Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[Mamay]

Вы как то лихо перескакиваете от разрабатываемого в СССР 6мм патрона к своей идее-фикс в 9мм, которая в СССР даже не рассматривалась.

Вы мне льстите. Я не на столько мутёрый оружейник. Эту идея высказал Федоров еще до ВОВ в одном из трудов посвященных развитию оружию. Правда он называл цифры в 10-11 мм. Напомню, что он же обосновал и пытался пропихнуть на вооружение нашей армии калибр в 6,5 мм.

А, ну если на сегодня, то КПВТ - основное вооружение БТР, которое заменяется в новых моделях на 30мм пушку.

Которая превращает БТР в БМП.

Ни как зенитный, ни тем более как ПТ он уже, по крайней мере в ВС РФ, не используется.

Дык и под патрон ДШК пулеметов не густо. На новом танке его как зенитного уже нет. Хождение с Кордом на перевес, так в рекламном ролике и остались. Что будем считать и его с вооружения сняли? 14,5 мм сейчас хоть во флоте проявляется. Да иностранные заказчики иногда вниманием балуют.

Это, извините, разговоры ниабчом. Смещения, дрейфы в "тяжелые пулеметы", сегменты - надо смотреть оргштаты в перспективе.

Ну на сколько мне известно нету там вообще ни чего.

У вас неправильные сегменты. 5,45 - автомат, ручной пулемет (ну и типа сделаем вид, что 7,62х39 не существует),

Вы хотите еще и его ввести

12,7 - крупнокалиберный и зенитный пулемет на технике, 14,5 - вооружение БТР и БРДМ.

Вот интересная у вас логика. Значит 14,5 мм - вооружение (вы даже его крупнокалиберным пулеметом постеснялись назвать) БТР и БРДМ (ну вроде как он исключительно на них стоял и никогда не было ни ЗГУ, ни разнообразных ЗПУ), а 12.7 по вашему - крупнокалиберный и зенитный пулемет на технике. То есть на основании того, что пулеметы под патрон ДШК в СССР устанавливались когда-то исключительно на танки в качестве зенитного (при том не на все, на Т-10М и СУ-122-54 в качестве зенитных стояли КПВТ) вы экстраполируете его применение в качестве зенитного вообще на всю технику. Однако, здравствуйте.

Двойные стандарты поднадоели уже, кстати законодатели мод в этом вопросе как раз большие любители 0.50 калибра, видать это как то связано.

В свете современных тенденций ВС РФ нужно связь развивать, а не маятся муйней с переходом на новый калибр.

На сколько мне известно, это сейчас весьма интенсивно развивается. Тактические компьютеры, беспилотники и т.п.

То что придется перевооружать вообще всю бронетехнику - это собственно мелочи жизни.

Ну собственно, сейчас действующей БТТ не так уж и много. Да и заводы без госзаказа совсем скоро сдохнут.

Самое веселое, что масса единственного пехотного пулемета у нас сразу же взлетает на 3-3,5 кг вместе с массой боекомплекта.

Это не так, весовая сводка приводилась в этой же теме.

От вас как то ускользает, что 7,62НАТО был единым патроном для штурмовой винтовки и единого пулемета, а .30-06 один из самых мощных винтовочных патронов в своем классе и мальца избыточен.

Вот как то не показался бы он избыточным для пулеметов в Афгане, это точно.

Никакого "вопроса" с .338 нет, а есть инициативная разработка частной компании.

Как вам угодно. (Что уж 10 раз по кругу ходить).

Вот можно узнать, откуда взят термин "тяжелый пехотный пулемет"? Что он обозначает? Ротный, взовдный пулемет?

Станковый пулемет, применяющийся в ротном звене вместо единого.

Ну и 80 лет для "паллиатива" это даже не смешно.

Да уж чему тут смеяться. Вначале за 0.30-06 держались как полоумные, просрали 0.276 Педерсон. Теперь та же песнь с 0.50 BMG.

Ну так уберите КПВ, который нынче остался только на технике.

Зачем? Чтобы было как у людей американцев, только хуже?

Вы я смотрю эксперт в чешском языке.

Нет, просто немного разбираюсь в международном праве.

Да уж, торчит, по пояс Свирепые бойцы по 120-140см

Ну хорошо пусть будет по грудь. Хотя размеры грудной мишени 50х50 см. В нашем случае несколько больше.

А никакой принципиальной разницы и не было. Что там из приборов наблюдения у БТР-80 (это напомню 1984 год)? три-четыре триплекса у мехвода, ТКН-3 и три триплекса у командира, а у стрелка кроме прицела пулемета в передней полусфере вообще ничего нет.

Ну тогда давайте будем считать, что оптика танковая вообще со времен появления не менялась.

Вы на стрельбище стреляли или в БД?

Я же написал - мишени. Был бы в боевых действиях написал бы - цели.

Потому что в реальных БД у супостата с обнаружением цели гораздо проще, чем у танка и плюс ко всему он немножко убивает.

Ну дык и танк однако не прет по директрисе никуда не сворачивая, а использует рельеф местности, балочки всякие овраги, пригорки. И таки да, танк то же стреляет, современный танк стреляет крайне метко. Один выстрел - один труп одна цель.

Изменено 28 Apr 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

И каким местом он сегодня зенитный?

Башенная установка БТР/БРДМ позволяет вести огонь с большими углами возвышения, что допускает его зенитное использование.

Сегодня он остался на БРДМ и БТР. Причем и на БТР и на БРДМ (менее активно) его активно заменяют на 30-мм пушки.

Я уже писал, перевод БТР на 30 мм вооружение переводит сам БТР в категорию БМП.

А КПВТ как-то отправляется в лес на мороз.

Исходя из последней редакции нашего ОБТ, ДШК-клоны идут туда же.

Из множества вариантов "Пандура", большая часть из которых вооружена 12.7-мм пулеметом, под определение БМП попадают лишь 2.

Сформулирую еще раз свою мысль. На вооружении армии Чехии принят Пандур (почти все, чуть меньше 100 шт) вооруженный 30 мм пушкой, что переводит эту машину в категорию БМП.

Из того, что окоп оператора имеет глубину в 1.1 метра, никак не следует, что оператор скрыт в окопе только на эти 1.1 метра. Он вполне может стрелять сидя/с колена/пригнувшись, оставив между трубой и землей те самые 15-30 (если не уверен в глазомере) см.

Да при чем тут глазомер? Насколько я понял передний конец пускового контейнера Дракона должен опираться на сошку не только по условиям безопасности, но и наведения.

В НАТО вообще окопы полного профиля рыть не любят, у них вся полевая фортификация, по нашим нормам - "для стрельбы с колена", или максимум - нечто среднее между "с колена" и "стоя"

Заряжающий значит в 1,5 метра вырыл себе, а оператор (видать в силу присущей только оператором ПТРК Дракон природной лени) вырыл себе глубиной 1,1 метра (при том рядом с приступком отрыл себе ямку глубиной 1,5 метра). Ну как то вообще не аргумент.

[Temeluchas]

Башенная установка БТР/БРДМ позволяет вести огонь с большими углами возвышения, что допускает его зенитное использование.

Для того, чтобы стать зенитным, одних углов наводки маловато будет. Нужно еще уметь крутится быстро и хотя бы прицел соответствующий иметь. У турельных НСВТ он таки есть.

Я уже писал, перевод БТР на 30 мм вооружение переводит сам БТР в категорию БМП.

И кого это волнует?

Во-первых, до лимитов еще клеить и клеить танчики.

Во-вторых, РФ на ДОВСЕ с 2007 года положила официально

В-третьих, страны НАТО на него давно кладут неофициально.

Исходя из последней редакции нашего ОБТ, ДШК-клоны идут туда же.

"Последняя редакция нашего ОБТ", т.е. последний закупленный - это Т-72Б3, даже не Т-90.

А "Армата" на которую вы усиленно намекаете..

Ну для начала, что он из себя представляет, пока незвестно. Пока только делают страшные глаза и рассказывают про супер-танк. Не удивлюсь, если в итоге окажется профанацией, как уже было с "Орлом" и Т-95, который тоже якобы был "вот-вот и выйдет на испытания".

Ну и с чего вы взяли, что на нем не будет 12.7 - неясно. Пока солидные дяди в пиджаках говорят только, что все элементы "Арматы" уже выпускаются, мол, они просто по-другому их скомпоновали.

Сформулирую еще раз свою мысль. На вооружении армии Чехии принят Пандур (почти все, чуть меньше 100 шт) вооруженный 30 мм пушкой, что переводит эту машину в категорию БМП.

Еще раз: кого это волнует?

Вы, как "немного разбирающийся в международном праве", должны понимать, что если одна из сторон договора прекращает его действие, то лимиты по этому договору никого не волнуют.

А чехов это не волнует вдвойне, ибо при лимите в 967 танков, 1367 ББМ (в т.ч. 954 БМП и БМТВ), они имеют 166 танков и 494 ББМ

Да при чем тут глазомер? Насколько я понял передний конец пускового контейнера Дракона должен опираться на сошку не только по условиям безопасности, но и наведения.

Ага, и именно поэтому при рытье окопа для "Дракона" приямок для сошки копается так, чтобы труба была в 15 см над землей

Заряжающий значит в 1,5 метра вырыл себе, а оператор (видать в силу присущей только оператором ПТРК Дракон природной лени) вырыл себе глубиной 1,1 метра (при том рядом с приступком отрыл себе ямку глубиной 1,5 метра). Ну как то вообще не аргумент.

Оператор, воткнув сошку в приямок, может стрелять хоть с колена, хоть сидя на ж..е ровно, благо глубина окопа не регламентируется, лишь рекомендуется 1-1.1 метра.

[Melkart12]

Вы мне льстите. Я не на столько мутёрый оружейник. Эту идея высказал Федоров еще до ВОВ в одном из трудов посвященных развитию оружию. Правда он называл цифры в 10-11 мм. Напомню, что он же обосновал и пытался пропихнуть на вооружение нашей армии калибр в 6,5 мм.

А чего нибудь посвежее Федорова у вас есть?

Которая превращает БТР в БМП.

И чо?

Дык и под патрон ДШК пулеметов не густо.

А их десяток модификаций должно быть?

На новом танке его как зенитного уже нет.

Самый самый новый наш танк это Т-90СМ и зенитный пулемет там есть. А всякие арматы никто еще живьем не видел и что на них стоит неизвестно.

Хождение с Кордом на перевес, так в рекламном ролике и остались. Что будем считать и его с вооружения сняли?

Это к чему? "Корд наперевес" вообще для экстренных случаев.

14,5 мм сейчас хоть во флоте проявляется. Да иностранные заказчики иногда вниманием балуют.

Это какие конкретно заказчики?

Вы хотите еще и его ввести

Кого его?

Вот интересная у вас логика. Значит 14,5 мм - вооружение (вы даже его крупнокалиберным пулеметом постеснялись назвать) БТР и БРДМ (ну вроде как он исключительно на них стоял и никогда не было ни ЗГУ, ни разнообразных ЗПУ)

Он еще и противотанковым на колесном станке был. Только вы сами начали про "сегодня".

То есть на основании того, что пулеметы под патрон ДШК в СССР устанавливались когда-то исключительно на танки в качестве зенитного (при том не на все, на Т-10М и СУ-122-54 в качестве зенитных стояли КПВТ) вы экстраполируете его применение в качестве зенитного вообще на всю технику. Однако, здравствуйте.

Однако...

Однако вы с матчастью вообще не знакомы, раз 12,7мм пулеметы у вас вдруг оказались исключительно на танках.

Краткий фотоэкскурс

Я думаю хватит?

Ну собственно, сейчас действующей БТТ не так уж и много. Да и заводы без госзаказа совсем скоро сдохнут.

Всего то несколько тысяч танков, БТР, БМП и прочего.

Ну и вообще то это заводы должны быть для государства, а не государство для заводов.

Это не так, весовая сводка приводилась в этой же теме.

Что "не так"? LWMMG весит 10,9 кг, ПКМ - 7,5 кг, Печенег - 8,2кг

Вот как то не показался бы он избыточным для пулеметов в Афгане, это точно.

НАТО в 50ых годах не собиралось воевать в Афгане.

Да и вообще на Афгане свет клином не сошелся.

Станковый пулемет, применяющийся в ротном звене вместо единого.

"Вместо" у американцев он не применяется. Роте могут придаватся секция тяжелых пулеметов или гранатометов.

Да уж чему тут смеяться. Вначале за 0.30-06 держались как полоумные, просрали 0.276 Педерсон. Теперь та же песнь с 0.50 BMG.

А причем тут вообще Педерсен и пулеметы? Какая "та же песнь"? Сейчас дохрена аналогов 0.50?

Зачем? Чтобы было как у людей американцев, только хуже?

Кому хуже? Хуже, если у нас вместо КПВТ на БТРах будет 30мм стоять?

Нет, просто немного разбираюсь в международном праве.

А чешское минобороны в нем не разбирается, такие дела. Можете им так и передать.

Ну хорошо пусть будет по грудь. Хотя размеры грудной мишени 50х50 см. В нашем случае несколько больше.

Реальный противник это не грудная или какая нибудь другая мишень на стрельбище, это так трудно понять что ли?

Ну тогда давайте будем считать, что оптика танковая вообще со времен появления не менялась.

А давайте без "ну давайте"?

Ну дык и танк однако не прет по директрисе никуда не сворачивая, а использует рельеф местности, балочки всякие овраги, пригорки. И таки да, танк то же стреляет, современный танк стреляет крайне метко. Один выстрел - один труп одна цель.

Я вот что то не могу понять - вы мне пытаетесь доказать, что ПТУР бесполезная херня или что?

[Mamay]

Для того, чтобы стать зенитным, одних углов наводки маловато будет. Нужно еще уметь крутится быстро

Крутиться быстро - все равно не попадешь (угловая скорость цели большая, поправки запаришься вводить, да и скорострельность не та). А на дальностях около 1 км уже и крутиться быстро не надо и в прицел штатный видно хорошо.

хотя бы прицел соответствующий иметь. У турельных НСВТ он таки есть.

Вот чет не дался он мне К-10Т. Видно кольца в него хреново. Юлозишь в башне туда сюда, ищешь их, то ли они то ли показалось. Говорили что с подсветкой от какой то лампочки вроде видно маркеры хорошо, но от естественного света - это что то. А может просто навыки нужны.

И кого это волнует?

БМП мы не рассматриваем вроде в обсуждении.

Ага, и именно поэтому при рытье окопа для "Дракона" приямок для сошки копается так, чтобы труба была в 15 см над землей

Оператор, воткнув сошку в приямок, может стрелять хоть с колена, хоть сидя на ж..е ровно, благо глубина окопа не регламентируется, лишь рекомендуется 1-1.1 метра.

Ну дык в вашей же ссылки и написано что оператор торчит из окопа ~ на 60 - 70 см. Да меньше и не получить

15 см до трубы + 15 см самой трубы + 30 см прицел = те же 60 см.

Изменено 30 Apr 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

А чего нибудь посвежее Федорова у вас есть?

А зачем? Человек предвосхитил развитие стрелковки на 100 лет вперед. Мне этого достаточно.

А их десяток модификаций должно быть?

Я имел ввиду общее количество в нашей армии.

Самый самый новый наш танк это Т-90СМ и зенитный пулемет там есть.

Странно, на заводе об этом не знают.

Где вам Корд удалось рассмотреть? Говорят УДП Т05БВ-1 для этого не предназначена.

Это к чему? "Корд наперевес" вообще для экстренных случаев.

К тому, что в новых штатах его нет.

Это какие конкретно заказчики?

Я тут даже фото Гавиала с КПВТ приводил.

Кого его?

7,62х39 мм

Однако вы с матчастью вообще не знакомы, раз 12,7мм пулеметы у вас вдруг оказались исключительно на танках.

Краткий фотоэкскурс

Согласен технику объемам выпуска менее 100 штук (или около этого) я не учел. Да и воткнули его туда ни как зенитный, а как универсальный, ну чтобы был, боевая техника все же.

Всего то несколько тысяч танков, БТР, БМП и прочего.

А вы считаете несколько тыс. пулеметов - это много?

Ну и вообще то это заводы должны быть для государства, а не государство для заводов.

Государство должно быть для людей, а на заводах как раз люди и работают.

Что "не так"? LWMMG весит 10,9 кг, ПКМ - 7,5 кг, Печенег - 8,2кг

А М240 - от 10,1 до 12,3 кг в зависимости от модификации. Так что под .338 может у нас и полегче получиться. Корд вон всего 26 кг против их BMG.

"Вместо" у американцев он не применяется. Роте могут придаватся секция тяжелых пулеметов или гранатометов.

Хорошо в ротном звене дополнительно к единому (который у них вроде в каждом отделении). Что это меняет.

А причем тут вообще Педерсен и пулеметы? Какая "та же песнь"? Сейчас дохрена аналогов 0.50?

Аналогично желание остаться в старом патронном сегменте. А аналоги как раз обсуждаем.

Кому хуже? Хуже, если у нас вместо КПВТ на БТРах будет 30мм стоять?

Нет, если вместо 14,5 мм пулеметов у нас будут применяться 12,7 мм.

Реальный противник это не грудная или какая нибудь другая мишень на стрельбище, это так трудно понять что ли?

Я вот что то не могу понять - вы мне пытаетесь доказать, что ПТУР бесполезная херня или что?

И я вам про то. Танк он то же не мишень. Зараза движется, меняет направления, использует складки местности, стреляет в конце концов.

А давайте без "ну давайте"?

А давайте вы меня модерировать не будите.

[Temeluchas]

Крутиться быстро - все равно не попадешь (угловая скорость цели большая, поправки запаришься вводить, да и скорострельность не та). А на дальностях около 1 км уже и крутиться быстро не надо и в прицел штатный видно хорошо.

На на дальности в 1 км, как ни странно, задача не актуальна.

Противотанковые вертолеты а-ля "Апач"/Ми-28 будут пускать ракеты с много большего расстояния, чобы пытаться не входить в зону действия ЗСУ.

Штурмовые вертолеты вроде Ми-24 и "Руиката" (машинка, кстати, куда интереснее и "Апача", и Ми-28) будут выскакивать поближе, летать побыстрее и пониже, щедро одаривая С-8КО и аналогами. Тут придется быстро крутиться.

Штурмовики вроде Су-25 и А-10 будут работать опять же с больших высот и дистанций. Ну а если все же снизойдут до прохода пушками - угловые скорость опять таки будут высокими.

БМП мы не рассматриваем вроде в обсуждении.

Да вообще-то это вы после возражений, что КПВ занимает невнятную нишу между 12.7 и автопушками, и на наших БТр заменяется 30-м, начали говорить о том, что мол, БТР-80 с 30-мм - это уже БМП

Ну дык в вашей же ссылки и написано что оператор торчит из окопа ~ на 60 - 70 см. Да меньше и не получить

хде? Там написано, что брустверы по бокам от головы оператора имеют высоту 60-70 см.

Я вам один секрет скажу: бруствер, а исключением амбразуры для стрельбы, делают выше, чем то, что он прикрывает.

15 см до трубы + 15 см самой трубы + 30 см прицел = те же 60 см.

Взгляните на фото, которое сами же и привели: труба + прицел по высоте равные шее+голове, причем шея налонена впред, и довольно сильно. Где вы там 60 см увидели. Да и прицел - те же самые 15 см.

Т.е. оператор из окопа торчит на ~45 см. Даже меньше грудной мишени.

А зачем? Человек предвосхитил развитие стрелковки на 100 лет вперед. Мне этого достаточно.

Да как-то не заметно этого "предвосхитил".

"Ружье-пулемет" было и до него (и даже закупалось РИА), слабые винтовочные патроны около 6.5 мм - тоже.

А любимый им калибр в 6.5 как-то не жалуют, все или больше (7.62), или меньше (5.56). Грендель сотоварищи с гражжданско-полицейского рынка вылезти не может - военных не устраивает.

Я имел ввиду общее количество в нашей армии.

Судя по ВС РФ в Крыму - дохрена

Странно, на заводе об этом не знают.

Ну для начала, завод, по желанию заказчика, ставит и ККП.

Плюс вертлюжные точки для ККП на башне.

Ну и обожаю, когда люди приводят аргументы против своей точки зрения: 7.62 посчитали достаточным, нахрена тогда 14.5-15 мм?

Я тут даже фото Гавиала с КПВТ приводил.

Ага. Иорданцы нашли куда пристоить КПВ со старых совтских БТР (ну не пропадать же халявным стволам). Воистину экспортный ажиотаж.

Согласен технику объемам выпуска менее 100 штук (или около этого) я не учел.

А также пехоту. В родной 810-й бригаде НСВ были (в 2008-2009 году) вместо ПК в грпулв в каждой роте. (ПК "спущен" в отделения (ПК на треноге за всю службу не видел, только на сошках), РПК практически не используется (только в подразделениях "второй линии", вроде снабженцев)). Да и сейчас у "зеленых человечков" в Крыму РПК почти не светился, зато "Печенеги" - по одному на каждые 8-10 человек.

И легкую технику. "Тигры" в Крыму были примерно 50 на 50 - с ПК и с 12.7.

Нет, если вместо 14,5 мм пулеметов у нас будут применяться 12,7 мм.

Дык в том-то и дело, что не вместо.

КПВ. как и 15-мм пулеметы вообще, "завис" в крайне невнятной нише: целей, которым мало 12.7, но хватает 14.5 - мало. В пехоте его не попользуешь - только на технике. А на технике разумней уже АП ставить, а не паллиативное решение 60-летней давности.

[Nagel]

Самое смешное - у немцев в пехоте и на технике никаких крупнокалиберных пулеметов не было вообще, кроме люфтваффе-эрзацев в конце войны.

У них была чертова уйма 20-мм Флаков, решавших примерно те же задачи.

Но они были или на самоходных шасси или на артиллерийских лафетах допускающих нормальную буксировку.

ИМХО КПВ есть ошибка - в качестве пехотного его непопользуешь - на станке ПКП - с которого предполагалось его пехотное использование - 100 кило.

В таком весе можно было дать бойцам нормальную безоткатную пушку.

А на самоходном шасси можно поставить куда более мощные системы.

ДШК более гибкий- в Сирии отдельные кадры умудрялись использовать его как ручной (!) при действиях на пересеченной, горно лесистой местности.

Например в лесу стреляли вообще одиночку - брали тело пулемета, привязывали тросиком к стволу дерева ближе к дульному срезу и стреляли. Или с упором в городской застройке.

[Nagel]

РККА не могло их предъявить в ощутимых для немцах количествах, а по танкам такие пулеметы были не эффективны.

Да неужели?

8000 Т-70, 6000 Т-60 - это "неощутимые количества"?

Это я забыл про десятки тысяч БТ, Т-26, про бронеавтомобили, про СУ-76.

[Melkart12]

А зачем? Человек предвосхитил развитие стрелковки на 100 лет вперед. Мне этого достаточно.

Вы тогда сразу берданку берите, у нее калибр как раз 10,67мм - предвосхитили еще до Федорова.

Я имел ввиду общее количество в нашей армии.

А вы знаете общее количество Кордов и НСВ в нащей армии?

Странно, на заводе об этом не знают.

Где вам Корд удалось рассмотреть? Говорят УДП Т05БВ-1 для этого не предназначена.

А вот тут http://gurkhan.blogspot.ru/2011/10/90.html говорят, что втыкается что хочешь.

К тому, что в новых штатах его нет.

А он там был вообще хоть когда нибудь? В том же Афгане Утесы добавили в гранатометный взвод чисто приказом.

Я тут даже фото Гавиала с КПВТ приводил.

А откуда вообще фотка этого Гавиала? С чего вы взяли, что это новый КПВ, а не народное творчество с использованием советского наследства?

7,62х39 мм

А его у нас до сих пор пользуют кое где.

Согласен технику объемам выпуска менее 100 штук (или около этого) я не учел.

Да, конечно, ведь инженерная техника это бесполезное говно, про нее можно не вспоминать. Лучше будем считать орды БТРов.

Да и воткнули его туда ни как зенитный, а как универсальный, ну чтобы был, боевая техника все же.

А он и на танках универсальный, если что.

А вы считаете несколько тыс. пулеметов - это много?

А миллионы патронов для них - это немного?

Государство должно быть для людей, а на заводах как раз люди и работают.

Прям Автоваз какой то!

Ну и насколько я помню Завод имени Дегтярева и так не бедствует.

А М240 - от 10,1 до 12,3 кг в зависимости от модификации. Так что под .338 может у нас и полегче получиться. Корд вон всего 26 кг против их BMG.

А может и не получиться.

Аналогично желание остаться в старом патронном сегменте. А аналоги как раз обсуждаем.

Где вы этот "аналог" увидели? В десятый раз повторить, что 338 как замена 0.50 не рассматривался даже самим разработчиком? А 14,5 это уже другой класс оружия.

Нет, если вместо 14,5 мм пулеметов у нас будут применяться 12,7 мм.

14,5 мм у нас остались только на БТРах и БРДМ, это мне сколько нужно повторить для закрепления? Ни ПКП, ни ЗПУшек в войсках уже нет.

И я вам про то. Танк он то же не мишень. Зараза движется, меняет направления, использует складки местности, стреляет в конце концов.

Только вот при встрече с массовым использованием ПТУР получается что то наподобие израильских контратак во время начала Войны Судного дня. Или вторая ливанская.

А давайте вы меня модерировать не будите.

Што? :shok:

[Nagel]

С чего вы взяли, что это новый КПВ

Как минимум для флота КПВ производят.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_12200_%C2%AB%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%C2%BB

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_21980

[komo]

КПВ. как и 15-мм пулеметы вообще, "завис" в крайне невнятной нише: целей, которым мало 12.7, но хватает 14.5 - мало. В пехоте его не попользуешь - только на технике. А на технике разумней уже АП ставить, а не паллиативное решение 60-летней давности.

Вопрос решается просто, нужен дуплекс, как был у немцем пулемет 1520мм у которых только ствол с патроником отличался и прицел, или советский вариант ВЯ когда в гильзу воткнули 23-мм снаряд. , и выпускать с обеими комплектами стволов и запасным боекомплектом. Ну а в войсках сами разберутся по обстановке в какой пропорции им нужны 20-25мм ап и 14-15мм пулеметы, в крайнем случае в полковых мастерских и роте боепитания поменяют ствол и боекомплект.

[Melkart12]

КПВ. как и 15-мм пулеметы вообще, "завис" в крайне невнятной нише: целей, которым мало 12.7, но хватает 14.5 - мало. В пехоте его не попользуешь - только на технике. А на технике разумней уже АП ставить, а не паллиативное решение 60-летней давности.

Вопрос решается просто, нужен дуплекс, как был у немцем пулемет 1520мм у которых только ствол с патроником отличался и прицел, или советский вариант ВЯ когда в гильзу воткнули 23-мм снаряд. , и выпускать с обеими комплектами стволов и запасным боекомплектом. Ну а в войсках сами разберутся по обстановке в какой пропорции им нужны 20-25мм ап и 14-15мм пулеметы, в крайнем случае в полковых мастерских и роте боепитания поменяют ствол и боекомплект.

А на кой нужен 15мм пулемет в габаритах 20мм пушки? У немцев как раз 15мм вариант MG 151 с появлением 20мм тут же ушел в утиль.

[komo]

А на кой нужен 15мм пулемет в габаритах 20мм пушки? У немцев как раз 15мм вариант MG 151 с появлением 20мм тут же ушел в утиль.

А шоб було , а то фиг знает , понадобится, а его нет.

[Melkart12]

А шоб було , а то фиг знает , понадобится, а его нет.

Ну если "шоб було", то значит нафиг не нужен.

[komo]

Ну если "шоб було", то значит нафиг не нужен.

В том то и дело что иногда нужен, к примеру по бронетехнике пострелять или на паровозе котел продырявить, либо стенки перфорировать в зданиях, а 20-мм пушка с равным импульсом и весом системы не может, если только не в упор. Ну и точность стрельбы пожалуй полуше будет у пулеи с более высокой начальной скоростью на дистанции скажем от км до 2 (ближе без разницы, точность практически одинаковая, а дальше перевес у более тяжелых снарядов 20-25мм)

[Melkart12]

В том то и дело что иногда нужен, к примеру по бронетехнике пострелять или на паровозе котел продырявить, либо стенки перфорировать в зданиях, а 20-мм пушка с равным импульсом и весом системы не может, если только не в упор.

Повторюсь еще раз, с появлением MG 151/20 15мм вариант ушел в утиль. На штурмовики для пострелять по паровозам ставили 30мм MK103 и 37мм ВК-3,7, основным крупнокалиберным пулеметом стал MG 131. Все.

[Irdash]

Применение 15мм калибра в пулеметах, отнюдь не обязательно может оказаться завязано на повышенную бронепробиваемость. И конкуренция с 20мм вовсе не обязательно приведет к выигрышу именно 20мм.

Для примера. Вот есть в 20мм калибре ОФС. Это вроде бы преимущество МЗА, а значит выбор вроде бы очевиден? Так , да не так. Вот для Японии 30-х, например, производство 20мм ОФС достаточно сложно и дорого. Посему возникает соблазн пойти более простым путем отказавшись от ОФС, но увеличив в противовес скорострельность ББ снарядов(пуль). И вот с этой точки зрения, переход на 15мм заради увеличения скорострельности вполне себе оправдан. По урону ББ пулями разница в работе МЗА по авиации не особо ощутима. Как раз в начале 30-х Эрликон FFS на 20х110 появился. А вот го тогдашняя скорострельность в 280выс/мин для МЗА маловато. Но если переделать этот патрон и систему под 15мм калибр... получается не так уж плохо. Ориентировочно скорость более легкой 15мм пули выше 900м/сек будет. Эрликон - система со свободным затвором, а значит имея вдвое легкую пулю, и затвор нужен вдвое легче, инерционность меньше, частота выстрелов выше. Ориентировочно можно ожидать повышения скорострельности вдвое. Итого условный АИ 15мм Эрликон на 15х110 - будет иметь 500-550выс/мин при скорости пули 900-950м/сек. Для начала 30-х - это весьма прилично получается. Да сам АИ 15мм FFS эрликон уже не 60-с копейками кило , по идее, должен весить, а где то ближе к 40кг... А с учетом того что к началу 40-х фирма Эрликон скорострельность более чем вдвое подняла, а вес облегчила... Иметь машинку имеющую 1200-1500выс/мин весом менее 40кг - смотрится довольно таки переспективно и недорого по стоимости патронов. Ведь МЗА пожирают патроны в огромадных количествах, экономия в деньгах против 20мм калибра будет существенная...

Изменено 10 May 2014 пользователем Irdash

[Melkart12]

Для примера. Вот есть в 20мм калибре ОФС. Это вроде бы преимущество МЗА, а значит выбор вроде бы очевиден?

Да, очевиден. Поэтому основным типом МЗА в Японии была 20мм пушка Тип98.

А для начала 30ых вполне хватало 13,2мм Гочкисса.

Иметь машинку имеющую 1200-1500выс/мин весом менее 40кг - смотрится довольно таки переспективно и недорого по стоимости патронов. Ведь МЗА пожирают патроны в огромадных количествах, экономия в деньгах против 20мм калибра будет существенная...

То есть вся затея заради копеечной экономии боеприпасов?

[Mamay]

На на дальности в 1 км, как ни странно, задача не актуальна.

Ну это как повезет в бою всяко может случиться.

Штурмовые вертолеты вроде Ми-24 и "Руиката" (машинка, кстати, куда интереснее и "Апача", и Ми-28) будут выскакивать поближе, летать побыстрее и пониже, щедро одаривая С-8КО и аналогами. Тут придется быстро крутиться.

Тактика разве, что против маджахедов каких-нибудь. Против серьезного противника - билет в 1 конец, порвут из подручных средств в хлам.

Штурмовики вроде Су-25 и А-10 будут работать опять же с больших высот и дистанций. Ну а если все же снизойдут до прохода пушками - угловые скорость опять таки будут высокими.

Смотрим вами же приведенную статистику. Потери от КПВТ у самолетов выше.

Да вообще-то это вы после возражений, что КПВ занимает невнятную нишу между 12.7 и автопушками, и на наших БТр заменяется 30-м, начали говорить о том, что мол, БТР-80 с 30-мм - это уже БМП

Это эрзацБМП, так имеет вооружение БМП, но бронирование БТР (как впрочем почти все наши ББМ).

Т.е. оператор из окопа торчит на ~45 см. Даже меньше грудной мишени.

Меньше чем на 0,5 метра пойтить не могу.

Да как-то не заметно этого "предвосхитил".

"Ружье-пулемет" было и до него (и даже закупалось РИА), слабые винтовочные патроны около 6.5 мм - тоже.

.

Он просто доказал, что он достаточен.

А любимый им калибр в 6.5 как-то не жалуют, все или больше (7.62), или меньше (5.56).

Исторически так сложилось. Что характерно 7,62 и 5,56 то же как не комильфо.

Грендель сотоварищи с гражжданско-полицейского рынка вылезти не может - военных не устраивает.

Грендель в целом устраивает, но патрон выжат, а им хотелось бы иметь запас на будущее, поэтому посматривают на 6,5 Лапуа, к тому же он с 0.308 геометрически совместим (опорный диаметр и длина патрона одинаковые).

Судя по ВС РФ в Крыму - дохрена

Что не рассмотрел.

Ну и обожаю, когда люди приводят аргументы против своей точки зрения: 7.62 посчитали достаточным, нахрена тогда 14.5-15 мм

Достаточно для стрельбы по окнам, а не для зенитных целей, т.е. как зенитную эту установку вообще не рассматривают.

Ага. Иорданцы нашли куда пристоить КПВ со старых совтских БТР (ну не пропадать же халявным стволам). Воистину экспортный ажиотаж.

Это с каких пор Рафаель стал иорданским?

В родной 810-й бригаде НСВ были (в 2008-2009 году) вместо ПК в грпулв в каждой роте.

По 1 на роту?

(ПК "спущен" в отделения (ПК на треноге за всю службу не видел, только на сошках), РПК практически не используется (только в подразделениях "второй линии", вроде снабженцев)). Да и сейчас у "зеленых человечков" в Крыму РПК почти не светился, зато "Печенеги" - по одному на каждые 8-10 человек.

С этого и начинался разговор. 4 вида патронов, а можно обойтись 3мя.

И легкую технику. "Тигры" в Крыму были примерно 50 на 50 - с ПК и с 12.7.

На параде Тигры шли с Печенегом и АГС (одновременно). Кстати, на Тигре как и на Гавиале КПВТ смотрелся бы замечательно.

КПВ. как и 15-мм пулеметы вообще, "завис" в крайне невнятной нише: целей, которым мало 12.7, но хватает 14.5 - мало.

Он завис в вашем воображении.

В пехоте его не попользуешь - только на технике.

Дык 12,7 мм для пехоты - это тоже много, уже обсуждали. Чтобы получить приемлемый вес надо пожертвовать или точностью или скорострельностью.

А на технике разумней уже АП ставить, а не паллиативное решение 60-летней давности.

Дык на тот же Тигр или Хаммер 30 мм АП не встает, а КПВТ вполне.

[Mamay]

Вы тогда сразу берданку берите, у нее калибр как раз 10,67мм - предвосхитили еще до Федорова.

Собственно, Федоров считал для тяжелого пулемета оптимальным калибр в 10-11 мм.

А вы знаете общее количество Кордов и НСВ в нащей армии?

Могу предположить, что меньше чем КПВТ.

А вот тут говорят, что втыкается что хочешь.

Не знаю, на выставки вроде с пехотным пулеметом были.

А он там был вообще хоть когда нибудь? В том же Афгане Утесы добавили в гранатометный взвод чисто приказом.

Вот так и живем по временным решениям.

А откуда вообще фотка этого Гавиала?

Отсюда.

С чего вы взяли, что это новый КПВ, а не народное творчество с использованием советского наследства?

Ну Рафаэль скорее всего ставил как минимум восстановленный, это же не "рога и копыта".

А его у нас до сих пор пользуют кое где.

Потому что 5,45х39 вызывает обоснованные претензии. Вот, кстати, в свое время поперлись за американцами по ложному пути, теперь хлебаем. С 12,7 мм та же история. Есть свои решения которые необходимо слегка доработать, а не тупо повторять за дядей Сэмом.

Да, конечно, ведь инженерная техника это бесполезное говно, про нее можно не вспоминать. Лучше будем считать орды БТРов.

Просто на инженерных машинах он устанавливается уж насовсем вонючий случай. Когда как на БТР - это элемент, интегрированный в боевую структуру отделения.

А он и на танках универсальный, если что.

На танках есть отдельный пехотный пулемет, поэтому официально его величают все же зенитным.

А миллионы патронов для них - это немного?

Огражданить его, и в охотничьи. Для всяких штуцеров - идеален. Лет за 50 расстреляют.

Ну и насколько я помню Завод имени Дегтярева и так не бедствует.

Специально этот вопрос не изучал, но лишняя работа не повредит. Да там не только дегтяревцем, там и ижевцам с туляками перепало бы.

Где вы этот "аналог" увидели? В десятый раз повторить, что 338 как замена 0.50 не рассматривался даже самим разработчиком? А 14,5 это уже другой класс оружия.

Я вам в 10 раз говорю. 0.50 BMG и КПВТ - это 1 класс оружия. 0.338 с 0.308 тоже одноклассники. 0.50 BMG относится к КПВТ, приблизительно так же как 0.308 относиться к 0.338. Поэтому принимая на вооружение максимальный не крупнокалиберный калибр (9 мм) логично иметь на вооружении максимально возможный КК калибр (15 мм).

12,7 мм сейчас натягивают как универсальный - как пехотный для дальней стрельбы и как антиматериальный. Но как любой универсал он проигрывает узким специалистам: 9 мм - как пехотный и 15 мм - как антиматериальный.

14,5 мм у нас остались только на БТРах и БРДМ, это мне сколько нужно повторить для закрепления? Ни ПКП, ни ЗПУшек в войсках уже нет.

Вы игнорируете появление нового класса машин, Тигров, Хаммеров и т.п.

Только вот при встрече с массовым использованием ПТУР получается что то наподобие израильских контратак во время начала Войны Судного дня. Или вторая ливанская.

А что там во 2 Ливанскую было?

Што?

Ну прочитайте правила форума там все расписано.

А на кой нужен 15мм пулемет в габаритах 20мм пушки? У немцев как раз 15мм вариант MG 151 с появлением 20мм тут же ушел в утиль.

Не передергивайте. Зенитный 15 мм пулемет, аналогичен 20 мм авиационной пушке. Это совершенно разные требования к баллистике. MG151/15 хоть и стоял на борту по баллистике свое соответствовал зенитному или противотанковому, а вот MG151/20 в чистом виде авиационная пушка со слабой баллистикой. Корректно сравнивать скажем КПВТ на любом станке с Flak30. БП у КПВТ выше, а вес меньше.

Кстати, когда важна была БП, то немцы предпочитали 15 мм, а не 20

Это снаряжение Hs.129, на котором якобы стояла только MG151/20.

На штурмовики для пострелять по паровозам ставили 30мм MK103 и 37мм ВК-3,7,

Это вы на основании чего такие выводы сделали?

основным крупнокалиберным пулеметом стал MG 131.

Оборонительным авиационным вооружением, который для стрельбы по бронеобъектам вообще не годился.

Да, очевиден. Поэтому основным типом МЗА в Японии была 20мм пушка Тип98.

Всегда считал, что основным типом МЗА в Японии был Тип 96 (25 мм Гочкисс).

А для начала 30ых вполне хватало 13,2мм Гочкисса.

Т.е. каждые 5 лет надо принимать новую систему.

Изменено 15 May 2014 пользователем Mamay

[sergey289121]

Кстати, на Тигре как и на Гавиале КПВТ смотрелся бы замечательно.

30мм смотрелась бы лучше.

Дык на тот же Тигр или Хаммер 30 мм АП не встает, а КПВТ вполне.

Авенджер смотрит с недоумением, если уж влезло 20мм + ракеты, то просто 30мм войдут без проблем.

Вы игнорируете появление нового класса машин, Тигров, Хаммеров и т.п.

Защищенных от КПВТ.

А что там во 2 Ливанскую было?

Триумф ПТУР, коими стреляли и по пехоте, собственно ПТУР по пехоте эффективнее и 30мм и 152мм и 120мм вместе взятых, особенно если сделать нормальную ОФ БЧ. Все остальное противопехотное оружие это разговоры в пользу бедных или жадных, которые как известно платят вдвойне.

На танках есть отдельный пехотный пулемет, поэтому официально его величают все же зенитным.

Который стоит выкинуть, за полной его бесполезностью.

Просто на инженерных машинах он устанавливается уж насовсем вонючий случай. Когда как на БТР - это элемент, интегрированный в боевую структуру отделения.

Лучше КАЗ поставить, а пулемет в данном случае бесполезен и даже вреден.

Потому что 5,45х39 вызывает обоснованные претензии. Вот, кстати, в свое время поперлись за американцами по ложному пути, теперь хлебаем. С 12,7 мм та же история. Есть свои решения которые необходимо слегка доработать, а не тупо повторять за дядей Сэмом.

Неправильно пошли просто, надо было 12,7х99 брать, а не 12,7х107 - тогда следующий шаг в 25-30мм логичен, а не вредное увлечение ПТ средствами, которое не помогло.

[Mamay]

У них была чертова уйма 20-мм Флаков, решавших примерно те же задачи.

Не было их как вы выражаетесь "чертовой уймы". С начало войны все АП под себя подмял дядя Селедка, для охраны полевых аэродромов. И похоже их специально выделяли для съемок в Доиче Вохен Шау. Ощутимо их присутствие стало в конце войны, когда плотность вооружения увеличилась за счет сжимания территории Рейха.

ИМХО КПВ есть ошибка - в качестве пехотного его непопользуешь - на станке ПКП - с которого предполагалось его пехотное использование - 100 кило.

Ну вообще 150 кг где то. Однако ДШК не намного меньше весил.

В таком весе можно было дать бойцам нормальную безоткатную пушку.

Ну как бы дальность стрельбы такого БЗО будет метров 700, а ККП значительно дальше.

ДШК более гибкий-

Более универсальный.

в Сирии отдельные кадры умудрялись использовать его как ручной (!) при действиях на пересеченной, горно лесистой местности. Например в лесу стреляли вообще одиночку - брали тело пулемета, привязывали тросиком к стволу дерева ближе к дульному срезу и стреляли.

1 раз как понимаю.

Вопрос как бы не в принципиальной возможности выстрелить, а в возможности вести более менее прицельный огонь.

А так то я видел (на видео) как один лупень авиационным НУРом (одну пусковую открутили как то) с плеча стрелял.

Да неужели?8000 Т-70, 6000 Т-60 - это "неощутимые количества"?

Насчет Т-60 не уверен, но лобовая броня Т-70 была для КК пулеметов не доступна.

Это я забыл про десятки тысяч БТ, Т-26, про бронеавтомобили, про СУ-76.

Таки ПТР у немцев были, только 8 мм, БТ и Т-26 были им вполне по зубам (только танки эти быстро кончались). Кроме этого были кумулятивные гранаты в ассортимент как для винтовочных гранатометов, так и для штурмовых/сигнальных пистолетов. Т.е. на вооружении были не менее эффективные средства, чем ПТР/КК пулемет.

Изменено 15 May 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Авенджер смотрит с недоумением, если уж влезло 20мм + ракеты, то просто 30мм войдут без проблем.

Вы не исправимы.

Давно 0.50 калиберный пулемет стал 20 мм пушкой? Ну и как бы Стингер отдачи не имеет, им стреляют даже с плеча.

30мм смотрелась бы лучше.

До первой очереди.

Я конечно видел ЗУ-23-2 установленные в кузове Тойот, но я вас уверяю - это сделано для куражу.

Защищенных от КПВТ.

Далеко не сплошником и не все. Да и новых патронов под КПВТ никто не разрабатывает, а можно было еще больше нарастить БП. Да и просто очередь ББ и МДЗМ вперемежку должна образовать совершенно чистый от керамики участок.

Триумф ПТУР, коими стреляли и по пехоте, собственно ПТУР по пехоте эффективнее и 30мм и 152мм и 120мм вместе взятых, особенно если сделать нормальную ОФ БЧ.

Вы опять ни чего не поняли.

Лучше КАЗ поставить, а пулемет в данном случае бесполезен и даже вреден.

Это чтобы КАЗом положить пехоту которая прячется за БТР?

Неправильно пошли просто, надо было 12,7х99 брать, а не 12,7х107 - тогда следующий шаг в 25-30мм логичен, а не вредное увлечение ПТ средствами, которое не помогло.

Кому не помогло? Вам?

До 1987 года КПВТ гнусно имел почти все легкие ББМ условного противника.

Изменено 15 May 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Собственно, Федоров считал для тяжелого пулемета оптимальным калибр в 10-11 мм.

Это он в какие годы считал?

Могу предположить, что меньше чем КПВТ.

На чем основано сие предположение?

Ну Рафаэль скорее всего ставил как минимум восстановленный, это же не "рога и копыта".

В смысле восстановленный? Это вообще может быть именно "советское наследие" или восточноевропейское.

С 12,7 мм та же история. Есть свои решения которые необходимо слегка доработать, а не тупо повторять за дядей Сэмом.

Патрон 12,7х108 это именно что наше решение, аж 1930го года. И "дядей сэмом" там вообще не пахло.

Просто на инженерных машинах он устанавливается уж насовсем вонючий случай. Когда как на БТР - это элемент, интегрированный в боевую структуру отделения.

Вступать в бой картонным БТРам это не менее вонючий случай.

На танках есть отдельный пехотный пулемет, поэтому официально его величают все же зенитным.

На танках нет пехотных пулеметов.

Огражданить его, и в охотничьи. Для всяких штуцеров - идеален. Лет за 50 расстреляют.

Я вам про выпуск новых патронов говорил.

А штуцер под 12,7 это очень смешно, да. Человек 100 особых любителей на всю Россию наверное купят.

Специально этот вопрос не изучал, но лишняя работа не повредит. Да там не только дегтяревцем, там и ижевцам с туляками перепало бы.

Извините, а вы какой нибудь вопрос специально изучали или все только предполагаете?

Я вам в 10 раз говорю. 0.50 BMG и КПВТ - это 1 класс оружия.

Можно посмотреть на массу КПВ и утеса, например

0.338 с 0.308 тоже одноклассники.

Покажите хоть одну штурмовую винтовку под 0.338 на вооружении, раз они "одноклассники".

0.50 BMG относится к КПВТ, приблизительно так же как 0.308 относиться к 0.338.

Да? КПВ в два раза тяжелее Утеса, например.

Поэтому принимая на вооружение максимальный не крупнокалиберный калибр (9 мм) логично иметь на вооружении максимально возможный КК калибр (15 мм).

Не вижу тут логики, вообще.

12,7 мм сейчас натягивают как универсальный - как пехотный для дальней стрельбы и как антиматериальный. Но как любой универсал он проигрывает узким специалистам: 9 мм - как пехотный и 15 мм - как антиматериальный.

Он оптимальный.

Вы игнорируете появление нового класса машин, Тигров, Хаммеров и т.п.

Этому "новому классу" полвека в обед.

И в основном на них ставят вообще 7,62.

А что там во 2 Ливанскую было

Примерно вот что:

Не передергивайте. Зенитный 15 мм пулемет, аналогичен 20 мм авиационной пушке. Это совершенно разные требования к баллистике. MG151/15 хоть и стоял на борту по баллистике свое соответствовал зенитному или противотанковому, а вот MG151/20 в чистом виде авиационная пушка со слабой баллистикой. Корректно сравнивать скажем КПВТ на любом станке с Flak30. БП у КПВТ выше, а вес меньше.

Коли вы забыли - стандартный Flak 30 весит 450 кг, ЗПУ-1 437 кг. Четырехствольный Фирлинг - 1,5 тонны, ЗПУ-4 2,1 тонны.

Кстати, когда важна была БП, то немцы предпочитали 15 мм

Покажете немецкий истребитель или штурмовик выпуска после 1942 года с MG 151/15?

Это снаряжение Hs.129, на котором якобы стояла только MG151/20.

Конкретно это Hs 129B-1 выпущенный в количестве около 40 экземпляров. Да и то, стандартом были именно MG151/20.

Это вы на основании чего такие выводы сделали?

На основании вооружения немецких штурмовиков.

Оборонительным авиационным вооружением, который для стрельбы по бронеобъектам вообще не годился.

Мда? Видимо на Bf-109 и FW190 стояла оборонительная турель.

Всегда считал, что основным типом МЗА в Японии был Тип 96 (25 мм Гочкисс).

Это как бы флотская зенитка, у армии был калибр 20мм.

Т.е. каждые 5 лет надо принимать новую систему.

Самолеты менялись еще чаще.