ого должны быть.

И там же вам неоднократно указывали, что оставляя для маневра и резервов "стеклянные пушки", вы фактически, лишаетесь резервов.

В спецроте в батальоне обороны взвод "ударников", и два одинаковых взвода огневого усиления. В которых расчёты пулемётчиков, ПТО, миномётчиков. Нету там расчётов "опытных стрелков из автоматической винтовки", такие в 1ом взводе (ударников -разведчиков) той спецроты

Нечем дыры затыкать, нечем.

Опыт 1ой половины ВОВ РеИ показал что трупы "универсальных винтовочников" для "латания дыр" - средство более чем негодное.

И обсуждалась - организация тогда быстро на лету пулемётных подразделений (эффективность "стрелков" - ну-ле-ва-я), и

http://nik-shumilin.narod.ru/

Впечатляет именно потому как "Едиологически", типа "либералу" (мне) сложно соглашаться с автором Но насколько дело не в этом

MGouchkov (08 Октябрь 2013 - 13:15:24) писал:

То то срочно осваивали образцы ПП пригодные к огромным сериям.

Угу. Но как дополнение к винтовке, которую, по опыту ВМВ, считали таки основным оружием пехотинца.

Если "винтовка по опыту ВМВ" не в реальности, где посередине Войны, одна из наиболее жестоко воюющих сторон, вслед за той, с которой она так жестоко воюет - ссср вслед за Германией, начинает "на лету" создавать промежуточный патрон и оружие под него, патрон и оружие - ну совершенно "групейшие" с тз предвоенной драгомирощины переигрывателей ПМВ и там и там (при всех воен - тех различиях меж ссср и Германией),.. тем хуже для реальности .."..опыт ВМВ подтвердил винтовку",- ну всё, блин, - "божья роса"!!!

Я в курсе, что драгомировщина, - явление религиозное. Как и вторая сторона - танкомания.

Из которой - второй стороны - ответ на вопрос "Зины" - "где деньги" на "великолепие" тяжёлой мотопехоты вместо драгомировшины 1ой части религии.

РеИ, 1ая половина ВОВ, 100500 панко-тапков - "в лес", ПМВшная по сути пехота,- "по дрова"; - танки - неприкрыты (встали без топлива отрезанными) ПМВшная пехота,- "..Воздух!!!" "Ой танки!!!" (которых при Милютине и Драгомирове не было).

MGouchkov (08 Октябрь 2013 - 13:15:24) писал:

сколь сферично в вакууме "умение стрелять" (дальше каких 300от - 100а метров) у "оболтусов".

Оно значительно менее сферично (у "гансов" и "томми" получалось), чем выживаемость не прикрытых ничем расчетов тяжелого вооружения (не получалось ни у кого)

"Не считается" прикрытие расчётов тяжёлого пехотного оружие не из трупов "универсальных винтовочников"?

Если мощности пулемётных расчётов перестаёт хватать, для того, для дополнительной самообороны (на более близких расстояниях) расчётов тяжёлого пехотного, - в них в каждом (между прочим) ещё и тяжёлый (типа "Томми-Гана") ПП.

Это - кроме PDWх- лёгких ПП у каждого.

Думал не заменить ли тяжёлые ПП основным оружием ударников,- автоматическими карабинами под 6.5х50 (аналогами винтовок с укороченными стволом и прикладом), склоняюсь что не стоит.

Этому оружию расчётов тяжёлого пехотного вступать в бой на более близком расстоянии, и лучше если патрон унифицирован с PDW (идеал которого на 31ое 12ого 39ого, из РеИ на 7лет позднее, вотЪ -

http://world.guns.ru...ex/sa-23-r.html)

sigulin.maxim писал

Такая пехота как массовое явление недостижима в принципе. Эта пехота кончилась уже к 15 году и больше никогда не восстанавливалась.

С тем же успехом можно привести в пример какой нибудь ОСНАЗ или рейнджеров.

"Божья роса". Сначала ссылались на "умение стрелять", я вот тоже предположил что со снижением энергии патрона, умеющих стрелять из винтовки станет находиться в Войну даже 2-3 человека на взвод.

Но дальше перешли к ссылкам на сферические пули в минуту в вакууме.

Чего их таких в белый свет жалеть,- раздадим всем самозарядки (последнее перед Войной извержение РеИ рккашного гы-гения)

"Две баталии сходятся в чистом поле". .."пуль в минуту".. до буя из самозарядок.. Писал же, не "прошлые войны" в XXом веке в России/ссср следы от фуражек переигрывают (это было б здорово очень) РТВ1878ого переигрывают, за что "следами от фуражек" и зовутся.

А я - то в основном про "..Танки!!!" про "..Воздух!!!"..

И во втором случае невинтовочный, более мощный патрон пулемёта на треноге, subj'евый патрон вещь принципиальная.

Когда я впервые написал о ПВО/ПТО не было предела военно-патриотическому возмущению:- "Это должны делать специализированные подразделения!"

Ну где-то вероятно они это делают "в интересах высших единиц" ((с) tameluchas), в интересах Дина - в Ближке все; ну а пехоту - см мемуары, чего её жалеть..

Изменено 9 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

"покуколлегой-полутроллем" Temeluchas

Ну да, куда мне "полутроллю", до вас, стопроцентного

Коллега, в данном случае я рассматриваю части оперативной обороны.

Волков и оборонительне задачи рассматривал.

И эффективное совмещение разведывательных и ударных задач вы как обеспечите?

В спецроте в батальоне обороны взвод "ударников", и два одинаковых взвода огневого усиления. В которых расчёты пулемётчиков, ПТО, миномётчиков. Нету там расчётов "опытных стрелков из автоматической винтовки", такие в 1ом взводе (ударников -разведчиков) той спецроты

Т.е. мы имеем ослабленную, по сравнению с РИ,"роту огневой поддержки" (в РИ батальоне их 2 - пулеметная и минометная + взвод ПТО) + взвод "ударников"

Т.е. "мясом затыкать" по сравнению с РИ, вы предлагаете даже активнее

Если "винтовка по опыту ВМВ" не в реальности, где посередине Войны, одна из наиболее жестоко воюющих сторон, вслед за той, с которой она так жестоко воюет - ссср вслед за Германией, начинает "на лету" создавать промежуточный патрон и оружие под него

Угу, начала. В связи с крайне недостаточной дальностью стрельбы ПП.

"Не считается" прикрытие расчётов тяжёлого пехотного оружие не из трупов "универсальных винтовочников"?

Трупы эти будут с меньшей вероятностью и с большей пользой, чем ваши с PDW

Если мощности пулемётных расчётов перестаёт хватать, для того, для дополнительной самообороны (на более близких расстояниях) расчётов тяжёлого пехотного, - в них в каждом (между прочим) ещё и тяжёлый (типа "Томми-Гана") ПП.

Это - кроме PDWх- лёгких ПП у каждого.

И получим то, о чем писал Волков: противник имея огневое преимущество на дистанции, будет просто подавлять позиции такой пехоты огнем.

А "прикрывающие" тяжелое оружие бойцы с ПП смогут открыть огонь на дистанции, когда их уже будут забрасывать гранатами

Чего их таких в белый свет жалеть,- раздадим всем самозарядки (последнее перед Войной извержение РеИ рккашного гы-гения)

То-то после войны весь Запад пользовался самозарядками. Да и сейчас основной вид огня из автоматов/штурмовых винтовок - одиночный.

"Ну тупыыые!" (с)

А я - то в основном про "..Танки!!!" про "..Воздух!!!"..

И хрен с ним, что оборону в Вермахте-то прорывала пехота.

С тем же успехом можно привести в пример какой нибудь ОСНАЗ

Приводить в пример стрелковой подготовки связистов - это сильно

[MGouchkov]

Temeluchas писал

Ну да, куда мне "полутроллю", до вас, стопроцентного

Имхо, тролль это тот, кто приходит в тему с недостоверной по его мнению не нравящийся несимпатичной ему идеей, и начинает менторским тоном (неприменное свойство) зафлуживать её утверждениями (типа "массовой винтовки по опыту ВМВ") опровергать которые - терять время.

Если б в тему, в которой вы бы какими коллегами обсуждали как бы например, как каждому- по 2 трехлинейки и личный БТ пришёл бы я излагать свои аргументы менторски, троллем там был бы я.

Здесь вы - полутролль как я и написал, излагаете известное заставляя ещё раз продумать свои контраргументы, но излагаете - как тролль.

Угу, начала. В связи с крайне недостаточной дальностью стрельбы ПП.

Так вы из реальности где оружие на промежуточном патроне заменило ПП (интересно - как), а не каждому АК вместо винтовки?!?

Или всё же троллите, если вы не из той реальности (где нет РПД, АК, ну может СКС совпадает с натяжкой, с одной стороны и последующих ПП/PDW на пистолетных патронах тоже нет, с другой) то "мысле"извержение выше - типичный пример троллинга.

И получим то, о чем писал Волков: противник имея огневое преимущество на дистанции, будет просто подавлять позиции такой пехоты огнем.

Уже опровергали, про Волкова который про ПП с "пулями в минуту" на 300ах метрах. Сравнивая их у обороняющихся из окопов и неких идиотов, которыми противника представляют драгомировцы (с себя). Даже 840 от обороняющихся из окопа 30ти чел vs 1260 от наступающих 50ти (ещё и под минами обороняющихся), - абстрактное преимущество, незначительное настолько что не оставляет наступающим не одного шанса так, вменяемыми так никто не станет делать.

Ни АИ "наши", ни противник.

"Батальонные колонны сходятся" этому РТВ1878 в голове к ПМВ (после РЯВ) коллега Mamay удивлялся; после ПМВ такое надо лечить эфтаназией.

Да и сейчас основной вид огня из автоматов/штурмовых винтовок - одиночный.

На каком патроне БЛИН!?! (если речь не про снайперов, а речь не о них)

Не говоря уж о количестве РП в послевоенных подразделениях ("о чём в этом и не только треде неоднократно указывали" ((с))

А так, "основной режим стрельбы из винтовки - одиночные",- открыли "Америку - в форточку / драгомирова - на чердаке", а кто ж с "так" спорил, и в "моём "идеальном взводе"" - так же!

MGouchkov (09 Октябрь 2013 - 05:00:29) писал:

А я - то в основном про "..Танки!!!" про "..Воздух!!!"..

И хрен с ним, что оборону в Вермахте-то прорывала пехота.

К остававшемуся от частей ркка в 1ой половине ВОВ после атак танков артиллерии и авиации, "прорывать" - неприемлимое понятие (судя по мемуарам)

Изменено 10 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[sigulin.maxim]

связистов - это сильно

я более ранний период имел в виду, когда спецназовцев так звали (мы же про 30-е)

коллега гучков - система вооружения предложенная вами (как и стиль изложения своих идей) чересчур сложны для понимания, и честно говоря не находят адекватных примеров в действительности. Учитывая, что разрабатывали тактику пехотных подразделений люди с военным образованием и боевым опытом есть в ваших идеях какой то подвох.

Изменено 9 Oct 2013 пользователем sigulin.maxim

[MGouchkov]

sigulin.maxim писал

коллега гучков - система вооружения предложенная вами (как и стиль изложения своих идей) чересчур сложны для понимания, и честно говоря не находят адекватных примеров в действительности.

Коллега, за стиль прошу прощения,- очень выматывает отвечать троллингу "пулями в минуту" и "победами винтовки по опыту ВМВ".

Конкретику я предложил скорее "в ответ на провокацию"- "как же иначе, нельзя ведь без белил иначе", и на ней не настаиваю

[Temeluchas]

Имхо, тролль это тот, кто приходит в тему с недостоверной не нравящийся несимпатичной ему идеей, и начинает менторским тоном (неприменное свойство) зафлуживать её утверждениями (типа "массовой винтовки по опыту ВМВ") опровергать которые - терять время.

Хе-хе. А как вы охарактеризуете человека, заявляющего: "Я не специалист, но все специалисты во всех странах мира в последние 80 лет - идиоты. А я умный, я знаю, как им надо было сделать!", и, соответственно, отметающий ссылки на этих специалистов - они ж идиоты?

Так вы из реальности где оружие на промежуточном патроне земенило ПП (интересно - как), а не каждому АК вместо винтовки?!?

Я из той реальности, где на смену смешанной системе вооружения "РП+ПП+винтовка", пришла система "РП+ПП+СКС", затем "РП+АК+СКС", и только в конце 50-х - начале 60-х ее сменила монополия АК.

Уже опровергали, про Волкова который про ПП с "пулями в минуту" на 300ах метрах. Сравнивая их у обороняющихся из окопов и неких идиотов, которыми противника представляют драгомировцы (с себя)

Ага, Волков такой драгомировец, что прям жуть.

Унтера получил в окопах ПМВ, провоевал всю Гражданскую, получил академическое военное образование, в ВОВ дорос от комполка до комкора. При этом регулярно выполнял задачи вида "тащить и не пущать" в условиях полной ж..ы, и в некомпетентности и бестолковости замечен не был.

Но этот человек, со своим боевым опытом, с вами не соглашается, поэтому он - идиот и драгомировец, а вы - самый умный да.

На каком патроне БЛИН!?!

На винтовочном, блин.

Американцы - М14 (и до сих пор пользуют и не жалуются)

Французы - MAS49 до 79-го

Немцы - G3 до конца девяностых (менять на G36 начали в середине девяностых, и то из-за шантажа американцев)

FN FAL - почти вся Европа до конца восьмидесятых-середины девяностых.

Ну "следы от фуражки", право слово.

Не говоря уж о количестве РП в послевоенных подразделениях ("о чём в этом и не только треде неоднократно указывали" ((с))

В ряде армий (вроде СА и британской) - ноль.

РПК и тем более L86A1 LSW ручным пулеметом назвать трудно.

К остававшемуся от частей ркка в 1ой половине ВОВ после атак танков артиллерии и авиации, "прорывать" - неприемлимое понятие (судя по мемуарам)

То есть о тактике вермахта понятия вы не имеете.

В отличие от РККА, в абсолютном большинстве случаев, немцы именно что вводили танки в готовый прорыв, уже после того, как передний край взламывала пехота. "Таранить" оборону танками в стиле РККА немцы начали только с 1943, когда качественная пехота сточилась.

Ну а о том, что мемуары и воспоминания очевидцев - наименее надежный источник, вы и так знаете.

Конкретику я предложил скорее "в ответ на провокацию"- "как же иначе, нельзя ведь без белил иначе", и на ней не настаиваю

Хе-хе

Во-первых "конкретика только в ответ на провокацию" - уже говорит о "продуманности" идеи. А также о том, кто из нас тролль

Во-вторых "на конкретике я и не настаиваю" означает, что и идеи-то не было. Главное - растечься мыслею по древу, обозвать всех вояк мира "драгомировцами" и, собственно, все.

я более ранний период имел в виду, когда спецназовцев так звали (мы же про 30-е)

В 30-е никакого ОСНАЗа не было в принципе. Называли так ЧОН, существовавшие до 1925 года.

Но назвать "спецназовцами" милиционные формирования из надежных коммунистов, созданные для борьбы с бандитизмом - это сильно.

[MGouchkov]

Хе-хе. А как вы охарактеризуете человека, заявляющего: "Я не специалист, но все специалисты во всех странах мира в последние 80 лет - идиоты.

Где написанном мною, - "всех"!?!

Увы увы увы, регулярно в России/ссср побеждавших в спорах зачастую со своими же коллегами - "следами от фуражек"- да.

_________

В параллельном треде

http://fai.org.ru/fo...он/page__st__80

я написал о том, как это нефантастично могло быть преодолено в АИ России/АИ ссср между МВ в направлении, близком тому, о котором я.

В МПР это идиотизм тоже преодолён,- там готовятся по крайней мере переигрывать честно ПМВ, что уже прогресс изрядный vs РеИ "следы от фуражек" "группы Ворошилова"

Я из той реальности, где на смену смешанной системе вооружения "РП+ПП+винтовка", пришла система "РП+ПП+СКС", затем "РП+АК+СКС", и только в конце 50-х - начале 60-х ее сменила монополия АК.

Вы из "реальности" в которой РП(Д) и СКС - на винтовочном патроне, а не на "глупом промежуточном"?..

Ага, Волков такой драгомировец, что прям жуть.

Сколько ж можно за Волковым прятаться тролячье приводя его пример, в котором он о ПП!?!

Американцы - М14 (и до сих пор пользуют и не жалуются)

Из реальности где нет М-16.

Про снайперов ("полноценных") я уже писал что они - не о том.

Во-вторых "на конкретике я и не настаиваю" означает, что и идеи-то не было. Главное - растечься мыслею по древу, обозвать всех вояк мира "драгомировцами" и, собственно, все.

Что ж, стоит уточнить границу идей, за которые я отвечаю и конкретики в которой не настаиваю.

Идеи:

1 - Приоритет тяжёлой пехоты с моторизацией, в подготовке к ВМВ - максимальная альпозитива

[антитеза - РеИ сочетание драгомировщины - "массового винтовочника" в пехоте с танкоманией;- максимальная РеИ негатива]

Это - "им_хрен_оспоришь".

2[это - скорее всего] Для личного стрелкового оружия оптимальны патроны, кроме пистолетного (для ПП/PDW ),- близкие к 6.5х50 "Арисаке" (2400кДж) и 10.5х85 (12900кДж; для тяжёлого пулемёта во взводе, на станке приспособленном и к зенитной стрельбе).

Ничего настолько необычного что "я один, а все дураки" в этой идее нету.

"Свободно не настаиваю на конкретике"

Штаты, структура, реализующие идеи 1 и 2

Изменено 9 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Где написанном мною, - "всех"!?!

Самозарядные винтовки именно по опыту ВМВ, приняли все. С вашей точки зрения, самозарядки - продукт "гы-гения". То есть все, принявшие самозарядки - идиоты.

Схему с "таскателями" с PDW, вместо "массового винтовочника" - не принял никто - идиоты же.

Снижать число "универсальных винтовочников" в боевых подразделениях янки даже сейчас не считают возможным ниже 50% (а в низовых звеньях - там все 75%) - полные идиоты.

Вы из "реальности" в которой они - на винтовочном патроне, а не "глупом промежуточном"..

Во-первых, я из реальности, где промежуточный появился из-за недостаточной дальности ПП

Во-вторых, найдите мои слова о "глупом промежуточном"

В-третьих, вы-то предлагаете не АК или СКС, вы предлагаете в качестве массового вооружения пехоты ПП, урезанный даже по сравнению с РИ-ПП ВМВ. С эффективной дальностью, анаогичной дальности броска гранаты

Сколько ж можно за Волковым прятаться тролячье приводя его пример, в котором он о ПП!?!

Угу, "я предлагаю ПП в качестве вооружения пехоты, а этот гад приводит всяких драгомировцев, которые о ПП пишут, вот же тролячье-то!"

Из реальности где нет М-16.

Из реальности, где ввиду неэффективности М-16 в Афганистане, американцы начали расконсервацию тысяч М-14.

А также из реальности, где европейцы начали переходить на 5.56 только из-за давления США, которым надо было продавать свои патроны и лицензии. А так - пользовались G-3 и FN FAL в ус не дули.

Про снайперов ("полноценных") я уже писал что они - не о том.

А М-14 - оружие не "полноценного снайпера" а отделенного (и даже звеньевого) стрелка.