Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[Mamay]

Вот уж на точность максима никто не жаловался, в отличии от сложности конструкции.

Не думаю, что она была чем то выдающимся на фоне остальных станкачей.

Сменные стволы это вынужденное решение, далеко не всегда и везде удобное.

Решение проверенной временем. Сейчас по другому и не делают.

Наверное потому что на всю американскую армию мгновенно новое оружие произвести невозможно, не так ли?

Я об этом сказал изначально.

А 20мм пушка поразит еще дальше

Если это Rh 202 и ее аналоги.

Например Flak 30, масса автомата со стволом 64 кг. Или 20 мм Бофорс М/40 на треножном станке весил 65 кг. Вообще подобными карамультуками в межвоенное время много кто увлекался.

Увлекались то многие, но кто вам сказал, что БП у этих пушек больше чем у КПВ?

А нахрен он нужен против современных вертолетов при наличии Шилки и Тунгуски?

Вы на башню танка намерены установить еще и ствол от Тунгуски с аппаратурой управления?

КПВ там вообще не нужен. Особенно в современных условиях.

А что там нужно по вашему?

А я вам показал MRAP, который ниразу не грузовик.

Вы про М1117? Ну это же штабная машина или машина поддержки. Для перевозки личного состава она не используется.

А БТР-60ПБ с КПВТ появился, внезапно, одновременно с БМП-1.

Да согласен. Но опять же это не отменяет того факта, что его использовали как БМП. Потому как промышленность не могла выпустить БМП в количестве необходимом для размаха наших генералов.

Ну это вы сказали, что съехав с дороги он сразу утопнет, вот и приводите аргументы.

Такой пойдет (см. со 2 минуты). Может понятнее будет о чем я говорю.

Вы таки еврей что ли?

А почему вы спрашиваете?

Не, по грунтовым автострадам он катается.

При просмотри вашего видео обратите внимание на выезд на асфальт.

Во первых лекая бригада и бригада страйкер это две большие разницы.

Не важно, в обеих нет танков.

Во вторых "поддерживать" надо еще и свою пехоту, вообще то. Для чего, думаете, нужны различные варианты Страйкера и ПТУР с АГ на хаммерах?

И кто из нас иудей? Речь шла о поддержки танков против танкоопасной пехоты. Что вы все время спрыгиваете?

В ВС РФ так же как и в СА традиционно хреново с взаимодействием, оттого и такой винегрет - танковый батальон в мотострелковом полку, мотострелковый батальон в танковом полку.

Похоже у американцев тоже

Состав тяжелой бригады.

Покажите, где так стреляют из пулемета 0.338 калибра.

Пока только здесь.

Вы в каких горах против ПТУРов воевать собрались то? У нас вообще то основной ТВД - Европейский, это не афганские горы.

Как оно выглядит в среднерусской полосе можно посмотреть тут

При чем тут среднерусская полоса. Нам горы Германии снились.

Короче, если расчет ПТУР не будет махать красным транспарантом "СТРЕЛЯЙ СЮДА" вы его и за несколько сот метров не увидите.

Дык и танк несколько раз успеет спрятаться.

Американцы позже и упрощенный вариант ХМ803, уже чисто для себя, не смогли доработать.

Потому что он по-прежнему был дорог.

Патроны принимаются не просто так, а в зависимости от текущих условий и взглядов военных, а то ведь 6мм патрон у американцев был еще в конце XIX века.

От условий попила все зависело.

Небыло там никакой вынужденности, американская промышленность раскочегарившиль клепала что хотела, в т.ч. те же бофорсы с эрликонами

Да, и Испаны они тоже клепали, при том сразу на склад некондиции. Без остановок. А потом пулеметы вместо них ставили, потому как за пулеметы уже откачено определенным людям.

При том этим адовым попилом так увлеклись, что совершенная беспомощность Сейбров с их пулеметным вооружением только в чувство привела.

В ПВО М2 в значительных количествах использовался только на счетверенных установках, которые дожили до Вьетнама.

Дык ЗПУ-4 то же во Вьетнаме использовалась. И со стороны американских вертолетчиков имела крайне дурную репутацию.

Вообще то на флоте эрликонов было дохрена уже к 1943 году.

Я говорю не о том, что их было количественно много или мало, я говорю о том, что их зенитные возможности стали не удовлетворять моряков.

Нету там никакой "четкой тенденции". Американцам на большинстве истребителей за глаза хватало 6-8 .50 мм пулеметов для решения всех насущных задач.

Это наверное поэтому они у англичан Испаны просили?

С оборонительным вооружением американских бомберов то же все было нормально, прямо сказать лучше ни у кого не было.

Прямо вот так, лучше не у кого не было? А вот мне кажется Хе177 лучше был вооружен.

У СССР на массовые истребители в крылья такую пулеметную батарею было просто не засунуть, только в нос пару-тройку пушек/пулеметов с маленьким боезапасом.

Что мешало УБС пихать куда непопадя?

У японцев те же самые проблемы - не воткнуть пулеметную батарею да и качество самих орудий посредственное.

Что же им мешало пулеметы то втыкать? Может то что против бомберов они были бесполезны?

МТ-ЛБ вообще весьма недооцененная в СССР машина. Отличный БТР засунули в категорию "тягача".

С совершенно "фанерной" броней.

А как они его называли?

Перечитайте мое предыдущее сообщение.

Этот ZB-60 выпускался таки в аховых количествах просто:

Короче говоря - нахрен не нужен этот 15мм вместе с КПВ, ибо получили пулемет практически в габаритах 20мм автопушки.

По весу он почти идентичен КПВ, при том есть резерв по уменьшению.

Вы ни как не хотите принять того обстоятельства, что 15 мм пулемет имеет вес близкий к 0.50 пулемету, а по БП превосходит 20 мм пушку.

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Решение проверенной временем. Сейчас по другому и не делают.

В вашем мире нет ПКП?

Если это Rh 202 и ее аналоги.

И весит она 75 кг против 52.3 кг у КПВТ и 60 кг BGR-15.

Т.е. разница между 20-мм пушкой и 15-мм пулеметом по массе - 25-50%, разница между .50 и 14-15-мм пулеметами - 40-100%

При этом выдает ту же бронепробиваемость на 1000 метров, что и КПВ на 500

Увлекались то многие, но кто вам сказал, что БП у этих пушек больше чем у КПВ?

КПВ - по разным данным от 27 до 32 мм по нормали на 500 метрах

15 мм BESA (т.е. горячо любимый вами ZB-60) - 27 мм на 100 ярдах, 20 мм на 500 метрах

Flak 30 на 500 метров, на 60 градусах - 14/20 мм (в зависимости от типа боеприпасов), т.е. грубо 21/30 мм по нормали.

А Испана (и модификации 20-мм Бофорса под патрон Испаны) дырявила в 43-м по нормали 39 мм с 600 ярдов (550 метров), калиберным боеприпасом. Весила Испана при этом - 43 кг.

Вы на башню танка намерены установить еще и ствол от Тунгуски с аппаратурой управления?

Коллега имел в виду, что бороться с авиацией противника должны

А) своя авиация

Б) Свои средства ПВО (которые в штат танковых частей входят)

Пулемет на башне танка нужен для морального успокоения, постреливания по верхним этажам зданий, если придется, и очень редко - для дострела залетных вертушек.

А .50 и 14.5 в этом вопросе - однофигственно. .50 современные вертолеты все равно не держат.

А что там нужно по вашему?

.50 и АГ.

Как, собственно, умные люди свои БТР последние полтора десятка лет и вооружают.

Вы про М1117? Ну это же штабная машина или машина поддержки. Для перевозки личного состава она не используется.

Вы серьезно?

Все ~2000 М1117 у американцев - штабные машины?

Я вас расстрою, мало того, что стандартный вариант М1117 - это именно APC, так еще и колумбийцы их закупают. Причем именно в качестве БТР. Видимо, от избытка каменистых грунтов

Такой пойдет (см. со 2 минуты). Может понятнее будет о чем я говорю.

Вы думаете, что там восьмидесятка на берег сумеет выползти?

При просмотри вашего видео обратите внимание на выезд на асфальт.

Внезапно, те же восьмидесятки в аналогичной грязи дюже любили вязнуть

Пока только здесь.

Хе-хе.

Коллега, вы уже как минимум в третий раз (до того был Мардер-2 и .416 Баррет) повторяете одну и ту же ошибку, считая, что если частный производитель что-то выпустил из военной техники, то это очень нужно военным

При чем тут среднерусская полоса. Нам горы Германии снились.

Угу. Альпы - главное стратегическое направление

От условий попила все зависело.

Таки доказательства будут, или "я так думаю".

Да, и Испаны они тоже клепали, при том сразу на склад некондиции. Без остановок. А потом пулеметы вместо них ставили, потому как за пулеметы уже откачено определенным людям.

Вот только все было немного не так.

Сначала решили "автопушки на самолетах - это круто". Начали клепать Испану.

Выяснилось, что по точмеху пока с британцами тягаться не могут, и пушки регулярно клинит. Начали исправлять.

А потом летчики сказали: "Все равно говно, скорострельность низкая", после чего выпущенные пушечные машины списали в штурмовики.

И даже после этого продолжались упорные попытки протолкнуть 20-мм в ВВС и авиацию флота. В сочетании с выпуском некондиции, это скорее говорит о том, что "откачено" было за пушки, а не за пулеметы.

При том этим адовым попилом так увлеклись, что совершенная беспомощность Сейбров с их пулеметным вооружением только в чувство привела.

Ага, беспомощность.

1.8 к 1 против МиГ-15 в общем, 1.3 к 1 против МиГов с советскими пилотами.

Это наверное поэтому они у англичан Испаны просили?

Видимо поэтому англичане, сначала поставив на "Спитфайры" 4 Испаны, позднее половину заменили на .50

Прямо вот так, лучше не у кого не было? А вот мне кажется Хе177 лучше был вооружен.

Мда?

2 20-мм пушки, 4 13-мм пулемета, 1 7.92 мм пулемет

У американцев даже на средних бомберах - дюжина .50

Что мешало УБС пихать куда непопадя?

1. Отсутствие нужного количества УБС

2. Хлипкость плоскостей

С совершенно "фанерной" броней.

Да с такой же, как у БТР-80

Лобешник даже потолще будет

По весу он почти идентичен КПВ, при том есть резерв по уменьшению.

Вот только 15-мм пулемета легче КПВ так никто и не родил.

При том, что бронепробиваемость ZB 60 и .50 на 500 метрах отличалась аж на 1 мм. (19 мм у Браунинга, 20 - у чеха)

Вы ни как не хотите принять того обстоятельства, что 15 мм пулемет имеет вес близкий к 0.50 пулемету, а по БП превосходит 20 мм пушку.

Потому что это не соответствует действительности.

15-мм пулеметы по массе гораздо ближе к 20-мм пушкам, чем к .50 пулеметам, при этом проигрывают 20-мм пушкам в бронепробиваемости.

При этом 20-мм пушки, превосходя 15-мм пулеметы по бронепробиваемости, зачастую еще и легче.

Изменено 6 Feb 2014 пользователем Temeluchas

[Mamay]

В вашем мире нет ПКП?

Ну это скорее исключение из правил. Да и что то поголовного перехода на этот пулемет пока не видать. Уже вон Печенег-2 появился. Видать не так все гладко.

И весит она 75 кг против 52.3 кг у КПВТ и 60 кг BGR-15.

Т.е. разница между 20-мм пушкой и 15-мм пулеметом по массе - 25-50%, разница между .50 и 14-15-мм пулеметами - 40-100%

При этом выдает ту же бронепробиваемость на 1000 метров, что и КПВ на 500

Ага. А еще Rh делает ГСП калибром 120 мм длинной 44 клб. Ну кась иди повтори ее.

Flak 30 на 500 метров, на 60 градусах - 14/20 мм (в зависимости от типа боеприпасов), т.е. грубо 21/30 мм по нормали.

А Испана (и модификации 20-мм Бофорса под патрон Испаны) дырявила в 43-м по нормали 39 мм с 600 ярдов (550 метров), калиберным боеприпасом.

В одной англицкой книжке мне даже попадались цифры в 66 мм. Вас самого то эта цыфирь не напрягают, у немцев выше скорость (900 м/с против 850 м/с) при немного меньшей массе снаряда (120 против 130 гр), что дает немного больше энергии, при этом меньшее БП. Не такие уж они рукожопые были.

Коллега имел в виду, что бороться с авиацией противника должны

А) своя авиация

Б) Свои средства ПВО (которые в штат танковых частей входят)

Это все на бумаге. Пойди их авиацию заткни.

Пулемет на башне танка нужен для морального успокоения, постреливания по верхним этажам зданий, если придется, и очень редко - для дострела залетных вертушек. А .50 и 14.5 в этом вопросе - однофигственно. .50 современные вертолеты все равно не держат.

Вертолет Апач

Обеспечение боевой живучести вертолета. В частности нулевая уязвимость вертолёта при одиночном поражении 12,7-мм пулей при скорости 490 м/с и минимизация уязвимости при поражении 23-мм ОФЗ снарядом. Возможность продолжения полёта в течение минимум 30 мин после указанного воздействия по любой части конструкции машины

Т.е. 0.50 как бы уже совсем на тоненького. Надо попасть да еще не 1 раз, да еще туда куда надо.

.50 и АГ.

Как, собственно, умные люди свои БТР последние полтора десятка лет и вооружают.

0.50 там был, а гранаты на такие дистанции летят оч долго, там не просто уехать, пешком уйти можно.

Вы серьезно?

Все ~2000 М1117 у американцев - штабные машины?

Если верить их штатам, то они входят только в состав штабных батальонов.

Вы думаете, что там восьмидесятка на берег сумеет выползти?

Здесь мельком есть с 1 минуты. Было бы странно, если нет. БТР-80 состоит на вооружении в морской пехоты, выход на неподготовленный берег их задача.

Внезапно, те же восьмидесятки в аналогичной грязи дюже любили вязнуть

Я то имел ввиду то, что там выезде практически находится на одном уровне с шоссе.

Коллега, вы уже как минимум в третий раз (до того был Мардер-2 и .416 Баррет) повторяете одну и ту же ошибку, считая, что если частный производитель что-то выпустил из военной техники, то это очень нужно военным

Ни чуть. Я просто считаю, что линейка 6,5 - 8,6 - 15 мм предпочтительнее линейки калибров 5,6 - 7,62 - 12,7 мм. 8.6 просто пулемет из "моей" линейки.

Вот только все было немного не так.

Сначала решили "автопушки на самолетах - это круто". Начали клепать Испану.

Выяснилось, что по точмеху пока с британцами тягаться не могут, и пушки регулярно клинит. Начали исправлять.

Да во что? А вот у меня другая картина сложилась. Англичане передали американцам технологию производство Испаны в расчете на лендлиз готовых изделий. После того, как у американцев пошли отказы, англичане приехали разбираться и выяснили банальную вещь - просажен патронник, он глубже, чем должен быть, Американцы покачали головой мол понятно хорошо и ..... продолжили гнать брак. При том под некондиционные пушки сделали 40 млн. выстрелов.

Потом, почему то американцы считали, что пневматическая перезарядка - это излишество для авиационной пушки.

А потом летчики сказали: "Все равно говно, скорострельность низкая", после чего выпущенные пушечные машины списали в штурмовики.

Что Корсары тоже?

Ага, беспомощность.

1.8 к 1 против МиГ-15 в общем, 1.3 к 1 против МиГов с советскими пилотами.

Ну на F-86H пушки то не зря появились. Да и прицелы у американцев были отличные. Потом основная цель МиГов были Суперкрепости и ударные машины. С Сейбрами для интереса наши бились.

Видимо поэтому англичане, сначала поставив на "Спитфайры" 4 Испаны, позднее половину заменили на .50

Полагаю, из-за катастрофической не хватки Испан, да и для борьбы с истребителями этого вполне хватало. На ударные машины по 4 Испаны ставили.

У американцев даже на средних бомберах - дюжина .50

На Либерейторе - 10.

1. Отсутствие нужного количества УБС

Возможно, на Як-9 потом 1 ставили пулемет. Хотя может для облегчения.

2. Хлипкость плоскостей

Можно было ставить вокруг двигателя.

Вот только 15-мм пулемета легче КПВ так никто и не родил.

"Нету никаких китайцев" (с)

При том, что бронепробиваемость ZB 60 и .50 на 500 метрах отличалась аж на 1 мм. (19 мм у Браунинга, 20 - у чеха)

А я как бы его и не предлагаю в первозданном виде.

Потому что это не соответствует действительности.

15-мм пулеметы по массе гораздо ближе к 20-мм пушкам,

Вот тот который выше приведен, весит со станком столько же как тело пушки Rh202 с одиночным питанием.

при этом проигрывают 20-мм пушкам в бронепробиваемости.

Те пушки которые близки ему по массе он рвет как тузик грелку.

При этом 20-мм пушки, превосходя 15-мм пулеметы по бронепробиваемости, зачастую еще и легче.

Весила Испана при этом - 43 кг.

Это конечно здорово. Вот только для того чтобы схавать почти 2х кратный (относительно КПВ) импульс отдачи необходим оч серьезны станок. И получиться в сумме минимум 200 кг.

[Temeluchas]

В одной англицкой книжке мне даже попадались цифры в 66 мм. Вас самого то эта цыфирь не напрягают, у немцев выше скорость (900 м/с против 850 м/с) при немного меньшей массе снаряда (120 против 130 гр), что дает немного больше энергии, при этом меньшее БП. Не такие уж они рукожопые были.

66-67 мм - это на 200 ярдах.

И нет, не смущает. Британцы в ВМВ снаряды таки делать умели. И на их фоне - немцы реально рукожопые (причем разница не меньше, чем между нашими и немецкими снарядами).

Это все на бумаге. Пойди их авиацию заткни.

А если это все не помогло, то что стоит у нас на башнях - глубоко плевать.

Вертолет Апач

Обеспечение боевой живучести вертолета. В частности нулевая уязвимость вертолёта при одиночном поражении 12,7-мм пулей при скорости 490 м/с и минимизация уязвимости при поражении 23-мм ОФЗ снарядом. Возможность продолжения полёта в течение минимум 30 мин после указанного воздействия по любой части конструкции машины

Т.е. 0.50 как бы уже совсем на тоненького. Надо попасть да еще не 1 раз, да еще туда куда надо.

Вот только от .50 "Апачи" вполне себе падают.

Нюанс в том, что вертолетов бронированнее старого "крокодила" не делают. У "Апача" площадь бронирования крайне скромная.

0.50 там был, а гранаты на такие дистанции летят оч долго, там не просто уехать, пешком уйти можно.

И вот так Мамай одним своим ИМХО перечеркнул опыт всех локальных войн, начиная с Вьетнама.

Если верить их штатам, то они входят только в состав штабных батальонов.

Ага, штабных крыс только возят

http://www.gizmag.com/go/4277/

Здесь мельком есть с 1 минуты. Было бы странно, если нет. БТР-80 состоит на вооружении в морской пехоты, выход на неподготовленный берег их задача.

Ага, задача. Герметичные БМП тоже должны, по задаче, наступать через очаги радиационного заражения. То, что они это делать конструктивно не могли, никого не волновало.

Выход восьмидесяток на берег наблюдал неоднократно: у них очень большие проблемы с топкими берегами. Украинцы как-то попытались учения с ними в Сиваше провести - еле вытащили.

Собственно, на вашем видео машина выползает на твердый берег.

А так, на Опуке пляж галечный - выходят нормально, на песчаную косу на краю полигона - 50/50, поэтому ее стараются обходить.

Перед показухами в "нестандартных" местах тоже тщательно подбирают место с твердым грунтом на урезе, чтоб не опозориться.

Я то имел ввиду то, что там выезде практически находится на одном уровне с шоссе.

И что?

Это полигон для испытаний проходимости машин. Намесить говен можно и на одном уровне с дорогой.

Американцы покачали головой мол понятно хорошо и ..... продолжили гнать брак. При том под некондиционные пушки сделали 40 млн. выстрелов.

Т.е. откат-то был за пушки, раз продолжили гнать некондицию

Что Корсары тоже?

Ага. F4U-1C и F4U-4С практически сразу перестали использовать в воздушных боях, из-за хреновой скорострельности, и гоняли на БШУ.

Массовое перевооружение "Корсаров" начали уже после войны, параллельно с изменением основной задачи на БШУ.

С Сейбрами для интереса наши бились.

Ну да, если есть выбор, то драка, где у противника в полтора раза больше шансов - неинтересна заведомо

Полагаю, из-за катастрофической не хватки Испан, да и для борьбы с истребителями этого вполне хватало.

Ага. Заменили как раз на пике производства Испан. Во время нехавтки заменяли из .303

Просто .50 выдавал куда большую огневую производительность в воздушном бою, чем Испана

На ударные машины по 4 Испаны ставили.

Ну т.е. как американцы. Получил пушки - вали на штурмовку.

На Либерейторе - 10.

На B-25 от 10 до 18.

Ну и 6 х .50 (приравняем 13 и 12.7 мм) таки посолиднее будет, чем 2 х 20 и 1 х 7.92

"Нету никаких китайцев" (с)

Вот тот который выше приведен, весит со станком столько же как тело пушки Rh202 с одиночным питанием.

Тело у него все то же - 52.3 кг, ибо точная копия КПВ. А на легком станке при стрельбе прыгает.

Не говоря уже о том, что есть данные про 165 кг без патронов http://eragun.org/kitai/pulemet/pul_8.html

Те пушки которые близки ему по массе он рвет как тузик грелку.

Как видите - нет.

Близкие по массе пушки - аналогичны, либо превосходят по бп.

Это конечно здорово. Вот только для того чтобы схавать почти 2х кратный (относительно КПВ) импульс отдачи необходим оч серьезны станок. И получиться в сумме минимум 200 кг.

На станке, конструктивно аналогичном ЗГУ-1 с КПВ:

Испана весит 232 кг против 220 кг у ЗГУ

[Mamay]

66-67 мм - это на 200 ярдах. И нет, не смущает. Британцы в ВМВ снаряды таки делать умели. И на их фоне - немцы реально рукожопые (причем разница не меньше, чем между нашими и немецкими снарядами).

Хорошо немцы рукожопые, но бумажный БП HS.404 превосходит БП их собственной противотанковой QF 2. Я бы все же рекомендовал урезать осетра. Такие значения возможны, если стрелять по котельному железу, а не по броне.

А если это все не помогло, то что стоит у нас на башнях - глубоко плевать.

Не обязательно на башне, можно и в башне.

Вот только от .50 "Апачи" вполне себе падают.

В них из ЗГУ стреляют тоже.

Нюанс в том, что вертолетов бронированнее старого "крокодила" не делают.

А как же Ка-50?

У "Апача" площадь бронирования крайне скромная.

На дистанции в 1-1,5 км крайне сложно выбрать где там есть, а где нет брони.

И вот так Мамай одним своим ИМХО перечеркнул опыт всех локальных войн, начиная с Вьетнама.

Я прям не знаю, кто из нас его перечеркивает.

Хотелось бы просто обратить внимание, что в рейд потащили целый УРАЛ (а отечественные машины брали в глубокие рейды крайне не охотно), потому что на нем стоял КПВТ.

Выход восьмидесяток на берег наблюдал неоднократно:

Но вы же не будите оспаривать, что машина с нагрузкой в 3 тонны на ось имеет лучшую проходимость, чем машина с нагрузкой в 7 тонн.

Это полигон для испытаний проходимости машин. Намесить говен можно и на одном уровне с дорогой.

Да я о том, что если бы въезд был бы по круче, вот тут бы проблемы у варианта LAV 4х4 и начались бы.

Т.е. откат-то был за пушки, раз продолжили гнать некондицию

Полагаю, что за пулеметы. Если бы пушки были кондиционные, то их поставили бы на крыло, соответственно пулеметы туда уже не поставишь.

Ага. F4U-1C и F4U-4С практически сразу перестали использовать в воздушных боях, из-за хреновой скорострельности, и гоняли на БШУ.

Для стрельбы по истребителям 0.50 калибр был необходимым минимум. Имей американцы в противниках бомберы, все бы изменилось.

Ну да, если есть выбор, то драка, где у противника в полтора раза больше шансов - неинтересна заведомо

Я бы не стал огульно обвинять наших пилотов в трусости.

Просто .50 выдавал куда большую огневую производительность в воздушном бою, чем Испана

Именно поэтому ни на одном после военном самолете англичане не ставили Браунинг?

Да, и если все-таки посчитать огневую производительность, то 8 Браунингов против 4 Испан - это 5 кг металла в секунду, против 6. Это без учета веса ВВ которого в 0.50 калибре и нет почти.

На B-25 от 10 до 18.

Ну и 6 х .50 (приравняем 13 и 12.7 мм) таки посолиднее будет, чем 2 х 20 и 1 х 7.92

А теперь рассмотрим типовые ситуации.

Атака Та-152 последних серий бомбера Б-24. Баллистика бортовой МК103 и размеры В-24 позволяет открыть огонь с расстояния более 1 км, когда бортовые стрелки бомбера только щурятся, вглядываясь в небо.

Атака Тандерболта Хе 177. Для эффективного использования пулеметов пилот истребителя вынужден сближаться с бомбером, стрелок кормовой установки которого уже давно ведет по нему огонь. При том каждый из 20 мм снарядов способен нанести истребителю фатальные повреждения.

Тело у него все то же - 52.3 кг, ибо точная копия КПВ. А на легком станке при стрельбе прыгает.

Это кто вам такое сказал? QJG02 имеет с КПВТ только общий патрон. У него автоматика на отводе пороховых газов (КПВ - короткий ход ствола), 2хкамерный дульный тормоз и быстросъемный ствол. Поэтому он весит со станком 75 кг.

Не говоря уже о том, что есть данные про 165 кг без патронов

Это не тот пулемет.

Как видите - нет.

Не вижу.

Близкие по массе пушки - аналогичны, либо превосходят по бп.

Это не так.

На станке, конструктивно аналогичном ЗГУ-1 с КПВ Испана весит 232 кг против 220 кг у ЗГУ

Надо учитывать, что металловедение не наш конек. Особенно когда дело касается таких вот легких систем. Швейцарцы бы уложились максимум в 150 кг общего веса, а скорее всего - в 120.

Есть абсолютные показатели которые трудно обойти при проектировании лафетов, это импульс отдачи и скорострельность. У Испаны вес снаряда почти в 2 раза больше и скорострельность выше, чем у КПВ.

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Хорошо немцы рукожопые, но бумажный БП HS.404 превосходит БП их собственной противотанковой QF 2.

Не превосходит, а уступает

Двухфунтовка на 500 метрах пробивала калиберными снарядами 37 мм при угле встречи в 60 градусов, т.е. по нормали ~55 мм.

А как же Ка-50?

Ну как минимум толщина прозрачной брони в остеклении у него меньше

На дистанции в 1-1,5 км крайне сложно выбрать где там есть, а где нет брони.

С меньшей дистанции, в общем-то тоже. Стрельба по вертолету не на висении ведется вообще, а не по конкретным точкам.

Проблема в большой вероятности того, что пуля прилетит не в броню.

Я прям не знаю, кто из нас его перечеркивает.

Вы. Вот этот:

И большое подлетное время гранат не мешало войскам зело ценить АГСы как дальнобойный аргумент

Хотелось бы просто обратить внимание, что в рейд потащили целый УРАЛ (а отечественные машины брали в глубокие рейды крайне не охотно), потому что на нем стоял КПВТ.

В рейд потащили именно "урал", потому что на нем был КПВТ?

Или разведгруппе дали только "урал", куда можно было покидать запас еды, воды и боеприпасов? А КПВТ, никому нафиг не нужный, скрутили с разбитого БТРа и присобачили?

Но вы же не будите оспаривать, что машина с нагрузкой в 3 тонны на ось имеет лучшую проходимость, чем машина с нагрузкой в 7 тонн.

В зависимости от конструкции шин и подвески, утверждение может быть и ложным.

Вопрос-то в другом: насколько эта разница критична?

Да я о том, что если бы въезд был бы по круче, вот тут бы проблемы у варианта LAV 4х4 и начались бы.

Ну по склонам с говнами он на том же видео тоже катался

Полагаю, что за пулеметы. Если бы пушки были кондиционные, то их поставили бы на крыло, соответственно пулеметы туда уже не поставишь.

Стоп.

Дано:

Я заинтересован в максимизации выпуска пулеметов и откатываю "кому надо".

При этом мой прямой конкурент откровенно слился и гонит валом некондицию. И ему никто не мешает.

Вопрос: за что я откатываю?

Вариант 2:

Я заинтересован в максимизации выпуска автопушек и откатываю "кому надо".

Сливаюсь и гоню валом некондицию. И мне никто не мешает.

Вопрос: за что я откатываю?

Ответ: за продолжение выпуска.

Производителя оружия совершенно не волнует, поставили пушки на крыло, или нет. Ему нужно, чтобы армия купила изделия, а что она с ними будет делать: ставить на истребители, складировать или использовать как колья для палаток - глубоко пофиг.

Для стрельбы по истребителям 0.50 калибр был необходимым минимум.

Необходимым минимумом по истребителям был 7.62

Собственно, британцы после .50 вернули на "Спитфайры" 4х.303.

Я бы не стал огульно обвинять наших пилотов в трусости.

Почему в трусости?

Напротив, разумный рационализм: зачем соваться в драку с "Сейбрами" с сомнительными шансами, когда можно уверенно сбивать "Шутингстары"?

Именно поэтому ни на одном после военном самолете англичане не ставили Браунинг?

Именно поэтому англичане после .50 в конце войны стали ставить .303.

А после войны подоспела HS.804

Да, и если все-таки посчитать огневую производительность, то 8 Браунингов против 4 Испан - это 5 кг металла в секунду, против 6.

4 Испаны Мк2 (Спитфайры) - это 5.2 кг, 4 Мк5 (Тайфуны) - 6.5 кг.

8 довоенных Браунингов (AN/M2)- 5,66 кг, 8 Браунингов конца войны (AN/M3) - 8 кг.

А главное, 4 Испаны - это 40-50 выстрелов в секунду, 8 Браунингов - 113-160.

Это без учета веса ВВ которого в 0.50 калибре и нет почти.

Дык американцы на всяких F-16 до сих пор "Вулканы" болванками заряжают.

Осколочные идут на контейнеры для вертолетов/атак наземнх целей.

Атака Та-152 последних серий бомбера Б-24. Баллистика бортовой МК103 и размеры В-24 позволяет открыть огонь с расстояния более 1 км, когда бортовые стрелки бомбера только щурятся, вглядываясь в небо.

Стрелки бомбардировщиков по наставлениям открывали огонь с 1000-1200 метров, эффективная дальность - 700-800 метров, дальность МК103 по показаниям Галланда - не более 800 метров.

Атака Тандерболта Хе 177. Для эффективного использования пулеметов пилот истребителя вынужден сближаться с бомбером, стрелок кормовой установки которого уже давно ведет по нему огонь.

Эффективная дальность огня Тандерболта, по наставлению - 2400 футов, т.е. около 750 метров.

Эффективная дальность огня MG151 - 400 метров.

Вы исходите из в корне неверной предпосылки, что пушки имеют большую дальность стрельбы, чем пулеметы.

Вот только практика показывает обратное. Англичане и американцы стреляли с гораздо больших дистанций, чем советсвкие и немецкие пилоты. Чему плотность огня в 2-4 раза большая отлично способствует.

Это не тот пулемет.

QJG02 - экспортный индекс Тип 75.

Не вижу.

Это не так.

Ну да. Испана - тяжелее 52.3 кг КПВ, а Flak30 и Rh202 - безнадежно далеки по массе. И пофиг, что КПВ куда ближе к ним, чем к .50

Надо учитывать, что металловедение не наш конек. Особенно когда дело касается таких вот легких систем.

А то у югославов конек?

Эта установка - югославская

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Двухфунтовка на 500 метрах пробивала калиберными снарядами 37 мм при угле встречи в 60 градусов, т.е. по нормали ~55 мм.

У меня получилось 42 мм.

С меньшей дистанции, в общем-то тоже. Стрельба по вертолету не на висении ведется вообще, а не по конкретным точкам.

Проблема в большой вероятности того, что пуля прилетит не в броню.

Если не в броню то важно ОФ действие, которое у 15 мм больше.

И большое подлетное время гранат не мешало войскам зело ценить АГСы как дальнобойный аргумент

По малоподвижным целям, к которым авто не относиться.

В рейд потащили именно "урал", потому что на нем был КПВТ?

Именно.

Или разведгруппе дали только "урал", куда можно было покидать запас еды, воды и боеприпасов? А КПВТ, никому нафиг не нужный, скрутили с разбитого БТРа и присобачили?

Запас еды воды и боеприпасов можно легко перевозить на самих тойотах, как это делали маджахеды. Однако потащили Урал который с его топливной экономичностью ни как не способствовал большой автономности.

Вопрос-то в другом: насколько эта разница критична?

Она не критична при движении по дорогам.

Ну по склонам с говнами он на том же видео тоже катался

Вот выезд и был самым крутым склоном.

Я заинтересован в максимизации выпуска пулеметов и откатываю "кому надо".

При этом мой прямой конкурент откровенно слился и гонит валом некондицию. И ему никто не мешает.

Вопрос: за что я откатываю?

Я откатываю за то, чтобы конкурент и дальше гнал некондицию. Его некондиция все равно оплачена (война все спишет), а мои дополнительные поставки еще нет.

Собственно, британцы после .50 вернули на "Спитфайры" 4х.303.

При этом 2 Испаны остались. Просто они не видели разницы между пулеметами 0.50 и 0.30. Притом крыло С (которое под 0.30) было универсальным, то есть допускало установку 2 Испан вместо этих пулеметов.

Напротив, разумный рационализм: зачем соваться в драку с "Сейбрами" с сомнительными шансами, когда можно уверенно сбивать "Шутингстары"?

Которых Сейбры и прикрывают. Задача перехватчиков сбивать ударные машины, Сейбры были постольку поскольку.

Именно поэтому англичане после .50 в конце войны стали ставить .303.

Я брал тип 24 как последний, пулеметов на нем не было, 4xМк5.

4 Испаны Мк2 (Спитфайры) - это 5.2 кг,

Я брал скорострельность в 650 выстрелов/мин.

8 довоенных Браунингов (AN/M2)- 5,66 кг, 8 Браунингов конца войны (AN/M3) - 8 кг.

Какую массу пули вы брали?

Уточните пожалуйста на какие модели самолетов устанавливали AN/M3

Вы исходите из в корне неверной предпосылки, что пушки имеют большую дальность стрельбы, чем пулеметы.

Вот только практика показывает обратное. Англичане и американцы стреляли с гораздо больших дистанций, чем советсвкие и немецкие пилоты. Чему плотность огня в 2-4 раза большая отлично способствует.

Ваши выводы опровергают тенденции развития вооружения в авиации. Стрельбу с больших дистанций англичанам и американцам позволяли вести их более совершенные прицелы. Опять же освоив Испаны англичане ставили их на борт обязательно, пулеметы были для них оружием "вонючего случая", т.е. на случай отказа ненадежной Испаны, поэтому разницы они между 0.30 и 0.50 не делали.

QJG02 - экспортный индекс Тип 75.

Нет, QJG02 имеет армейский индекс Тип 02.

Ну да. Испана - тяжелее 52.3 кг КПВ, а Flak30 и Rh202 - безнадежно далеки по массе. И пофиг, что КПВ куда ближе к ним, чем к .50

Разница между 38 кг Браунинга и 52 кг КПВ не представляется мне огромной пропастью.

А то у югославов конек?

Эта установка - югославская

Собственной разработки?

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Решение проверенной временем. Сейчас по другому и не делают.

Печенег, не?

С учетом того, что и на ПК у нас сменные стволы не таскали.

Я об этом сказал изначально.

А изначально сказал, что оружие под .30-06 ушло в утиль. В отличие от .50.

Увлекались то многие, но кто вам сказал, что БП у этих пушек больше чем у КПВ?

Про пушки уже рассказали, да.

Вы на башню танка намерены установить еще и ствол от Тунгуски с аппаратурой управления?

Знаете, есть танки, а есть войсковое ПВО. Две большие разницы.

А что там нужно по вашему?

Арт/авианаводчик и Джавелин.

Вы про М1117? Ну это же штабная машина или машина поддержки. Для перевозки личного состава она не используется.

Я изначально говорил об M-ATV.

Да согласен. Но опять же это не отменяет того факта, что его использовали как БМП.

Вы откуда такие факты берете?

Потому как промышленность не могла выпустить БМП в количестве необходимом для размаха наших генералов.

Не наша то же не смогла, если что. БМП была у частей наступающих в первом эшелоне, остальным хватало БТРов, а то и грузовиков.

Такой пойдет (см. со 2 минуты). Может понятнее будет о чем я говорю.

Ну и к чему тут ролик с речкой?

При просмотри вашего видео обратите внимание на выезд на асфальт.

И что, собственно?

И кто из нас иудей? Речь шла о поддержки танков против танкоопасной пехоты. Что вы все время спрыгиваете?

Это где речь шла о танкоопасной пехоте, коли вы тут исключительно о ПТУРах рассуждаете ? БМП-1 не может поражать ПТУРы на дальности их действия - отсюда делается мощный вывод о сугубой "противотанковости" его вооружения, офигеть просто. А если Малюткой по расчету ПТУР зарядить за 3 км - "противопехотность" появилась уже? Кстати, безоткатки и гранатометчики в танкоопасную пехоту уже не входят?

Похоже у американцев тоже

Чего похоже? Целый один тип бригады с танками?

Пока только здесь.

А где здесь 1,7 км про которые вы так много рассказывали?

При чем тут среднерусская полоса. Нам горы Германии снились.

Вообще то людям Ла-Манш снился. На кой хрен вам "горы Германии" сдались?

Потому что он по-прежнему был дорог.

Удивительно, чит кодом на деньги не научились пользоваться.

От условий попила все зависело.

А потом пулеметы вместо них ставили, потому как за пулеметы уже откачено определенным людям.

На подобные утверждения предоставьте плиз обоснуйки.

При том этим адовым попилом так увлеклись, что совершенная беспомощность Сейбров с их пулеметным вооружением только в чувство привела.

Чой та по соотношению потерь "беспомощности" не заметно.

Ну это конечно забавно - пеняли мне, что я куда-то там "соскакиваю", а сами резко соскочили с самолетов ВМВ на реактивы начала 50ых. У сейбра уже были технические сложности с установокой пушек в носу фюзеляжа.

Дык ЗПУ-4 то же во Вьетнаме использовалась. И со стороны американских вертолетчиков имела крайне дурную репутацию.

Ваша ЗПУ-4 весит две с лишним тонны. На 600 кг тяжелее счетверенного фирлинга и в два раза тяжелее счетверенного М2.

Я говорю не о том, что их было количественно много или мало, я говорю о том, что их зенитные возможности стали не удовлетворять моряков.

Чего? 20мм Эрликоны и 40мм Бофорсы составляли основу ПВО кораблей до конца войны.

Это наверное поэтому они у англичан Испаны просили?

Попросили и отвоевали войну на Браунингах.

Что мешало УБС пихать куда непопадя?

Наверное потому что самолет весьма сложная система и "куда ни попадя" что либо не засунуть.

Что же им мешало пулеметы то втыкать? Может то что против бомберов они были бесполезны?

Дык они и втыкали - два на Хаябусу, четыре на Хаяте. А вот 6 или 8 как у американцев не влезало.

С совершенно "фанерной" броней.

Будто бы у БМП или БТР она не фанерная.

[Melkart12]

Если не в броню то важно ОФ действие, которое у 15 мм больше.

Сейчас стрелять по Апачам из 15мм удел доблестных муджахидов и прочих нигр. Регулярной армии он нахрен не нужен.

Запас еды воды и боеприпасов можно легко перевозить на самих тойотах, как это делали маджахеды. Однако потащили Урал который с его топливной экономичностью ни как не способствовал большой автономности.

На Урал уже спокойно ставится ЗУ-23.

Я откатываю за то, чтобы конкурент и дальше гнал некондицию. Его некондиция все равно оплачена (война все спишет), а мои дополнительные поставки еще нет.

А вот таки можно узнать - кто производил испаны и кто производил браунинги? Ну что бы предметно обсуждать кто кому откатывал?

Которых Сейбры и прикрывают. Задача перехватчиков сбивать ударные машины, Сейбры были постольку поскольку.

А потом сейбры внезапно сами стали ударными машинами, угу.

Ваши выводы опровергают тенденции развития вооружения в авиации.

Это если натягивать "тенденции" аж до времен 50ых.

В реалиях же ВМВ пулеметов американцам хватало за глаза. После войны перешли на револьверные пушки и вулканы.

Разница между 38 кг Браунинга и 52 кг КПВ не представляется мне огромной пропастью.

Ну дык это только лично вам так представляется.

Собственной разработки?

А какая разница, если собственного производства?

Изменено 7 Feb 2014 пользователем Melkart12

[Parafin]

Это если натягивать "тенденции" аж до времен 50ых.

Доказывать что "тенденцией" во время ВМВ было движение от 20-мм к 0.50, а от 0.5 к 0.3 - это мощно!

[Melkart12]

Доказывать что "тенденцией" во время ВМВ было движение от 20-мм к 0.50, а от 0.5 к 0.3 - это мощно!

Это где вы такое увидели то?

[Parafin]

Это где вы такое увидели то?

В пуле "вопрос-ответ" на который Вы отреагировали выделенной мной фразой. Коротко: о переходе британцев с 20-мм на 0.50 с последующей заменой на 0.3 - что подавалось как подтверждения преимущества пулеметного вооружения.

[Temeluchas]

Коротко: о переходе британцев с 20-мм на 0.50 с последующей заменой на 0.3 - что подавалось как подтверждения преимущества пулеметного вооружения.

Скорее, как подтверждение того, что критической разницы между 2х20, 2х.50, 4х.303 бриты не заметили.

[Parafin]

Скорее, как подтверждение того, что критической разницы между 2х20, 2х.50, 4х.303 бриты не заметили.

С какой легкостью Вы вынесли за скобки еще пару 20-мм пушек! По логике Ваш тезис должен звучать так: "критической разницы между 2х20, 2х.50, 4х.303 бриты не заметили, если уже стоит 2х20"

[Temeluchas]

С какой легкостью Вы вынесли за скобки еще пару 20-мм пушек! По логике Ваш тезис должен звучать так: "критической разницы между 2х20, 2х.50, 4х.303 бриты не заметили, если уже стоит 2х20"

А американцы в то же время считали, что .50 в воздушном бою эффективнее 20-мм пушек, оставляя для пушечных вариантов задачи БШУ.

Причем не только в том случае, если пулеметов 6-8 на машине. У Мустангов, например, стандартом были 4 пулемета.

[Parafin]

А американцы в то же время считали, что .50 в воздушном бою эффективнее 20-мм пушек, оставляя для пушечных вариантов задачи БШУ.

Абсолютно правомерно считали, если не забывать в подобных утверждениях указывать, что в большинстве случаев целями были вражеские истребители и двухмоторные (средние) бомбардировщики. А если добавить еще и долгое отсутствие своей работающей 20-мм пушки - все становится на свои места.

[Mamay]

А изначально сказал, что оружие под .30-06 ушло в утиль. В отличие от .50.

Я вам фотофакты привел, что это не так.

Про пушки уже рассказали, да.

Приведенные вами пушки большей БП не обладают. Что касается Испаны и ее чудовищной БП запущенной в I-net каким то шутником, то могу опираясь на тот же I-net заявить, что БП КПВ бронебойной подкалиберной пулей составляет 50 мм на дистанции 500 метров.

Знаете, есть танки, а есть войсковое ПВО. Две большие разницы.

Тогда на башне можно ни чего не ставить.

Арт/авианаводчик

Там группа работала в глубоком отрыве. Из артиллерии до них могла дотянуться пожалуй Точка-У.

и Джавелин.

Из Джавелинов по пехоте?

Я изначально говорил об M-ATV.

Дык вес тот же - 14 тонн. За танком по "лунному пейзажу" ему не пройти.

Ну и к чему тут ролик с речкой?

Выезд даже на не сильно крутой склон техники с большой собственной массой затруднен. Он лимитируется не мощностью двигателя, а сцепными качествами движателя. Проще говоря, чем больше колес или гусеничный двигатель, тем лучше.

И что, собственно?

Там почти нет уклона.

Вы откуда такие факты берете?

Из боевых уставов в основном. Пишут БМП, а в скобочках БТР.

Не наша то же не смогла, если что. БМП была у частей наступающих в первом эшелоне, остальным хватало БТРов, а то и грузовиков.

Если во втором эшелоне танки

факт взаимодействия с ними БТР никто не отменял.

Это где речь шла о танкоопасной пехоте, коли вы тут исключительно о ПТУРах рассуждаете ? БМП-1 не может поражать ПТУРы на дальности их действия - отсюда делается мощный вывод о сугубой "противотанковости" его вооружения, офигеть просто. А если Малюткой по расчету ПТУР зарядить за 3 км - "противопехотность" появилась уже?

Нет. Ибо Малютка летит долго. Вас (или прикрываемый танк) уже поразят (обнаружить расчет вы сможете только после пуска).

Кстати, безоткатки и гранатометчики в танкоопасную пехоту уже не входят?

Входят, но их танкоопасность более короткорукая и решается другими средствами.

Чего похоже? Целый один тип бригады с танками?

Вы сказали, что наличие МСБ в составе танковых полков и танковых батальонов в составе МСП - удел СССР/РФ с их плохим взаимодействием. Я привел вам новый штат тяжелой бригады США в котором все танки и все БПМ вообще в одном смешанном батальоне.

А где здесь 1,7 км про которые вы так много рассказывали?

В описании пулемета под видео.

Вообще то людям Ла-Манш снился. На кой хрен вам "горы Германии" сдались?

Дык там мимо вроде не пройти.

На подобные утверждения предоставьте плиз обоснуйки.

Попросили и отвоевали войну на Браунингах.

Объяснил свои соображения коллеги Temeluchas.

Попросили и отвоевали войну на Браунингах.

Коллега Parafin все доступно объяснил.

Ну это конечно забавно - пеняли мне, что я куда-то там "соскакиваю", а сами резко соскочили с самолетов ВМВ на реактивы начала 50ых. У сейбра уже были технические сложности с установокой пушек в носу фюзеляжа.

На F-86H уже стояли пушки. Все проблемы в попиле были.

Ваша ЗПУ-4 весит две с лишним тонны. На 600 кг тяжелее счетверенного фирлинга и в два раза тяжелее счетверенного М2.

В массу ЗПУ включены 4 патронные коробки на 150 патронов, каждая массой 42 кг.

Чего? 20мм Эрликоны и 40мм Бофорсы составляли основу ПВО кораблей до конца войны.

Составлять основу и удовлетворять требованиям - разные понятия. У нас например основу ПВО полкового звена составляли счетверенки пулеметов Максим - это не значит, что эти установки удовлетворяли требованиям.

Наверное потому что самолет весьма сложная система и "куда ни попадя" что либо не засунуть.

Будите смеяться, но "лишние" пулеметы наши техники снимали (по просьбам летчиков естественно) с ленд-лизовских машин. Лишняя масса в бою не нужна.

Дык они и втыкали - два на Хаябусу, четыре на Хаяте. А вот 6 или 8 как у американцев не влезало.

Первый соответствовал фронтовому истребителю. Второй к 2 пулеметам всегда имел 2 пушки 20 мм, а потом вместо пулеметов 30 мм пушки ставили.

Будто бы у БМП или БТР она не фанерная.

БМП-1/2 вроде в лоб держит 0.50 калибр.

Сейчас стрелять по Апачам из 15мм удел доблестных муджахидов и прочих нигр. Регулярной армии он нахрен не нужен.

Ну это ваше частное мнение.

На Урал уже спокойно ставится ЗУ-23.

Я в курсе, но взяли именно с КПВТ.

А вот таки можно узнать - кто производил испаны и кто производил браунинги? Ну что бы предметно обсуждать кто кому откатывал?

В первом приближение - это сложно, так как выпускались не одним предприятием.

Ну дык это только лично вам так представляется.

Ну в этом мире все относительно. Вон коллега Temeluchas разницы между КПВ и 20 мм пушками не видит.

А какая разница, если собственного производства?

Да большая. Лицензия говорит какую деталь из какого материала нужно делать.

[Melkart12]

Я вам фотофакты привел, что это не так.

Не так? Может покажете .30-06 в нынешней американской армии?

Приведенные вами пушки большей БП не обладают. Что касается Испаны и ее чудовищной БП запущенной в I-net каким то шутником, то могу опираясь на тот же I-net заявить, что БП КПВ бронебойной подкалиберной пулей составляет 50 мм на дистанции 500 метров.

Шутник?

http://www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=96:hispano-20mm-armour-piercing-ammunition&catid=44:gunsrockets&Itemid=60

Тогда на башне можно ни чего не ставить.

Это еще почему? Пулеметы на башне вообще как правило для стрельбы по пехоте используются.

Из Джавелинов по пехоте?

Его так в Афгнистане и Ираке и использовали.

Дык вес тот же - 14 тонн. За танком по "лунному пейзажу" ему не пройти.

А он за танками и не ездиет. Как и Хаммер.

Выезд даже на не сильно крутой склон техники с большой собственной массой затруднен. Он лимитируется не мощностью двигателя, а сцепными качествами движателя. Проще говоря, чем больше колес или гусеничный двигатель, тем лучше.

Там почти нет уклона.

Я не пойму - и что дальше то?

Из боевых уставов в основном. Пишут БМП, а в скобочках БТР.

А где там вообще хоть слово о функциях БМП?

http://lib.rus.ec/b/449065/read

Согласно этому ТЗ боевая машина для пехоты должна иметь:

— проходимость и маневренность, не уступающие перспективным средним танкам, с которыми взаимодействуют мотострелки;

— вооружение, обеспечивающее огневую поддержку спешившемуся десанту и возможность борьбы с танками и бронемашинами противника;

Нет. Ибо Малютка летит долго. Вас (или прикрываемый танк) уже поразят (обнаружить расчет вы сможете только после пуска).

Малютка в принципе может поразить расчет ПТУР на дистанции его действия, а вот из КПВТ это вообще нереально.

Входят, но их танкоопасность более короткорукая и решается другими средствами.

То есть БМП и БТРы на них презрительно не обращают внимания?

Вы сказали, что наличие МСБ в составе танковых полков и танковых батальонов в составе МСП - удел СССР/РФ с их плохим взаимодействием. Я привел вам новый штат тяжелой бригады США в котором все танки и все БПМ вообще в одном смешанном батальоне.

Т.е. сравниваете советские штаты 80ых годов и современные американские? Тут как бы многое поменялось, в те самые 80ые у американцев в дивизии были мотопехотные и танковые батальоны, которые в военное время сводились в бригады по 2-5 батальонов в зависимости от задачи.

В описании пулемета под видео.

Там какие то рекламные словеса про расширение баттлспейса до 1,7 км, не более.

Дык там мимо вроде не пройти.

Это только если через Швейцарию крюк делать.

Объяснил свои соображения коллеги Temeluchas.

Для подобных утверждений нужны факты, а не соображения.

Коллега Parafin все доступно объяснил.

Ага, американцы ставили пулеметы потому что воевали прежде всего с истребителями.

На F-86H уже стояли пушки. Все проблемы в попиле были.

Проблемы были в том, что из-за установки пушек у сейбра происходил помпаж двигателя из-за попадания пороховых газов в воздухозаборник, что выявилось при эксплатации вооруженных пушками F-86F.

В массу ЗПУ включены 4 патронные коробки на 150 патронов, каждая массой 42 кг.

А в массу Фирлинга и М45 типа не включены?

Составлять основу и удовлетворять требованиям - разные понятия.

А можно источник, что они не удовлетворяли требованиям?

Будите смеяться, но "лишние" пулеметы наши техники снимали (по просьбам летчиков естественно) с ленд-лизовских машин. Лишняя масса в бою не нужна.

И?

Первый соответствовал фронтовому истребителю.

Фронтовому истребителю вооружение, видимо, не нужно.

Второй к 2 пулеметам всегда имел 2 пушки 20 мм, а потом вместо пулеметов 30 мм пушки ставили.

Мда? На Ki-61-I-ko стояло 2 -12,7 и 2-7,7. На Ki-61-I-Otsu 4-12,7

БМП-1/2 вроде в лоб держит 0.50 калибр.

Толку то? По нему танки и ПТУР будут стрелять.

Ну это ваше частное мнение.

Это суровая реальность жизни.

Я в курсе, но взяли именно с КПВТ.

И что?

В первом приближение - это сложно, так как выпускались не одним предприятием.

То есть сочинять про откаты легко, а доказать свои утверждения сложно?

Ну в этом мире все относительно. Вон коллега Temeluchas разницы между КПВ и 20 мм пушками не видит.

Я заметил прямо противоположное.

Да большая. Лицензия говорит какую деталь из какого материала нужно делать.

А изучение готового образца или техдокументации этого не говорит?

[Temeluchas]

Если не в броню то важно ОФ действие, которое у 15 мм больше.

Куда полезнее вместо одной дырки от 15-мм, пара от .50.

Что, учитывая как больший темп огня .50, так и их большее количество (можно больше выпустить и больше притащить) вполне реально.

Запас еды воды и боеприпасов можно легко перевозить на самих тойотах, как это делали маджахеды. Однако потащили Урал который с его топливной экономичностью ни как не способствовал большой автономности.

Для этого нужно, во-первых, иметь эти "тойоты", а во-вторых, чтобы рейдовой группе их выдали.

Учитывая, что "Урал" получил не легко влезающую на него ЗУшку, а КПВТ - снаряжалась группа по принципу "формы номер восемь"

Она не критична при движении по дорогам.

И по большей части бездорожья, в общем-то тоже.

Я откатываю за то, чтобы конкурент и дальше гнал некондицию. Его некондиция все равно оплачена (война все спишет), а мои дополнительные поставки еще нет.

А на кой мне заботиться о благополучии конкурента?

Мне выгоднее вообще прикрыть выпуск 20-мм и поставлять воякам еще больше .50

Какую массу пули вы брали?

Брал грубо 50 грамм.

Впрочем, если пересчитать для 45 - получается 5100 и 7200 соответственно.

Уточните пожалуйста на какие модели самолетов устанавливали AN/M3

На Сейбры точно.

Емнип, еще и на последних сериях (M-N) "Тандерболтов"

Ваши выводы опровергают тенденции развития вооружения в авиации.

Угу.

Вот только на пушки "главные ВВС мира" перешли в середине 50-х. И только после того, как пушки начали показывать аналогичную пулеметам плотность огня.

А до того, при идентичных ЛТХ пулеметные самолеты показывали значительно большие результаты, чем пушечные.

Причем 1.8:1 и 1.3:1, как бы вам не хотелось списать это на "не больно-то и хотелось" - это результаты именно по столкновениям МиГ-15 с "Сейбрами"

Стрельбу с больших дистанций англичанам и американцам позволяли вести их более совершенные прицелы.

А также баллистические свойства оружия (более высокая поперечная нагрузка - большая настильность траектории), большая плотность огня и больший боезапас

пулеметы были для них оружием "вонючего случая", т.е. на случай отказа ненадежной Испаны, поэтому разницы они между 0.30 и 0.50 не делали.

Пулеметы для них были, во-первых, единственным средством ведения продолжительного воздушного боя, из-за большего БК

А во-вторых, средством поражения самолетов противника в неидеальных позициях, из-за большей плотности огня.

Разница между 38 кг Браунинга и 52 кг КПВ не представляется мне огромной пропастью.

А между 52 кг КПВ и 29 кг "AN/M2"?

А между 60 кг BRG-15 и 25.5 кг "Корда"?

А между 52 кг КПВ и 43 кг "Испаны"?

Собственной разработки?

Ага. Кроме "Испаны", все прочее - югославское.

Что касается Испаны и ее чудовищной БП запущенной в I-net каким то шутником, то могу опираясь на тот же I-net заявить, что БП КПВ бронебойной подкалиберной пулей составляет 50 мм на дистанции 500 метров.

Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов.

Увы, но это - официальные данные с испытаний, причем калиберных боеприпасов

Тогда на башне можно ни чего не ставить.

"Что-то" на башне, нужно для ПВО в третью очередь. В первую очередь оно для стрельбы по пехоте.

Что прекрасно понимали и советские конструкторы, поставившие на "элитные" Т-64 и Т-80 дистанционное управление пулеметом на башне, которым для зенитной стрельбы не очень-то попользуешься (угол обзора у перископического прицела мал), и немцы с французами, ставившие и ставящие на башню 7.62, и американцы с израильтянами, которые на М60 пулемет вообще ставили в башенке, и в начале карьеры "Абрамса"/"Меркавы" втыкали на крышу еще и 1-2 7.62, которые мешали бы зенитной стрельбе из .50. А сейчас вообще строят на башнях маленькие противопехотные крепости.

Дык там мимо вроде не пройти.

С географией тоже проблемы.

Горы в Германии начинаются южнее Мюнхена. Нахрена туда сворачивать, если идешь к Ла-Маншу?

Объяснил свои соображения коллеги Temeluchas.

Угу. Соображений 2:

"Мне больше нравится линейка 6.5-8.6-15, а американцы приняли 5.56-7.62-12.7, значит - распил"

"Заботливые акулы бизнеса, выпускающие .50, в порыве заботы о конкурентах откатывали, чтобы у тех продолжали покупать некондиционные пушки"

На F-86H уже стояли пушки. Все проблемы в попиле были.

Во-первых, не на всех.

Во-вторых, появились они на них за год до списания из USAF

В-третьих, там появились М39, выдающие по 1500 в/мин со ствола.

Дык может дело не в попиле, а в том, что в американских ВВС несколько лучше, чем в советских, понимали, что важно в воздушных боях, и потому не жертвовали плотностью огня ради большого "ба-бах"?

БМП-1/2 вроде в лоб держит 0.50 калибр.

Именно что "вроде бы", и то только в том случае, если пулемет строго на той же высоте.

Впрочем, при таком угле (строго в лоб с той же высоты) БМП и выстрел из РПГ держит - граната рикошетит

Я в курсе, но взяли именно с КПВТ.

А вам не приходило в голову, что ЗУшку просто напросто не дали?

А КПВТ свинтили с разбитого БТР/БРДМ, ибо больше никому не надо?

Ну в этом мире все относительно. Вон коллега Temeluchas разницы между КПВ и 20 мм пушками не видит.

Во-первых вижу. Пушки аналогичны по массе (часть легче, часть тяжелее)., имеют большее ОФ действие и большую бронепробиваемость. А также значительно больше возможности по повышению как ОФ действия, так и бронепробиваемости.

Во-вторых, список целей, по которым уже недостаточен .50, но еще достаточен 15-мм - крайне короткий. В связи с чем 15-мм и не имеет смысла.

А с КПВ/КПВТ - "попил" кристально очевидный. Примерно как с тремя ОБТ.

Дали задание на авиапушку, однако руки у разработчиков оказались кривоваты и пушка не получилась. Наработки надо куда-то пристроить - сделали "противотанковый пулемет". Когда сделали, оказался уже нафиг не нужным, ибо не противотанковым.

Однако раз сделали, то КБ и завод обижать нельзя, начали закупать. То, что он нафиг воякам не нужен, как всегда, проигнорировали.

Потом началась тема с БТРами. И хотя начали, как нормальные люди, ставить 12.7. Но тут, все в белом, прибежали "толкатели" 14.5: "Дайте и нам что-нибудь выпускать, 12.7 и так уже везде!".

Обижать заслуженных людей нельзя - поставили.

И пофиг, что КПВТ тогда был нужен ровно для одной цели: М113. Все остальное или дырявилось 12.7, или уже было недоступно КПВТ

Изменено 9 Feb 2014 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Куда полезнее вместо одной дырки от 15-мм, пара от .50.

Что, учитывая как больший темп огня .50, так и их большее количество (можно больше выпустить и больше притащить) вполне реально.

Не совсем понял вашу мысль. Скорострельность КПВ и ДШК одинаковые, а у полевого Браунинга - меньше.

Для этого нужно, во-первых, иметь эти "тойоты", а во-вторых, чтобы рейдовой группе их выдали.

Таки Тойоты были, об этом участник событий и писал, группа была именно на них.

Учитывая, что "Урал" получил не легко влезающую на него ЗУшку, а КПВТ - снаряжалась группа по принципу "формы номер восемь"

Вы не учитываете вес. Урал должен быть налегке, чтобы не быть обузой для Тойот.

А вам не приходило в голову, что ЗУшку просто напросто не дали?

Ну не смешите уже меня.

И по большей части бездорожья, в общем-то тоже.

Тогда бы колесными формулами 8х8 и 10х10 никто бы не запаривался.

А на кой мне заботиться о благополучии конкурента?

Мне выгоднее вообще прикрыть выпуск 20-мм и поставлять воякам еще больше .50

Так он фактически и так прикрыт. Формально то отказаться было нельзя, "20" были нужны ВВС, не своим так британским.

Брал грубо 50 грамм.

Это очень грубо. Особенно с учетом того, что пуль массой более 49 грамм в тот период и не было.

Впрочем, если пересчитать для 45 - получается 5100 и 7200 соответственно.

Это много ближе к истине обычный вес пуль 42 грамма.

На Сейбры точно.

Но это много позже после войны.

Емнип, еще и на последних сериях (M-N) "Тандерболтов"

Что то не нашел.

Вот только на пушки "главные ВВС мира" перешли в середине 50-х. И только после того, как пушки начали показывать аналогичную пулеметам плотность огня.

Не менее продвинутые (британские) ВВС поставили пушки и никогда об этом не жалели.

А до того, при идентичных ЛТХ пулеметные самолеты показывали значительно большие результаты, чем пушечные.

Это набор трескучих фраз. Кто когда конкретно?

Причем 1.8:1 и 1.3:1, как бы вам не хотелось списать это на "не больно-то и хотелось" - это результаты именно по столкновениям МиГ-15 с "Сейбрами"

Вы сознательно игнорируете тот факт, что истребители сопровождения не являются основной целью перехватчиков.

Увы, но это - официальные данные с испытаний, причем калиберных боеприпасов

Ну зачем же так бессовестно врать? Решили воспользоваться моей не осведомленностью? Коллега Melkart12 давал ссылочку из которой прямо следует, что AP Mk.III - подкалиберный снаряд массой 96 гр (масса подкалиберной части 57,5 гр.)

Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов.

Если факты не искажать, то при стрельбе подкалиберными боеприпасами КПВ и HS.404 на дистанции 500 метров имеет одинаковую БП.

Пушки аналогичны по массе (часть легче, часть тяжелее)., имеют большую бронепробиваемость.

Большую БП, как мы видим, они не имеют.

большее ОФ действие

А это бесспорно, только арт автоматы как противопехотные средства имеют смысл пожалуй с 30 мм, а то и 37.

А также значительно больше возможности по повышению как ОФ действия, так и бронепробиваемости.

Что связано обычно с увеличением веса системы.

А также баллистические свойства оружия (более высокая поперечная нагрузка - большая настильность траектории),

Опять мягко говоря не правда. Даже для пули в 49 гр ПН составит для Браунинга - 0.349, для НС-23 - 0.481, Н-37 - 0.684

большая плотность огня

Для борьбы с многотонными бомбера она безмыслена. Необходимо чтобы снаряд проникал во внутрь и там наносил повреждения конструкциям. Вы же отлично знаете, что состав вооружения МиГ-15 адаптирован для борьбы с тяжелыми бомбовозами.

Кстати, сюрприз, зажигательный состав, входящий в состав американских пуль, не горел на высотах боевого применения (около 10 км) из-за недостатка кислорода.

и больший боезапас

В соответствии с тактикой действия МиГов (а-ля Ме-262). Прорыв на скорости сквозь охранение, атака бомберов, выход из атаки с набором скорости.

Эффективная дальность огня Тандерболта, по наставлению - 2400 футов, т.е. около 750 метров.

Только если верить этой диаграмме

Фокус пристрелки пулеметов (а значит и эффективная дистанция) 300-500 метров (900 - 1500 футов).

А между 52 кг КПВ и 29 кг "AN/M2"?

Ну как бы сравнивать полевой пулемет и авиационный - моветон.

А между 60 кг BRG-15 и 25.5 кг "Корда"?

За одно и БП сравните.

А между 52 кг КПВ и 43 кг "Испаны"?

На станке Испана тяжелее. Вы кстати почему то решили не учитывать колесный ход с которым она весит уже 275 кг. На вьюки она в отличие от ЗГУ-1 не разбирается, поэтому не плохо бы учитывать возможность хоть какой то ее транспортировки.

Хотя спору нет, пушка не плохая. Только нам ее не потянуть не перед войной, не сразу после, технологии не те, начиная с баллистических порохов.

Ага. Кроме "Испаны", все прочее - югославское.

Полагаю, что лицензия все же касалось всей установки

Это 1947 год. Полагаю явно до югославского производства.

"Что-то" на башне, нужно для ПВО в третью очередь. В первую очередь оно для стрельбы по пехоте.

Что прекрасно понимали и советские конструкторы, поставившие на "элитные" Т-64 и Т-80 дистанционное управление пулеметом на башне, которым для зенитной стрельбы не очень-то попользуешься (угол обзора у перископического прицела мал), и немцы с французами, ставившие и ставящие на башню 7.62,

При этом вы вежливо умолчали что на АМХ-30 стояла коаксиальная 20 мм пушка с углом возвышения в 40 градусов. То есть тенденция все же проявляется. На крыше пехотный пулемет + спаренная пушка, либо спаренный пулемет + на крыше пушка (МВТ-70). У нас может бы и рады установить как у французов, только места в боевом отделении крайне мало.

А сейчас вообще строят на башнях маленькие противопехотные крепости.

Да на здоровье был бы толк. Танк как ты его не допиливай для боя в городе подходит мало. ИМХО одна гранат на крышу - и все эти примочки коту под хвост.

Горы в Германии начинаются южнее Мюнхена. Нахрена туда сворачивать, если идешь к Ла-Маншу?

Хотя бы для того, чтобы ликвидировать угрозу со стороны фланговой группировки.

"Мне больше нравится линейка 6.5-8.6-15, а американцы приняли 5.56-7.62-12.7, значит - распил"

А что 5,56 мм не распил? Если сохранении 7,62 и 12,7 мм можно хотя бы объяснить привязаностями к циклопическим запасам старых боеприпасов, то этот калибр трудно объяснению поддается.

Дык может дело не в попиле, а в том, что в американских ВВС несколько лучше, чем в советских, понимали, что важно в воздушных боях, и потому не жертвовали плотностью огня ради большого "ба-бах"?

Просто разные задачи были в тот период у ВВС наших стран, отсюда разница в вооружении.

Именно что "вроде бы", и то только в том случае, если пулемет строго на той же высоте.

Загадками говорите. НЛД точна должна держать 0.50.

список целей, по которым уже недостаточен .50, но еще достаточен 15-мм - крайне короткий. В связи с чем 15-мм и не имеет смысла.

На минуточку, это ВСЕ БТР стран НАТО. + ВСЯ легкая техника СССР (включая БМП-1/2). Отсюда такая любовь к этому оружию всяких зверковь.

И пофиг, что КПВТ тогда был нужен ровно для одной цели: М113.

Дык вот этот вот один довод кроет все ваши рассуждения как бык овцу. Остальное мудровствование в пользу бедных.

Дали задание на авиапушку, однако руки у разработчиков оказались кривоваты и пушка не получилась.

Просто "наработки" Березина в ВВС оказались более весомыми.

Однако раз сделали, то КБ и завод обижать нельзя, начали закупать. То, что он нафиг воякам не нужен, как всегда, проигнорировали.

Потом началась тема с БТРами. И хотя начали, как нормальные люди, ставить 12.7. Но тут, все в белом, прибежали "толкатели" 14.5: "Дайте и нам что-нибудь выпускать, 12.7 и так уже везде!".

Дык как раз 12,7 мм у нас "залетный" калибр. Не до мучай его Шпагин, сейчас бы и обсуждать не чего было. Поюзали бы во время ВОВ Браунинги ЛЛ и забыли.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Не совсем понял вашу мысль. Скорострельность КПВ и ДШК одинаковые, а у полевого Браунинга - меньше.

А у НСВ уже выше.

При этом притащить на себе тех же 12.7 можно больше.

Ну не смешите уже меня.

И что смешного?

ЗУ-23 в штате группы нету, нужно именно "добывать". Не получилось, добыли только КПВТ.

Что то не нашел.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/browninganm2.html

Над фотографией носа В-25

Вы сознательно игнорируете тот факт, что истребители сопровождения не являются основной целью перехватчиков.

Вы не менее сознательно игнорируете, во-первых, тот факт, что данная статистика касается именно столкновений F-86 и МиГ-15. Т.е. если перехватчики таки связываются с истребителями, то имеют не так уж много шансов выйти победителями, во-вторых, тот факт, что "Сейбр" также трудился ударным самолетом.

Ну и признаете по пути, что оспаривать господство в воздухе у "Сейбров" у МиГа не получалось

Ну зачем же так бессовестно врать? Решили воспользоваться моей не осведомленностью? Коллега Melkart12 давал ссылочку из которой прямо следует, что AP Mk.III - подкалиберный снаряд массой 96 гр (масса подкалиберной части 57,5 гр.)

Коллега, учите английский.

По той самой ссылке указано:

1. AP Mk.III - калиберный снаряд. 57.5 грамма - это не "масса подкалиберной части", это масса сердечника, заключенного в алюминиевую оболочку. Или автоматные пули со стальным сердечником, по вашему, тоже подкалиберные?

2. AP Mk.IV - тоже калиберный снаряд.

3. О подкалиберных снарядах в материале вообще ни слова.

На будущее: в англоязычных источниках AP, APC, APCBC, APCR, - это все калиберные боеприпасы (бронебойный, с бронебойным наконечником, с бронебойным и баллистическим наконечником, из материалов разной твердости). Подкалиберные - это APDS и APFSDS

Если факты не искажать, то при стрельбе подкалиберными боеприпасами КПВ и HS.404 на дистанции 500 метров имеет одинаковую БП.

Это если не "факты не искажать", это если "текст по ссылке не понять".

Большую БП, как мы видим, они не имеют.

Учим языки, учим

А это бесспорно, только арт автоматы как противопехотные средства имеют смысл пожалуй с 30 мм, а то и 37.

Ага.

Немцы вон 20-мм поставили и менять не собираются.

Американцы тоже с 25-мм уходить не планируют.

И как вы быстро съехали с разрушительного воздействия

Опять мягко говоря не правда. Даже для пули в 49 гр ПН составит для Браунинга - 0.349, для НС-23 - 0.481, Н-37 - 0.684

Во-первых, то, что вы привели - это не поперечная нагрузка, это бессмысленный набор цифр.

Поперечная нагрузка рассчитывается по формуле ПН = m / ?xr? и измеряется в г/см^2

Напоминаю, что разговор шел о причинах большей дальности огня на западном фронте

Т.е. сравнивался "Браунинг" и МG-151.

И получаем:

Для MG151: 29 г/см^2

Для Браунинга: 33,94 г/см^2 для 43 граммовой пули, для 49 граммовой - 38,7 г/см^2 .

Для борьбы с многотонными бомбера она безмыслена. Необходимо чтобы снаряд проникал во внутрь и там наносил повреждения конструкциям. Вы же отлично знаете, что состав вооружения МиГ-15 адаптирован для борьбы с тяжелыми бомбовозами.

Во-первых, для начала нужно в этот бомбер хотя бы попасть.

Во-вторых, для завоевания и оспаривания господства в воздухе нужно сбивать именно истребители.

Т.е. мы возвращаемся к истоку вопроса: командование американских ВВС таки понимало, зачем, прежде всего, нужны истребители.

В соответствии с тактикой действия МиГов (а-ля Ме-262). Прорыв на скорости сквозь охранение, атака бомберов, выход из атаки с набором скорости.

Это тактика вообще всех истребителей против любых противников.

Только МиГ может это проделать 1-2 раза за вылет, "Сейбр" - 4-5.

Фокус пристрелки пулеметов (а значит и эффективная дистанция) 300-500 метров (900 - 1500 футов).

Вот только дальность сведения и эффективная дальность - понятия ни разу не тождественные.

Немцы, например, для эффективной дальности в 400 метров сводили пушки на 300 метров.

На станке Испана тяжелее. Вы кстати почему то решили не учитывать колесный ход с которым она весит уже 275 кг. На вьюки она в отличие от ЗГУ-1 не разбирается, поэтому не плохо бы учитывать возможность хоть какой то ее транспортировки.

Про колесных ход не вспоминать лучше вам

С колесным ходом универсальный станок КПВ весит 437 кг.

Это 1947 год. Полагаю явно до югославского производства.

Ага. За 28 лет до.

При этом вы вежливо умолчали что на АМХ-30 стояла коаксиальная 20 мм пушка с углом возвышения в 40 градусов.

И дальше что? Вы хотите сказать, что спаренный пулемет - зенитный?

То есть тенденция все же проявляется. На крыше пехотный пулемет + спаренная пушка, либо спаренный пулемет + на крыше пушка (МВТ-70).

Т.е. задача ПВО для пулемета на башне - где-то там, в конце списка

Хотя бы для того, чтобы ликвидировать угрозу со стороны фланговой группировки.

Оставить заслон? Не, не слышал.

А что 5,56 мм не распил? Если сохранении 7,62 и 12,7 мм можно хотя бы объяснить привязаностями к циклопическим запасам старых боеприпасов, то этот калибр трудно объяснению поддается.

Неа. Не распил.

Получили патрон, позволяющий адекватно поражать живую силу противника и при этом иметь больший боезапас.

Загадками говорите. НЛД точна должна держать 0.50.

Нужно, чтобы броня таки встречала пулю под очень острым углом.

Пулемет выше - дырявится 7-мм ВЛД, ниже - уже не так уверенно держится НЛД.

На минуточку, это ВСЕ БТР стран НАТО. + ВСЯ легкая техника СССР (включая БМП-1/2). Отсюда такая любовь к этому оружию всяких зверковь.

Эмм.

HS.30, "Мардер", AMX-10P, "Уорриор", "Брэдли" - КПВ не берет. Все прочее, кроме М113 - дырявится 12.7.

А картонность советской техники - хто ж нам доктор? Тем более, что по ней и 12.7 отлично работает.

Дык вот этот вот один довод кроет все ваши рассуждения как бык овцу. Остальное мудровствование в пользу бедных.

Т.е. мы оснащаем основную массу своей легкой БТТ вооружением, которое нужно против одного-единственного типа машин потенциального противника.

При этом этот тип вообще не собирается отсвечивать на поле боя, по тактическим воззрениям этого самого противника.

Вы правда считаете это разумным?

Дык как раз 12,7 мм у нас "залетный" калибр. Не до мучай его Шпагин, сейчас бы и обсуждать не чего было. Поюзали бы во время ВОВ Браунинги ЛЛ и забыли.

Мда?

Мне скорее 14.5 кажется "левым" калибром, придуманным, лишь бы хоть что-то делать (т.е. результатом ИБД).

Надо было выеживаться и делать ПТР сразу под 20-мм.

[Mihael]

ЕМНИП:

APCR - подкалиберный с неотделяемым поддоном, американцы его называли HVAP - высокоскоростной бронебойный снаряд.

APDS - подкалиберный с отделяемым поддоном.

APFSDS - подкалиберный с отделяемым поддоном и стабилизацией оперением.

Изменено 10 Feb 2014 пользователем Mihael

[Temeluchas]

APCR - подкалиберный с неотделяемым поддоном, американцы его называли HVAP - высокоскоростной бронебойный снаряд.

"Most APCR projectiles are shaped like the standard APCBC shot [...] the shot is lighter but still the same overall size it has poorer ballistic qualities"

[Mihael]

Насколько я понимаю они оба APCR/APHC, хотя первое название правильнее применять к верхнему, а второе к нижнему снаряду. У нас верхние снаряды назывались катушечными подкалиберными.

APCR Armour Piercing, Composite, Rigid

APHC Armour Piercing Hard Core

HVAP High Velocity, Armour Piercing

http://www.jedsite.info/ammunition/ammunition-type-apcr.html

[Mamay]

А у НСВ уже выше. При этом притащить на себе тех же 12.7 можно больше.

А тип 02 легче (75 кг со станком).

ЗУ-23 в штате группы нету, нужно именно "добывать". Не получилось, добыли только КПВТ.

ЗУшек было как грязи. Вы считаете для разведгруппы работающей в глубоком отрыве в "маскараде" не нашлось 1 установки?

Над фотографией носа В-25

На фотографии носа В-25 изображены AN/M2 об этом гласит подпись под фотографией. За то чуть выше есть фраза

Впервые он был установлен на отдельных экземплярах последних модификаций истребителя Republic "Thunderbolt" P-47N. 8 стандартных пулеметов М2 заменялись на шесть более скорострельных М3. Истребители P-47N предполагалось использовать в завершающих боях с Японией, но Япония капитулировала раньше. В итоге, в боях 2-й мировой этот пулемет принять участия уже не успел

О чем я и говорил.

Вы не менее сознательно игнорируете, во-первых, тот факт, что данная статистика касается именно столкновений F-86 и МиГ-15. Т.е. если перехватчики таки связываются с истребителями, то имеют не так уж много шансов выйти победителями,

Типовая ситуация для той войны.

МиГ перехватывает Суперкрепость, получает некоторые повреждения от бортового оружия, после чего его "добирают" Клинки. Если мне память не изменяет на это как раз сетовали стрелки крепостей, им в зачет пошли то ли 1 то ли 2 МиГа. Хотя на В-29 стояла оч приличные автоматизированные прицельные комплексы и попаданий они добивались часто.

во-вторых, тот факт, что "Сейбр" также трудился ударным самолетом.

Вот тут их принимали как родных и бои шли на равных, если за штурвалами сидели русские.

Ну и признаете по пути, что оспаривать господство в воздухе у "Сейбров" у МиГа не получалось

для завоевания и оспаривания господства в воздухе нужно сбивать именно истребители.

За господство в воздухе там речь не шла.

Т.е. мы возвращаемся к истоку вопроса: командование американских ВВС таки понимало, зачем, прежде всего, нужны истребители.

Советское правительство отчетливо понимало, что переплюнуть американцев по количеству самолетов они не смогут. Необходим был истребитель, обеспечивающий надежный перехват дальних бомбардировщиков сквозь их боевое охранение. Таким истребителем и стал МиГ-15. В этом конфликте советские летчики и их техника показали, что немецкий сценарий (безнаказанная бомбежка городов) с СССР не прокатит.

Коллега, учите английский.

По той самой ссылке указано:

1. AP Mk.III - калиберный снаряд. 57.5 грамма - это не "масса подкалиберной части", это масса сердечника, заключенного в алюминиевую оболочку

Зачем нужны слова

Или автоматные пули со стальным сердечником, по вашему, тоже подкалиберные?

Если эти сердечники из высокопрочной стали высокой твердости, закаленные соответствующим образом, то - да.

На будущее: в англоязычных источниках AP, APC, APCBC, APCR, - это все калиберные боеприпасы (бронебойный, с бронебойным наконечником, с бронебойным и баллистическим наконечником, из материалов разной твердости). Подкалиберные - это APDS и APFSDS

Да мне как бы все равно как называют их англичане. У нас снаряды такого типа называют подкалиберными.

Подкалиберные - это APDS и APFSDS

То что вы отнесли к БПС только снаряды с отделяемым поддоном и "стрелы", не исключает из категории подкалиберных снаряды остальных типов.

Это если не "факты не искажать", это если "текст по ссылке не понять".

В данном случае вы пытаетесь искажать факты, придумывая какую то свою классификацию БПС.

Учим языки, учим

Учим матчасть.

Немцы вон 20-мм поставили и менять не собираются.

Американцы тоже с 25-мм уходить не планируют.

Rh503, СТА, Бушмастер 2 не о чем не говорит такой набор символов?

Во-первых, то, что вы привели - это не поперечная нагрузка, это бессмысленный набор цифр. Поперечная нагрузка рассчитывается по формуле ПН = m / ?xr? и измеряется в г/см^2

Неужели не понятно, что это то же самое только в гр/мм²?

Напоминаю, что разговор шел о причинах большей дальности огня на западном фронте

Т.е. сравнивался "Браунинг" и МG-151.

А мне показалось что речь идет о Сейбрах и МиГах.

И получаем:

Для MG151: 29 г/см^2

MG151 (15 мм на 72 гр) - 40,7 г/см².

MG151/20 (20 мм на 115 гр) - 36,6 г/см².

Для Браунинга: 33,94 г/см^2 для 43 граммовой пули, для 49 граммовой - 38,7 г/см^2 .

Чтобы получить мои значение вам надо подставить в формулу реальный диаметр пули - 13 мм.

Во-первых, для начала нужно в этот бомбер хотя бы попасть.

Таки попадали.

Это тактика вообще всех истребителей против любых противников.

Только МиГ может это проделать 1-2 раза за вылет, "Сейбр" - 4-5.

Из опыта 2МВ атаку строй тяжелых бомберов под истребительным прикрытием любой истребитель может проделать 1-2 раза. При большем количестве его обязательно завалят. Только вот МиГ со своей батареей может завалить бомбер другой, а Сейбр самого завалят на 3 раз.

Про колесных ход не вспоминать лучше вам

С колесным ходом универсальный станок КПВ весит 437 кг.

Это не универсальный станок, это специализированная зенитная установка ЗПУ-1, с зенитным прицелом, ящиком на 150 выстрелов и линией огня в 1 метр.

Кстати, если бы обезьяны разбирались в теме, то лучшего вооружения для технички не найти. Станок можно приварить к полу кузова (раме), а ствол будет все равно возвышаться над бортом, т.е. оператор сидит низко, защищен бортами (кроме ящика с боеприпасами, который и так защищает половину оператора). Техничка конечно нужна грузоподъемная, 750 кг где то. На борта можно броники какие-нибудь накидать. Кстати, на том самом Урале похоже она и стояла.

И дальше что? Вы хотите сказать, что спаренный пулемет - зенитный?

На АМХ-30 нет спаренного пулемета. Вместо него стоит 20 мм пушка (с углом возвышения до 40 гр), а пулемет пехотного калибра на командирской башенки.

Т.е. задача ПВО для пулемета на башне - где-то там, в конце списка

Дело не в том что стоит на башне, а в том что в обоих вариантах есть автопушка с возможностью зенитной стрельбы.

Оставить заслон? Не, не слышал.

Заслон, чтобы его не обошли, надо ставить на альпийских перевалах.

Получили патрон, позволяющий адекватно поражать живую силу противника и при этом иметь больший боезапас.

Что же они от него плюваться стали прямо со Вьетнама.

Пулемет выше - дырявится 7-мм ВЛД, ниже - уже не так уверенно держится НЛД.

Добавьте сюда курсовые углы и все встанет на место.

HS.30, "Мардер", AMX-10P, "Уорриор", "Брэдли" - КПВ не берет.

Это БМП, а не БТР.

Все прочее, кроме М113 - дырявится 12.7.

Т.е. мы оснащаем основную массу своей легкой БТТ вооружением, которое нужно против одного-единственного типа машин потенциального противника.

Вы все ставите с ног на голову. Это не отдельный пулемет под М113, это пулемет который кроме всего прочего хорошо пробивает М113. Вы М113 предлагаете не поражать? На чью мельницу воду льете?

При этом этот тип вообще не собирается отсвечивать на поле боя, по тактическим воззрениям этого самого противника.

Каким образом? Телепортироваться на головы противника?

А картонность советской техники - хто ж нам доктор? Тем более, что по ней и 12.7 отлично работает.

Как известно по БМП-1/2 с определенными и весьма большими натяжками.

Мне скорее 14.5 кажется "левым" калибром, придуманным, лишь бы хоть что-то делать (т.е. результатом ИБД).

Это ваше личное восприятие.

Надо было выеживаться и делать ПТР сразу под 20-мм.

Жмем на кнопки калькулятора. Думаем. Получается даже дохлый (по БП) выстрел 20х82 мм имеет больший импульс отдачи, чем 14,5х114 мм.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Mamay