Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[MGouchkov]

Berlinguer писал

Так и говорить о 30-х серьезно можно только договорившись - "советское руководство к оборонительной войне готовилось или к наступательной - ?"

Коллега, разговор очевидно не о РеИ советском руководстве.

Если и об АИ советском, то не факт что о советском большевистском - есть АИ "советов без большевиков" с не дошедшим до Смольного ВУльяновым (но может быть и о советском большевистском), есть - с российским ("Мир Президента Чернова" с ВУльяновым упокоенным в Разливе; и Главковерхом - Муравьёвым - чуть не максимально благоприятный для такой системы). Но чётко была РеИ февральская Революция,- из неё - нежелание больше "массового винтовочника".

Примечательно, - в "Мире победивших белых" принятие системы так же маловероятно как и в реалистичной "михайловской России" МММиОМ. В "Мире победивших белых" "южные" - "деникинцы" так консервативны по опыту конницы в степи, против "восточных" которые хотят "автомат" по опыту пехоты на лесных берегах рек (через которые - переправы-десанты).

Везде кроме РеИ большевисткого сталинизма есть больше РеИ гражданских автомобилей и тракторов, но нет РеИ милитаризации, сильно меньше РеИ ЧИСЛЕННО армия мирного времени.

Армия должна уметь вести и наступление и оборону, разворачиваться по мобилизации (принимая ту технику что есть на гражданке) при Большой Войне. "Версаль" - идентичен РеИ,- "перемирие на 20лет",- не будет Гитлера, а возможно и будет, Гитлер, или кто другой на его месте с теми же зафигами.

Что бы пехота могла эффективно оброняться ей нужно тяжёлое оружие, не потому что 2013ом на ФАИ это привиделось автору, но потому что в любых 193ых этих кластеров миров появляются массово танки и штурмовики (и это - к появившимся в конце ПМВ РП).

При этом, - транспортная техника - есть, но на всех её станет хватать (как верно указал коллега Tameluchas) - только в США в 195ых, через 20лет ещё.

Отсюда и возникает разделение частей на "оборонцев" и "ударников".

РеИ предвоенная советская армада - только под один сценарий,- только под стремительный "освободительный поход" когда капимпериалисты взаимоистощат себя в повторении ПМВ. Такое позволяло и от военных кадров любого уровня ничего не требовать - воевать по настоящему не предполагалось.

__________

Смотрел РеИ лёгкой ПТО:

http://ru.wikipedia....hover_Projector

http://ru.wikipedia....разца_1941_года

C куммулятивными БЧ - по миру - анекдот:

Сконструировал их Монро в 1930ом и 10лет они никому на фиг нужны не были! В 1940ом - всё бросаются осваивать и делают это в считанные месяцы.

Если б дело во взрывателе, как писал коллега Temeluchas, а до него в других тредах - коллега sanitareugen, то блин, как англичане в месяцы разворачивают массовое производство ручной гранаты с куммулятивной БЧ

http://en.wikipedia....o_68_AT_Grenade ?

Мне изначально виделся "метатель" - среднее между "прожектором Нортовера" и позднейшим PIATом: "Низкая" ("миномётная") баллистика - лёгкий ствол, плюс "непропорциональный" пружинный противооткат. В PIATе - "противомасса" - ударник выстреливается из разового ствола улетающего с гранатой, и энергия ударника поглощается пружиной.

Проще, - достовернее для АИ 193ых - "противомасса" - многоразовый ствол (как у "прожектора Нортовера") с пружиной меж ним и станиной (вобщем - как у "серьёзной" пушки).

Изменено 22 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Относительно пулемета.

Если принять в качестве слабого патрона (для штурмовой винтовки и РП) калибра .26 (6,5 мм), то калибр сильного патрона (патрон станкача) зеркально отраженный относительно .30 должен быть .34 (8,6 мм). Что соответствует современным тенденциям.

[Mamay]

Смотрел РеИ лёгкой ПТО:

Ампуламет здесь курили.Лучше там и обсуждать.

C куммулятивными БЧ - по миру - анекдот:

Сконструировал их Монро в 1930ом и 10лет они никому на фиг нужны не были! В 1940ом - всё бросаются осваивать и делают это в считанные месяцы.

Если б дело во взрывателе, как писал коллега Temeluchas, а до него в других тредах - коллега sanitareugen, то блин, как англичане в месяцы разворачивают массовое производство ручной гранаты с куммулятивной БЧ

Ну дык в Англии ружья кирпичом не чистят (с)

У нас тоже выпуск ВПГС-41 быстро организовали, потом так же быстро свернули, хотя острая необходимость была в них.

[MGouchkov]

Mamay писал

Что соответствует

Спасибо, коллега Mamay, действительно знаменательно.

В соседней теме на ваше замечание что в 197ых надо бы не патрон "43его года" менять но 3ёх линейный для пулемётов, хотел спросить - на что, вот отчасти ответ.

Но я всё же очень боюсь "анахронологизмов" ((с) коллега kinhito), и помня что на форуме "альтернативной", но блин - "истории" стараюсь начинать с дат и ситуации.

В этой теме сложилось так, что из ситуации АИ конца 191х - АИ 2ых реализация развилки к АИ стрелковке. Пулемётный патрон принимается в паре к 6.5х50 "Арисаке-Федорову" около 1930ого, аналогом РеИ ДШК по времени.

Тогда б наверняка вспомнили бы о 4ёх линиях.

А для применений где критична величина на которую такой патрон уступает ДШК, так 20мм пушка непринципиально больше РеИ ДШК

здеськурили.Лучше там и обсуждать.

Спасибо за линк, посмотрю ещё, когда краем глаза заглядывал курили как помню винтовочный, а это по всему неинтересно.

Ну дык в Англии ружья кирпичом не чистят (с)

У нас тоже выпуск ВПГС-41 быстро организовали, потом так же быстро свернули, хотя острая необходимость была в них.

А почему свернули? Из-за взрывателей?

Изменено 2 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[Mamay]

В этой теме сложилось так, что из ситуации АИ конца 191х - АИ 2ых реализация развилки к АИ стрелковке. Пулемётный патрон принимается в паре к 6.5х50 "Арисаке-Федорову" около 1930ого, аналогом РеИ ДШК по времени.

Тогда б наверняка вспомнили бы о 4ёх линиях.

Ну без прогрессора не вспомнят, а прогрессор этот калибр должен постараться обойти. 4" органически сочетает недостатки ,50 (большой вес самого пулемета и боекомплекта) и ,30 калибров (недостаточная БП). В то время как 0.34 и весит сам немного и боекомплект на 100 патронов всего на 1 кг тяжелее. Напомню просто, что 1 БК станкача - 2500 патронов. В качестве основы лучше взять вот этот пулемет.

А для применений где критична величина на которую такой патрон уступает ДШК, так 20мм пушка непринципиально больше РеИ ДШК

Лучше 15 мм пулемет использовать.

Спасибо за линк, посмотрю ещё, когда краем глаза заглядывал курили как помню винтовочный, а это по всему неинтересно.

Нет, там ДРП в основном.

А почему свернули? Из-за взрывателей?

Ага. Взрыватели по той же ссылки обсуждали.

Единый пулемёт отрицается во все времена "во всех вселенных".. ..В этой он был..

Но в бикалиберной концепции он не нужен.

Если "бесплодные фантазии" - это в мой огород, то я начиная с дат и ситуации прописал в соседней теме, как и почему станкач даже и крупнокалиберный - во взводе, как это и с точки зрения транспорта.

С историческими аналогиями.

Из-за манеры вашего письма я не всегда улавливаю суть. Повторюсь. Автомобилизация РККА перед войной - фэнтези. Дело не в только в мощностях автопрома. Под авто нет бензина, масел в необходимого качества и количества. Да и дорог как таковых нет. Асфальт - местами в города. В остальном - грунтовка. Ведь именно высокий уровень моторизации немецких войск сыграл с ними злую шутку осенью 1941 года.

Я же тут вам недавно приводил пример операции Багратион. Бронекапытные войска в чистом виде. Механизированные соединения - смесь танковых и кавалерийских подразделения. И это с учетом перехода промышленности на военные рельсы в полном объеме и огромный поток ЛЛ именно по автомобилям

А в современности - то вся пехота моторизована.

Мирного времени.

Изменено 2 Nov 2013 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

4" органически сочетает недостатки ,50 (большой вес самого пулемета и боекомплекта) и ,30 калибров (недостаточная БП)

...В качестве основы лучше взять вот этот пулемет.

Ну и достоинства Subj'а - масса для переноски по полю боя несколько даже меньше чем у "Браунинга М2", вес БК - больше, а энергетика принципиально лучшечем у 3ёх линейного винтовочного патрона. "Чех", которого вы упоминаете, на винтовочном патроне - по требованиям у тасканию - то же в принципе что и "Браунинг М2".

Из-за манеры вашего письма я не всегда улавливаю суть. Повторюсь. Автомобилизация РККА перед войной - фэнтези

Коллега, в соседней теме вы пишете на мой адрес "..не сочтите за труд прочесть". Я не дерзаю к такому, - можно не читать всего что здесь написал, можно не понять большую часть.

Но вобщем,- я никак не про РеИ ркка 193ых. Развика между 2ой половиной 1917ого года и 1925ым. Это - диапазон исторически-политических, по оружию развилка где-то грань 192ых - 3ых

Что для РеИ ркка 193ых не могло бы быть сделано ничего кроме 20ти килотанков считаю давно "доказанным" "патриотами".

Изменено 5 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Ну и достоинства Subj'а - масса для переноски по полю боя несколько даже меньше чем у "Браунинга М2", вес БК - больше, а энергетика принципиально лучшечем у 3ёх линейного винтовочного патрона.

Дело в том, что .50 здорово уступает 15 мм пулемету по БП, не намного выигрывая в весе. В то же время по сравнению с .30 - .35 имеет избыточный вес как собственный, так и БК. При том калибр 0.34 - 0.35 вполне достаточно для реализации концепции "длинной руки" на тех же дальностях, что и .50 Браунинг.

"Чех", которого вы упоминаете, на винтовочном патроне - по требованиям у тасканию - то же в принципе что и "Браунинг М2".

Чеха я упоминаю, потому что отмасштабировав его схему получили ZB 60. Т.е. в калибре 0.34, слегка увеличив базовый пулемет, можно получить необходимую модель.

Коллега, в соседней теме вы пишете на мой адрес "..не сочтите за труд прочесть". Я не дерзаю к такому, - можно не читать всего что здесь написал, можно не понять большую часть.

Коллега, я не хотел вас обидеть, лишь указал, на то что если вы прочтете уже имеющееся обсуждение, наш диалог будет более предметным.

Но вобщем,- я никак не про РеИ ркка 193ых. Развика между 2ой половиной 1917ого года и 1925ым. Это - диапазон исторически-политических, по оружию развилка где-то грань 192ых - 3ых

Что для РеИ ркка 193ых не могло бы быть сделано ничего кроме 20ти килотанков считаю давно "доказанным" "патриотами".

Ну как бы я не считаю путь развития РеИ РККА единственно возможным. И принятие новых образцов стрелковки то же возможно при определенных обстоятельствах.

[MGouchkov]

Mamay писал

Дело в том, что .50 здорово уступает 15 мм пулемету по БП, не намного выигрывая в весе.

Честно говоря, в комплексе - не особо верится.

Собственно наиболее серьёзным контраргументом subj'евой идее я считаю что РеИ Браунинг М2 (калибра 0.50) легче "Максима".

Чеха я упоминаю, потому что отмасштабировав его схему получили ZB 60

Это движение "вверх" от 0.50 и 12.5 ДШК.

К тому, чего да блин точно не может быть во взводе.

Меня (напомню) интересовала в 1ую очередь возможность дать взводу не символическое ПВО. Один subj'евый пулемёт конечно слабо, но если они во всех взводах которые попробовали штурмовать.

А что такой пулемёт хорошо дополняет систему на облегчённом винтовочном калибре 2.5 линии - это дополнительно складывается.

Ну как бы я не считаю путь развития РеИ РККА единственно возможным.

Это мне сложно понять. РеИ ркка уже кончилась во времени, в альтернативы - уже АИ.

[ВАЛХВ]

Зенитные ККП это не носимое оружие. Их ставили либо на авто, либо на бронетехнику. Можно и на упряжке таскать. Зачем тогда выдумывать хитроумное облегчение ЗККП? После ВМВ в НАТО было полно на танках и ЗП 7,62 мм и ничего. У взвода по жизни столько забот и проблем, что если его и ПВО нагрузить, вообще укатается сивка. Раз уж тут про пулеметы, у меня будет вопрос к знатокам. Можно ли было в 30-е годы переделать в станковый пехотный пулемет РИ ШКАС? Например, урезав темп огня с 1800 до 600 выстрелов?

[Mamay]

Честно говоря, в комплексе - не особо верится.

Если сравнивать Браунинг с КПВ, то последний имеет БП в 2 раза большую (если брать не последние релизы патронов, а хроноравные) БП, при этом весит лишь в 1,5 раза больше.

Собственно наиболее серьёзным контраргументом subj'евой идее я считаю что РеИ Браунинг М2 (калибра 0.50) легче "Максима".

И что? Его поэтому нужно опускать во взвод?

К тому, чего да блин точно не может быть во взводе.

Ага. Это уровень роты ПВО полка.

Меня (напомню) интересовала в 1ую очередь возможность дать взводу не символическое ПВО.

Скажу вам неожиданную вещь - оно взводу не очень нужно. У него обоза нет. Все свое нашу с собой, поэтому рассредотачиваюсь быстро и не заметно.

Один subj'евый пулемёт конечно слабо, но если они во всех взводах которые попробовали штурмовать.

В роте их будет 3 (по 1 на взвод). И что характерно в роте уже есть обоз и его уже надо защищать.

А что такой пулемёт хорошо дополняет систему на облегчённом винтовочном калибре 2.5 линии - это дополнительно складывается.

Это уже как ротный решит, придавать пулеметы повзводно или использовать концентрировано.

Это мне сложно понять. РеИ ркка уже кончилась во времени, в альтернативы - уже АИ.

Не до понял.

[sigulin.maxim]

Можно ли было в 30-е годы переделать в станковый пехотный пулемет РИ ШКАС?

Скорее нет, чем да. При его конструировании применялись совершенно другие требования (в отличие от пехотных пулеметов). При этом даже на самолетах отмечались некоторые проблемы с надежностью (хотя и преодолимые) по сравнению с березиными и шваками. Кстати и боеприпас у него специальный (стандартный патрон 7.62 не походит)

[Temeluchas]

Если сравнивать Браунинг с КПВ, то последний имеет БП в 2 раза большую (если брать не последние релизы патронов, а хроноравные) БП, при этом весит лишь в 1,5 раза больше.

Эммм. Браунинг на станке - 58 кг, КПВ - 154 кг

Скажу вам неожиданную вещь - оно взводу не очень нужно. У него обоза нет. Все свое нашу с собой, поэтому рассредотачиваюсь быстро и не заметно.

Вдобавок, противодействие штурмовке переднего края для РККА - неактуально. Немцы авиацией поля боя не сильно увлекались. А при отражении налета на пехотную колонну в тылу, что есть тот пулемет, что нету...

Можно ли было в 30-е годы переделать в станковый пехотный пулемет РИ ШКАС? Например, урезав темп огня с 1800 до 600 выстрелов?

А нахрена? Кому нужен ШКАС с темпом огня "Максимки"? Даже ДС-39 выглядит предпочтительнее.

[ВАЛХВ]

А нахрена? Кому нужен ШКАС с темпом огня "Максимки"? Даже ДС-39 выглядит предпочтительнее.

Сколько весит ШКАС, а сколько Максим, да и ДС-39, который к тому же оказался неработоспособным.

[ВАЛХВ]

Скорее нет, чем да. При его конструировании применялись совершенно другие требования (в отличие от пехотных пулеметов). При этом даже на самолетах отмечались некоторые проблемы с надежностью (хотя и преодолимые) по сравнению с березиными и шваками. Кстати и боеприпас у него специальный (стандартный патрон 7.62 не походит)

То что переделки потребуются, понятно. Но, снизив скорострельность в 3 раза, можно, наверное, добиться нужной надежности и большей технологичности. Кстати, в РИ ШКАС ВВС выпускался в огромных количествах. Чисто по своей компоновке он как бы смахивает на прототип единого пулемета. Но с единостью можно и подождать, гораздо важнее сделать замену для СП весом в 60 с лишним кг.

[Mamay]

Эммм. Браунинг на станке - 58 кг, КПВ - 154 кг

154 кг на колесном станке Харыкина, а на станке-треноге Барышева - 88 кг.

Вот и получается в 1,5 раза - грубо 60 кг против 90 кг.

[Temeluchas]

154 кг на колесном станке Харыкина, а на станке-треноге Барышева - 88 кг.

Вот только станок Барышева так массовым и не стал.

А "Утес" на 6Т7 (являвшимся, по сути, масштабированным 6Т1) - 41 кг. Разница более чем в 2 раза.

[Mamay]

То что переделки потребуются, понятно. Но, снизив скорострельность в 3 раза, можно, наверное, добиться нужной надежности и большей технологичности.

Поделки Шпитального отличались крайне низкой технологичностью, и высокой себестоимостью, производственники их не любили. Чтобы повысить технологичность надо переделать всю конструкцию.

Кстати, в РИ ШКАС ВВС выпускался в огромных количествах.

На пике выпуска в 1940 году - 34 тыс. Это не много. Тот же СГ-43 за 1.5 года с учетом освоения производства и параллельного с Максимом выпуска 80 тыс сделали.

Чисто по своей компоновке он как бы смахивает на прототип единого пулемета.

У него нет такого важного атрибута как быстросъемный ствол.

[Mamay]

Вот только станок Барышева так массовым и не стал.

Дык и КПВ не стал пехотным пулеметом.

А "Утес" на 6Т7 (являвшимся, по сути, масштабированным 6Т1) - 41 кг. Разница более чем в 2 раза.

Утес - это не Браунинг, он много позже появился. Мы же о ровесниках говорим.

[ВАЛХВ]

На пике выпуска в 1940 году - 34 тыс. Это не много. Тот же СГ-43 за 1.5 года с учетом освоения производства и параллельного с Максимом выпуска 80 тыс сделали.

Так его будут делать все, кто делал ДС-39, Максим и СГ-43. За счет этого количество набежит немеряно.

У него нет такого важного атрибута как быстросъемный ствол.

Я же написал забьем на единость. Главное сделать носимый, а не буксируемый СП.

[Temeluchas]

Утес - это не Браунинг, он много позже появился. Мы же о ровесниках говорим.

"Утес" в такой же степени ровесник КПВ на станке Барышева, как и КПВ на станке Барышева - ровесник Браунинга на треноге М3. И там, и там разница в 17 лет.

Так что нет, о ровесниках вы не говорите.

[Mamay]

"Утес" в такой же степени ровесник КПВ на станке Барышева, как и КПВ на станке Барышева - ровесник Браунинга на треноге М3. И там, и там разница в 17 лет.

Так что нет, о ровесниках вы не говорите.

Ну давайте Утес поставим на станок от ДШК. Сколько он весить будет? Вы сейчас не пулеметы сравниваете, а станки. Вес Браунинга и КПВ по телу 38 кг и 49 кг соответственно, т.е. вообще 1.3. Утес - да в в раза легче по телу весит (25 кг ), но он разработан в 1972 году.

Изменено 7 Nov 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Вы сейчас не пулеметы сравниваете, а станки. Вес Браунинга и КПВ по телу 38 кг и 49 кг соответственно, т.е. вообще 1.3. Утес - да в в раза легче по телу весит (25 кг ), но он разработан в 1972 году.

А в вопросе транспортабельности оружия "пердячим паром" масса тела пулемета - дело далеко не первостепенное. Пристроить КПВ телом на камушек можно, и даже выстрелить. Один раз.

Вес на станке - то есть вес системы, обеспечивающей его применение - куда важнее.

Если вы считаете, что сравнивать станковые системы по весу тела пулемета, то... Звыняйте, г,,,но ваша идея 15-мм пулемета. Существуют 30-мм пушки с меньшей массой. И даже трехствольные

[Temeluchas]

но он разработан в 1972 году.

И дальше что?

Браунинг - 1933 год, КПВ - 1949 год. 16 лет разницы. Опять не ровесники.

Наиболее близки хронологически - BRG-15 и "Корд". Почувствуйте разницу

[MGouchkov]

Mamay писал

КПВ ... весит лишь в 1,5 раза больше

А это, исходя из изложенной и аргументрированной тактики принимаемой в ВС АИ критично. Я бы стазал - приемлимый вес в состоянии неразбираемом при переноске по месту 2х24кг (кстати - близко к нетяжёлому раненному на носилках, которые несут двое)

И о КПВ коллега Tmeluchas совершенно справедливо указывает вам на анахронологизм.

..И что? Его поэтому нужно опускать во взвод?..

..Ага. Это уровень роты ПВО полка...

Не до понял..

Коллега, "недопонял" - я:

"Диалог",- вы пишите "Моторизация ркка немыслима, и вообще это не нужно.."

Я отвечаю,- "Коллега, я не о РеИ ркка. Вот возможные развилки, вот даты 1917-25-30, вот почему победила концепция из которой ТЗ"

Вы в ответ,- "Я не понимаю чего у вас там понаписано, вникать не хочу. Хочу "РеИ ркка"

Я говорю - "она уже кончилась переименована в 1945 и вообще в 1991ом-2ом, а изобретание для прошлого - АИ"

Если вы под "РеИ ркка" всё же имели АИ, но более локальную, так БЛИН всё равно, надо дать ДАТЫ коридор развилку

Как было хоть с прогрессором типа "Я - Шахурин в 38ом"

Вводная понятна (по "военно-полевому")

И ещё блин пишут "меня понять нельзя", просто для абстрактного звездежа вникать не хочется!!!

"РеИ ркка, а вас я не понял", да ну блин же блинской на каком мы форуме!

Temeluchas писал

Вдобавок, противодействие штурмовке переднего края для РККА - неактуально. Немцы авиацией поля боя не сильно увлекались.

Коллега Temeluchas не воспроизводите пожалуйста ошибки коллеги Mamay'а - во времена принятия решения, примерно синхронные в РеИ принятию ДШК и отстранению Фёдорова с его патронами 6.5 даже "РеИ ркка" деятели не знали когда и кем придётся воевать. Но идеи штурмовой авиации тогда в РеИ в мире (на которые развилки не влияют) очень развиваются. Да в РеИ же насколько я читал "Штуки" вполне аналогично Ил-2 активно работали по переднему краю.

. Звыняйте, г,,,но ваша идея 15-мм пулемета. Существуют 30-мм пушки с меньшей массой.

По ПВО колонн на марше (что строго говоря совершенно другая тема) размышляя о зенитной установке на упрощённом (4х2) аналоге "Доджа 3/4" (самом дешёвом в А!И грузовике) пришёл к аналогичной мысли. Там,- в том другом от subj'а классе лучше АП 20-30мм.

[Temeluchas]

Коллега Temeluchas не воспроизводите пожалуйста ошибки коллеги Mamay'а - во времена принятия решения, примерно синхронные в РеИ принятию ДШК и отстранению Фёдорова с его патронами 6.5 даже "РеИ ркка" деятели не знали когда и кем придётся воевать.

Во времена принятия решения ПВО переднего края не имеет никто (за полной его ненадобностью). Самый грозный штурмовик тех лет выглядит так:

И не требует для борьбы с ним ничего серьезнее "максима" на зенитной треноге (да и большого ущерба нанести не может).

ДК в РИ принимали для защиты полковых тылов, а не передка

Но идеи штурмовой авиации тогда в РеИ в мире (на которые развилки не влияют) очень развиваются. Да в РеИ же насколько я читал "Штуки" вполне аналогично Ил-2 активно работали по переднему краю.

0. Коллега, меньше читайте мемуары. Это - самый ненадежный и почти бесполезный источник информации. Если генеральско-маршальские мемуары еще представляют какой-то интерес с точки зрения пропаганды, то мемуары низового звена (в 9 случаях из 10)- это сплав того немногого, что сам увидел (так что интерес скорее психологический), того, что рассказали сослуживцы/знакомые, того, что человек должен был видеть (ему потом объяснили) и того, что он придумал.

1. Цели авиации непосредственно на поле боя: артбатареи, пехота и техника на открытой местности. Все. Остальное ей недоступно.

2. Если авиация противника работает по окопанной пехоте на передке - флаг ей в руки. Даже мешать ей при этом не надо - нам это выгодно, даже если штурмовики противника вообще не несет потерь. Более идиотское применение авиации найти трудно. К чему, кстати, и в РИ-РККА пришли довольно быстро.

По ПВО колонн на марше (что строго говоря совершенно другая тема) размышляя о зенитной установке на упрощённом (4х2) аналоге "Доджа 3/4" (самом дешёвом в А!И грузовике) пришёл к аналогичной мысли. Там,- в том другом от subj'а классе лучше АП 20-30мм.

Не надо плодить сущности. Полуторка со счетверенным "максимом" в кузове на начало войны была вполне хорошей ЗСУ, учитывая, что главная угроза ближним тылам до середины 42-го выглядела вот так:

Изменено 7 Nov 2013 пользователем Temeluchas