Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[sergey289121]

Ну вообще 150 кг где то. Однако ДШК не намного меньше весил.

Так китайцы его облегчили, М2 с самого начала легкий.

Ну как бы дальность стрельбы такого БЗО будет метров 700, а ККП значительно дальше.

У китайцев есть 120мм безоткатка с дальностью километр - расчет 1 солдат.

Вы не исправимы. Давно 0.50 калиберный пулемет стал 20 мм пушкой? Ну и как бы Стингер отдачи не имеет, им стреляют даже с плеча.

Это где на Авенджере пулемет? Причем тут отдача Стингера? Речь о весе Сингера и весе прицельного комплекса.

До первой очереди. Я конечно видел ЗУ-23-2 установленные в кузове Тойот, но я вас уверяю - это сделано для куражу.

А причем тут ЗУ-23-2 ? Она вообще не установлена, а просто в кузов поставлена - как мешок с картошкой, но даже так короткими очередями(3-4 выстрела) вполне прицельно. Если нормально установить, то точность будет нормальная.

Далеко не сплошником и не все. Да и новых патронов под КПВТ никто не разрабатывает, а можно было еще больше нарастить БП. Да и просто очередь ББ и МДЗМ вперемежку должна образовать совершенно чистый от керамики участок.

Это кто не все? Не все в смысле не в базовой? Тогда согласен. Новые патрон ничего не дадут - бронезащита растет, даже ЦВшку лучше отоварить 120мм БОПС или мощным ПТУР. А столько стрелять Вам не дадут - тупо уничтожат раньше, а на технике лучше ПТУР ставить.

Это чтобы КАЗом положить пехоту которая прячется за БТР?

Не врите - речь была о инженерной машине, а если к ней подошел вражеский БТР, то экипажу стоит сдаться - хоть шанс выжить будет.

Кому не помогло? Вам? До 1987 года КПВТ гнусно имел почти все легкие ББМ условного противника.

Это М113 чтоли? Так Брэдли у США в качестве БМП и даже М113 пришибет из своего 0.50 наш БТР или БМП задолго до того как ей что-то сделает КПВТ даже с новыми пулями и даже 15мм пулемет с новыми пулями.

Вы опять ни чего не поняли.

Что не понял? Вы тут о поражении пехоты не разглагольствовали?

[Mamay]

Это он в какие годы считал?

ДП уже приняли на вооружение значит где то начало 30-х годов.

На чем основано сие предположение?

На предположении, что БТР-60/70/80 выпущено больше чем Т-64/72/80. Однако достоверных сведений о количестве БТР пока найти не удалось.

В смысле восстановленный? Это вообще может быть именно "советское наследие" или восточноевропейское.

В смысле проверен, отдефектован, при необходимости отремонтирован.

Патрон 12,7х108 это именно что наше решение, аж 1930го года. И "дядей сэмом" там вообще не пахло.

Дядя Сэм создал свой патрон как минимум на 10 лет раньше и на тот период был чуть ли не единственным остававшемся на вооружении. Американцы вообще считают наш патрон версией своего, адаптированного под наши условия.

Вступать в бой картонным БТРам это не менее вонючий случай.

Дык БМП у нас не менее картонная, считали что нормально все.

На танках нет пехотных пулеметов.

Вы будите к словам цепляться? Пусть будет пулемет калибра 3".

Я вам про выпуск новых патронов говорил.

А штуцер под 12,7 это очень смешно, да. Человек 100 особых любителей на всю Россию наверное купят.

Я вообще про патроны 7.62х54R, так как именно этот патрон я предлагал вывести из военного обращения.

Извините, а вы какой нибудь вопрос специально изучали или все только предполагаете?

А вы?

Можно посмотреть на массу КПВ и утеса, например

А можно на массу КПВТ и Браунинга.

Да? КПВ в два раза тяжелее Утеса, например.

Свои соображения об Утесе я выкладывал несколько страниц назад.

Не вижу тут логики, вообще.

Я с этим ни чего не могу поделать.

Он оптимальный.

Он не оптимальный ни по одной из означенных задач

1) Он избыточен при стрельбе по пехоте

2) Он проигрывает КПВТ по антиматериальному воздействию.

И в основном на них ставят вообще 7,62.

На них ставят все что угодно: АГ, ККП, единый пулемет, ПТРК.

Примерно вот что:

Года 1,5 назад тему где-то здесь курили. Ни какой супер победы ПТРК не удалось обнаружить, если статистику посмотреть. Это видео если не ошибаюсь вообще подрыв на фугасе.

Коли вы забыли - стандартный Flak 30 весит 450 кг, ЗПУ-1 437 кг.

А Gebirgsflak 38 - 313 кг, против 220 кг ЗГУ-1.

Вы сейчас меня пытаетесь убедить, что система с меньшим импульсом отдачи весит больше, чем система с бОльшим?

Покажете немецкий истребитель или штурмовик выпуска после 1942 года с MG 151/15?

Для истребителей задачу борьбы с ББМ с помощью пушечного вооружения никто не ставил.

На основании вооружения немецких штурмовиков.

Вооружение немецких штурмовиков была заточено под борьбу с нашими танками, а не паровозами.

Конкретно это Hs 129B-1 выпущенный в количестве около 40 экземпляров. Да и то, стандартом были именно MG151/20.

Все логично. MG151/15 пока не было нормально 30 мм пушки был основным противотанковым вооружением. Когда она появилась перешли на MG151/20, так как она эффективнее по не бронированным объектам (грузовики всякие и т.п.).

Мда? Видимо на Bf-109 и FW190 стояла оборонительная турель.

Хорошо перефразируем

авиационным вооружением, который для стрельбы по бронеобъектам вообще не годился.

Это как бы флотская зенитка, у армии был калибр 20мм.

Надо же, не знал.

А тут вроде даже и не зенитка вовсе

Самолеты менялись еще чаще.

После чего старые зенитки на свалку?

[Mamay]

Так китайцы его облегчили, М2 с самого начала легкий.

Вы сейчас про какие пулеметы.

У китайцев есть 120мм безоткатка с дальностью километр - расчет 1 солдат.

1) Какова точность этого устройства

2) Кто носит БК к нему, если расчет 1 человек.

Это где на Авенджере пулемет?

Вы мне лучше скажите, где вы на нем 20 мм пушку нашли?

Причем тут отдача Стингера? Речь о весе Сингера и весе прицельного комплекса.

А при чем тут вес когда важна отдача для определения реакции шасси.

А причем тут ЗУ-23-2 ? Она вообще не установлена, а просто в кузов поставлена - как мешок с картошкой, но даже так короткими очередями(3-4 выстрела) вполне прицельно. Если нормально установить, то точность будет нормальная.

Вы какие то выкладки - примеры приведете или опять вдохновение снизошло?

Новые патрон ничего не дадут - бронезащита растет, даже ЦВшку лучше отоварить 120мм БОПС

То есть нужна танковая пушка. Ее вы тоже на Тойоте планируете разместить? Или как то с плеча?

или мощным ПТУР.

Который собьет то же Трофи.

А столько стрелять Вам не дадут

Это одна очередь патронов 7-8.

- тупо уничтожат раньше, а на технике лучше ПТУР ставить.

Уничтожат вас когда КАЗ отработает.

Не врите - речь была о инженерной машине,

Ну дык вы пишите внятно. Фразу

Лучше КАЗ поставить, а пулемет в данном случае бесполезен и даже вреден.

Можно отнести как к инженерной машине, так и БТР о котором я писал.

даже М113 пришибет из своего 0.50 наш БТР или БМП задолго до того как ей что-то сделает КПВТ даже с новыми пулями и даже 15мм пулемет с новыми пулями.

До появления М113А3 (1987 год) он поражался КПВТ на дистанциях 500-800 метров.

Что не понял? Вы тут о поражении пехоты не разглагольствовали?

Не поняли итого 2 ливанской войны.

[komo]

Надо наверное четко различать авиационнуюзенитную автоматическую пушку и автоматическую пушку сварганеную на основе боеприпаса, который имеет гильзу от кк пулемета, и вес как у кк пулемета, чей боеприпас пошел на создание патрона для пушки. Тут скорей пом-пон полусается калибра 20-25мм, или если патронгильза изначальная, позволяет увеличить кнавеску пороха сильно, то нечно промежуточное. И получается что зенитная пушка скажем калибра 25мм образца 40г весит больше чем двуствольная 23-мм автоматическая пушка на основе 114мм гильзы от кк пулеметаптр. И тут сразу вопрос возникает, что лучше стреляющая 45-70 грамовой пулей с начальной скоростью 800-1000 мс кк пулемет, или в том же весовой категории, но чуть более тяжелыми боеприпасами автоматическая пушка с начальной скоростью +- 500 мс пусть и более весомого снаряда.

[Melkart12]

ДП уже приняли на вооружение значит где то начало 30-х годов.

Мда, а у Федорова в начале 30ых был богатый опыт использования или разработки тяжелых пулеметов? Его мнение про "оптимальный калибр" не более чем мнение.

На предположении, что БТР-60/70/80 выпущено больше чем Т-64/72/80. Однако достоверных сведений о количестве БТР пока найти не удалось.

А про пехотные утесы вы забыли или что?

Дядя Сэм создал свой патрон как минимум на 10 лет раньше и на тот период был чуть ли не единственным остававшемся на вооружении. Американцы вообще считают наш патрон версией своего, адаптированного под наши условия.

Вообще то при разработке оглядывались на Виккерс .50.

Дык БМП у нас не менее картонная, считали что нормально все.

Считали, ага. А в реальности Афгана стали обвешивать ящиками и появилась модификация "Д".

Вы будите к словам цепляться? Пусть будет пулемет калибра 3".

Вообще то он 7,62.

Я вообще про патроны 7.62х54R, так как именно этот патрон я предлагал вывести из военного обращения.

На данный момент никакого смысла в этом нет. О чем я уже говорил.

А вы?

А вы еврей?

А можно на массу КПВТ и Браунинга.

52 кг и 38 кг.

И что?

Свои соображения об Утесе я выкладывал несколько страниц назад.

Ну вот армия РФ вашим соображениям не последовала.

Я с этим ни чего не могу поделать.

Ну если у нас единый (точнее единственный в пехоте) пулемет получается весом в 11 кг, то с этим ни чего не поделать.

Он не оптимальный ни по одной из означенных задач

1) Он избыточен при стрельбе по пехоте

Пехота имеет свойство прятаться в различных укрытиях и постройках.

2) Он проигрывает КПВТ по антиматериальному воздействию.

А 20мм пушка еще круче по антиматериальному воздействию. А 40мм так вообще атас.

Года 1,5 назад тему где-то здесь курили. Ни какой супер победы ПТРК не удалось обнаружить, если статистику посмотреть. Это видео если не ошибаюсь вообще подрыв на фугасе.

Спасибо Меркаве за броню, однако. 60 поражений БТТ и всего 3 безвозврата.

Бодрого отстрела сидящих в поле расчетов то же как то не наблюдалось.

А Gebirgsflak 38 - 313 кг, против 220 кг ЗГУ-1.

Вы сейчас меня пытаетесь убедить, что система с меньшим импульсом отдачи весит больше, чем система с бОльшим?

Я вам массу установок примерно одного исторического привел, и с КПВ они одинаковы или тяжелее.

А ЗГУ-1 это вообще продукт 60ых годов для братских развивающихся народов.

Для истребителей задачу борьбы с ББМ с помощью пушечного вооружения никто не ставил.

Видимо Bf-109F-2 противотанковый самолет, ибо MG 151/15 на нем в основном и стоял.

Вооружение немецких штурмовиков была заточено под борьбу с нашими танками, а не паровозами.

Стрельба из пушек по танкам с самолетов вообще бред, как оказалось.

Ну а если хотите конкретно эскадрильи, которые занимались специально отстрелом паровозов - то там летали He-111H-16 с шестью 20мм пушками и Ju-88C-6 с тремя MGFF и тремя MG-17

Все логично. MG151/15 пока не было нормально 30 мм пушки был основным противотанковым вооружением. Когда она появилась перешли на MG151/20, так как она эффективнее по не бронированным объектам (грузовики всякие и т.п.).

На Hs-129 MG151/15 вообще не ставилась, а на фотографии у вас MG151/20. Вы меня тут мальца обманули.

http://www.luftarchiv.de/index.htm?/bordgerate/waffen.htm

Хорошо перефразируем

авиационным вооружением, который для стрельбы по бронеобъектам вообще не годился.

MG151/15 стрельбой по бронеобъектам аналогично не занимался.

Надо же, не знал.

А что такое Рикусентай и Бокутай надеюсь знаете?

После чего старые зенитки на свалку?

С появлением 25мм и 20мм зениток, 13,2мм гочкисс на свалку что-то не отправился.

Изменено 16 May 2014 пользователем Melkart12

[Mamay]

Мда, а у Федорова в начале 30ых был богатый опыт использования или разработки тяжелых пулеметов? Его мнение про "оптимальный калибр" не более чем мнение.

Дык на тот период в мире этим мало кто мог похвастаться. Каждый мутил по своему разумению. Французы например знаете почему 13,2 мм для своего КК пулемета выбрали? Оказывается это минимальный калибр в котором можно сделать фугасный снаряд (аж целых 2 гр ВВ).

А про пехотные утесы вы забыли или что?

Дык они вроде как только в Афгане в пехоте появились и то в мизерных количествах.

Вообще то при разработке оглядывались на Виккерс .50.

На который из них: 12.7x81, 12.7x81SR, 12.7x120SR?

Считали, ага. А в реальности Афгана стали обвешивать ящиками и появилась модификация "Д".

Что особо то же не помогло.

А вы еврей?

До недавнего времени считал, что нет. Но после ваших слов начал сомневаться.

Ну вот армия РФ вашим соображениям не последовала.

Ну как бы Утес с вооружения снимают, меняют на Корд.

Ну если у нас единый (точнее единственный в пехоте) пулемет получается весом в 11 кг, то с этим ни чего не поделать.

Ну 11 кг - это вполне приемлемый вес. Американцы же управляются.

Пехота имеет свойство прятаться в различных укрытиях и постройках.

Точно. Иногда их из гаубицы не достать.

А 20мм пушка еще круче по антиматериальному воздействию. А 40мм так вообще атас.

Вопрос цены веса.

Спасибо Меркаве за броню, однако. 60 поражений БТТ и всего 3 безвозврата.

Там другие цифры удивляют - все это на 1000 пусков ПТУР.

Я вам массу установок примерно одного исторического привел, и с КПВ они одинаковы или тяжелее.

Скажу больше - они просто одинаковые. В том смысле, что на немецкой установке (Флак 30) заменили 20 мм пушку на КПВ, ни чего особо не переделывая.

Видимо Bf-109F-2 противотанковый самолет, ибо MG 151/15 на нем в основном и стоял.

Скорее против Ил-2. Но в целом рассуждаете верно, МГ151 появился раньше, поэтому его и ставили.

Ну а если хотите конкретно эскадрильи, которые занимались специально отстрелом паровозов

О чем и речь - против паровоза оружие с большой ББ не нужно.

на фотографии у вас MG151/20. Вы меня тут мальца обманули.

Я все же склонен доверять своим глазам, а не подписям к картинкам не понятно кем сделанными

Так выглядит лента 20х82

А так 15х96

Для меня совершенно очевидно, что у оружейника через плечо последняя весит.

MG151/15 стрельбой по бронеобъектам аналогично не занимался.

Поверьте именно его и использовали на Hs.129.

А что такое Рикусентай и Бокутай надеюсь знаете?

Первое вроде морская пехота, второе - не знаю.

Но вы зря намекаете на морское происхождение. Дело в том что Тип 96 не только зенитную функцию выполняла, но и противотанковую.

С появлением 25мм и 20мм зениток, 13,2мм гочкисс на свалку что-то не отправился.

Ну дык и я на это намекаю.

[Temeluchas]

Тактика разве, что против маджахедов каких-нибудь. Против серьезного противника - билет в 1 конец, порвут из подручных средств в хлам.

Израильскую армию моджахедами еще не называли

Он просто доказал, что он достаточен.

.

Не "доказал", а "сказал".

Пользователи 6.5, поюзав его, перешли на 7.7

поэтому посматривают на 6,5 Лапуа, к тому же он с 0.308 геометрически совместим (опорный диаметр и длина патрона одинаковые).

Поэтому все конкурсы по программам перевооружения проводят по калибрам 5.56 и 7.62, а все прочее - частные инициативы.

Что не рассмотрел.

Около половины "Тигров" + на блокпостах на Чонгаре и Арабатской стрелке + на блокпостах вокруг Севастополя + на добывающих платформах в Черном море (и это только то, что лично наблюдал)

Это с каких пор Рафаель стал иорданским?

А причем здесь Рафаэль? От Рфаэля требуется только "Самсон", остальное - на усмотрение заказчика.

Заказчик приспособил то, что завалялось.

По 1 на роту?

По 3

С этого и начинался разговор. 4 вида патронов, а можно обойтись 3мя.

Вот только доказать, каким местом ваша идея лучше, чем выкинуть нафиг 14.5 (особенно в свете перехода легкой БТТ на 30-мм) вам так и не удалось.

На параде Тигры шли с Печенегом и АГС (одновременно). Кстати, на Тигре как и на Гавиале КПВТ смотрелся бы замечательно.

А "на дело" поехали без всяких АГС - либо с 7.62, либо с 12.7

Ну и ставить и АГС и пулемет на одну машину - маразм. Стрелок-то один

Он завис в вашем воображении.

Скорее, в вашем воображении он нужен.

И, кстати, не узнаете автора?

Для КПВТ сейчас целей вообще нет. Для пехоты - слишком много, для современного бронеобъекта слишком мало. Куда как лучше АГ в паре с Утесом. Пушка даже 30мм позволяет поражать групповые цели на очень большом расстоянии. 2 км, например. К тому же по современным БМП вполне приличное воздействие оказывает.

Дык 12,7 мм для пехоты - это тоже много, уже обсуждали. Чтобы получить приемлемый вес надо пожертвовать или точностью или скорострельностью.

Его можно использовать в пехоте.

Чем и занимаются все армии мира. И не жалуются.

Дык на тот же Тигр или Хаммер 30 мм АП не встает, а КПВТ вполне.

Хе-хе

Потому что 5,45х39 вызывает обоснованные претензии.

Потому что 5.45 УС можно считать, что нету.

Основные потребители 7.62х39 - это пользователи ПБС.

Вот, кстати, в свое время поперлись за американцами по ложному пути, теперь хлебаем.

то-то всякие "Альфы" регулярно "светятся" с 5.45 на операциях

Я вам в 10 раз говорю. 0.50 BMG и КПВТ - это 1 класс оружия. 0.338 с 0.308 тоже одноклассники. 0.50 BMG относится к КПВТ, приблизительно так же как 0.308 относиться к 0.338. Поэтому принимая на вооружение максимальный не крупнокалиберный калибр (9 мм) логично иметь на вооружении максимально возможный КК калибр (15 мм).

Коллега, трава - это плохо.

14.5-15 мм по массогабаритам - в одном классе с 20-мм пушками (и со многими 30-мм)

12,7 мм сейчас натягивают как универсальный - как пехотный для дальней стрельбы и как антиматериальный. Но как любой универсал он проигрывает узким специалистам: 9 мм - как пехотный и 15 мм - как антиматериальный.

Как пехотный 9-мм вообще смысла не имеет.

патроны такого калибра имеют смысл для снайперских винтовок - для повышения точности одиночного выстрела.

А эффективная стрельба на 1-2-3 км из пулеметов 7.5-7.92-мм - "унылый реал".

12.7 - оставаясь приемлемо легким для применения в пехоте и на легких платформах, превосходит 9-мм при работе по укрытой пехоте и хоть как-то работает по технике.

15-мм пулемет при наличии в войсках автоматических пушек вообще никакого смысла не имеет.

Не передергивайте. Зенитный 15 мм пулемет, аналогичен 20 мм авиационной пушке.

Вот только немцы не читали коллегу Мамая, и когда начали пользовать MG151 как зенитку - про 15-мм ствол забыли.

Изменено 17 May 2014 пользователем Temeluchas

[Melkart12]

Дык на тот период в мире этим мало кто мог похвастаться. Каждый мутил по своему разумению. Французы например знаете почему 13,2 мм для своего КК пулемета выбрали? Оказывается это минимальный калибр в котором можно сделать фугасный снаряд (аж целых 2 гр ВВ).

А с чего тогда пиетет к мнению именно Федорова?

Дык они вроде как только в Афгане в пехоте появились и то в мизерных количествах.

У меня почему то наставление на НСВ аж 1978 года есть, где он на треножном станке.

Ну и вы это "мизерное количество" откуда посчитали?

На который из них: 12.7x81, 12.7x81SR, 12.7x120SR?

Это типа принципиальный вопрос?

Что особо то же не помогло.

А это уже немного другой вопрос.

Ну как бы Утес с вооружения снимают, меняют на Корд.

Его не снимают, а заменяют по мере износа, и то потому что производство утеса в Казахстане осталось.

Ну 11 кг - это вполне приемлемый вес. Американцы же управляются.

Весь личный состав очень сильно обрадуется этому доводу.

Американцы, кстати, облегчают где могут. И даже Мк 48 зачем то сделали.

Точно. Иногда их из гаубицы не достать.

Ну тогда ставьте на Хаммер гаубицу.

Вопрос цены веса.

На БТРы их и ставят.

А хаммероподобным хватит и 12,7, им не с ордами М113 воевать.

Там другие цифры удивляют - все это на 1000 пусков ПТУР.

А вот в 1000 пусков большие сомнения.

Скажу больше - они просто одинаковые. В том смысле, что на немецкой установке (Флак 30) заменили 20 мм пушку на КПВ, ни чего особо не переделывая.

Там станки вообще то разные совсем.

Скорее против Ил-2. Но в целом рассуждаете верно, МГ151 появился раньше, поэтому его и ставили.

Вам не надоело пальцем в небо тыкать? Bf109F2 в войска пошли в марте-апреле 1941 года, когда про Ил-2 немцы вообще не знали.

И уже начиная с модификации Bf109F4 стали ставить MG151/20.

О чем и речь - против паровоза оружие с большой ББ не нужно.

Ага, истребителю нужнее.

Я все же склонен доверять своим глазам, а не подписям к картинкам не понятно кем сделанными

На фотке такого качества то?

Вы лучше найдите сведения о том, что на Hs129 ставились MG151/15.

Поверьте именно его и использовали на Hs.129.

ПРочитайте какую-нибудь книжку про Hs129 что ли, например монографию Юрия Борисова.

Как найдете там MG151/15 так и продолжим.

Первое вроде морская пехота, второе - не знаю.

Но вы зря намекаете на морское происхождение. Дело в том что Тип 96 не только зенитную функцию выполняла, но и противотанковую.

Вы "противотанковость" углядели в том что пушку на прямую наводку поставили?

Ну дык и я на это намекаю.

На что намекаете?

Изменено 17 May 2014 пользователем Melkart12

[sergey289121]

Вы сейчас про какие пулеметы.

Про ДШК и Браунинг М2

1) Какова точность этого устройства 2) Кто носит БК к нему, если расчет 1 человек.

Про точность ничего не было сказано, но у 120мм мощь заряда компенсирует, если что. Наверное что имеется в виду, что если надо эта безоткатка может управляться одним человеком и при этом иметь 2-3 выстрела, если ее не РДГ будут юзать, то армия будет использовать расчет из большего количества человек.

Вы мне лучше скажите, где вы на нем 20 мм пушку нашли?

Ну так дайте ссылку на .50 на Авенджере.

А при чем тут вес когда важна отдача для определения реакции шасси.

Вес при том, что позволяет установить противооткатную систему.

Вы какие то выкладки - примеры приведете или опять вдохновение снизошло?

Посмотрите видео, 3-4 выстрела вполне точно.

То есть нужна танковая пушка. Ее вы тоже на Тойоте планируете разместить? Или как то с плеча?

Зачем? Кинетические ПТУРы, ЕМНИП ЛОССАТ тот же.

Который собьет то же Трофи.

Или нет, Иначе корабли бы ПКР не могли бы потопить.

Это одна очередь патронов 7-8.

Блоки маленькие, попасть столько раз в один блок очень трудно, да и совершенствуется броня.

Уничтожат вас когда КАЗ отработает.

А КАЗ может и не помочь.

Ну дык вы пишите внятно. Фразу Лучше КАЗ поставить, а пулемет в данном случае бесполезен и даже вреден. Можно отнести как к инженерной машине, так и БТР о котором я писал.

Согласен.

До появления М113А3 (1987 год) он поражался КПВТ на дистанциях 500-800 метров.

А М113 и с километра БТР и БМП прибьет.

Оказывается это минимальный калибр в котором можно сделать фугасный снаряд (аж целых 2 гр ВВ).

Так и в 12,7мм можно сделать фугасный снаряд.

Там другие цифры удивляют - все это на 1000 пусков ПТУР.

Вот именно, остальные по пехоте.

Изменено 19 May 2014 пользователем sergey289121

[Mamay]

Израильскую армию моджахедами еще не называли

По израильтянам отрабатывали с вертолетов по указанной вами схеме?

Пользователи 6.5, поюзав его, перешли на 7.7

В основном для станковых пулеметов. Для ручных, те же хлипкие японцы навеску в патроне Арисаки уменьшали. В станкачах нужно было сразу на 9 мм переходить.

Поэтому все конкурсы по программам перевооружения проводят по калибрам 5.56 и 7.62

Не по калибрам, а конкретно под патроны 0.223 и 0.308. Новый стандарт принимать никто не хочет, накладно.

Около половины "Тигров" + на блокпостах на Чонгаре и Арабатской стрелке + на блокпостах вокруг Севастополя + на добывающих платформах в Черном море (и это только то, что лично наблюдал)

Хотелось бы фото.

А причем здесь Рафаэль? От Рфаэля требуется только "Самсон", остальное - на усмотрение заказчика.

Заказчик приспособил то, что завалялось.

Какой заказчик? Это стенд Рафаэля. Он выставлял немецкую машину с КАЗ Трофи и Самсоном-КПВТ.

По 3

Тяжеловато получается, по БК.

Скорее, в вашем воображении он нужен.

И, кстати, не узнаете автора?

Со временем взгляды меняются. И вот почему.

Оружейная промышленность США обладает куда более высоким потенциалом, чем России/СССР. Это и "холодные" пороха, и металловедение, а главное точность и качество металлообработки. Поэтому идя "в кильватере" американских решений мы всегда будем проигрывать. Т.е. наш 12.7 всегда будет уступать американскому по всем показателям (точность, дальность, БП). Поэтому нас могут спасти только несимметричные решения типа КПВТ.

Сравните патроны

Первые 3 патрона 300 AAC Blackout имеют туже внешнюю баллистику, что и 7,62х39, но насколько они меньше.

Вот типичный пример к чему приводит следование по американскому следу.

В свое время повелись на американские малоимпульсные патроны. Но так как обеспечить ресурс массовому стволу мелкого калибра не смогли пришлось снижать Vнач попутно уменьшив размеры для совместимости с предыдущим форм-факторм (зачем? загадка, магазины то все равно разные получились). По истечении 40 лет, когда непотребность малокалиберного извращения стало очевидным, американцы смогли для своего спецназа разработать дорогую, но достаточно эффективную модификацию этого патрона Mk 262 с 5 граммовой пулей. Но вот потянем ли мы пулю с такой поперечной нагрузкой - большой вопрос.

Так что как в старом детском анекдоте про ворону и бегемота: не умеешь летать, не фиг выпендреваться.

А "на дело" поехали без всяких АГС - либо с 7.62, либо с 12.7

Ну и ставить и АГС и пулемет на одну машину - маразм. Стрелок-то один

Во всяком случае машин именно с таким комплектом вооружения я видел множество.

Видать есть какой то смысл. Кончились гранаты, начал из пулемета поливать.

Вот только доказать, каким местом ваша идея лучше, чем выкинуть нафиг 14.5 (особенно в свете перехода легкой БТТ на 30-мм) вам так и не удалось.

В свете столкновений с советскими легкими ББМ 14,5 мм выглядит фактически идеальным вооружением для Тигра и ему подобных (ох не зря его Рафаэль приглядел).

Его можно использовать в пехоте.

КПВТ в общем то же.

Чем и занимаются все армии мира. И не жалуются.

Ну почему же, вес постоянно пытаются снизить.

Основные потребители 7.62х39 - это пользователи ПБС.

При наличии 9х39 - это архаизм.

то-то всякие "Альфы" регулярно "светятся" с 5.45 на операциях

1) Особого выбора нет.

2) Снаряжение в зависимости от задачи выбирают.

14.5-15 мм по массогабаритам - в одном классе с 20-мм пушками

В ходе обсуждения мы выяснили, что более менее идентична КПВТ - HS.404. Которую нам не повторить ни перед войной, ни после.

А эффективная стрельба на 1-2-3 км из пулеметов 7.5-7.92-мм - "унылый реал".

Э-э. Кто то мне про траву говорил.

12.7 - оставаясь приемлемо легким для применения в пехоте и на легких платформах, превосходит 9-мм при работе по укрытой пехоте и хоть как-то работает по технике.

1) Мне вот это понятие "укрытой пехоты" умиляет. Алюминиевыми щитами что ли?

2) По бронированной технике работает почти ни как. А по простой и 9 мм хватит.

3) БК 9 мм гораздо легче.

Вот только немцы не читали коллегу Мамая, и когда начали пользовать MG151 как зенитку - про 15-мм ствол забыли.

О, я что то пропустил. Расскажите мне скорее об использовании МГ151/20 в качестве зенитного.

Изменено 20 May 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

По израильтянам отрабатывали с вертолетов по указанной вами схеме?

Ага. Ми-25 в Ливане в 1982-м

В основном для станковых пулеметов.

Арисака Тип 99? Не не слышал.

В станкачах нужно было сразу на 9 мм переходить.

Ну что за люди? Даже те, кто отдельный пулеметный патрон принимает, 9 мм не любят

Хотелось бы фото.

Ну например горячо любимая мною Евпатория,

Какой заказчик? Это стенд Рафаэля. Он выставлял немецкую машину с КАЗ Трофи и Самсоном-КПВТ.

Вот только выставлял он "Трофи" - что на модуле, им пофиг.

Ну и КПВТ на крыше выполняет две функции: круто выглядит (это все же выставка)и показывает, что "вы даже эту хрень засунуть можете"

Тяжеловато получается, по БК.

Ну дык маленьких у нас не было. Все лоси здоровые.

Поэтому нас могут спасти только несимметричные решения типа КПВТ.

Вот любим мы "ассиметричные решения", не осознавая, что они, как правило, тупиковые.

Ну вот сделали вы КПВТ, который нормально встает только на технику.

Но клятый супостат в том же массогабарите имеет: например, 30-мм пушку с начальной скоростью в 823 мс, вполне "лезущую" на "хаммер". И толку в том КПВТ?

Во всяком случае машин именно с таким комплектом вооружения я видел множество.

Видать есть какой то смысл. Кончились гранаты, начал из пулемета поливать.

Смысл конечно есть - выглядит эффектно. Для парадов и показух - самое то

В свете столкновений с советскими легкими ББМ 14,5 мм выглядит фактически идеальным вооружением для Тигра и ему подобных

А смысл? Легким советским ББМ и 12.7 хватит.

А еще лучше - ASP-30 (вот здесь да, вы можете начинать любимую тему про лоббистов: отказались от закупок, понадеявшись на АТК, которая родила... странное)

КПВТ в общем то же.

То-то пехота, как только ей пытаются впраить такую дуру, сразу начинает искать, куда б эту хрень списать.

При наличии 9х39 - это архаизм.

Вот только надежного оружия под 9х39 так и не сделали, что на ВСС, что на АС регулярно жалуются по теме "капризные"

1) Особого выбора нет.

2) Снаряжение в зависимости от задачи выбирают.

1) У "тяжелых"-то

2) Ага, и это тонко намекает, что 5.45 для большинства задач спецура считает эффективным.

Э-э. Кто то мне про траву говорил.

Угу.

Регулярные примеры из двух мировых войн - трава та еще.

Подавление полковой артиллерии противника пулеметным огнем, оказание огневой поддержки огнем из "Максимов" через Днепр в районе лютежского плацдарма. Это в исполнении наших войск.

В исполнении немцев: стрельба из пулеметов с 1.5-2.5 км даже по отдельным огневым точкам одиночными пулеметами.

1) Мне вот это понятие "укрытой пехоты" умиляет. Алюминиевыми щитами что ли?

2) По бронированной технике работает почти ни как. А по простой и 9 мм хватит.

3) БК 9 мм гораздо легче.

1) Ну например за стенкой в кирпич. Причем 14.5 перед 12.7 особых преимуществ, согласно ПФ-43, не имеет - 37 см бетона против 32

2) По "условно бронированной" вроде наших ББМ - вполне неплохо. А по небронированной - и 7.62 хватит

3) 7.62 еще легче

О, я что то пропустил. Расскажите мне скорее об использовании МГ151/20 в качестве зенитного.

Да так, сущая ерунда.

5114 вот таких строенных установок:

Чаще всего, вот в таком исполнении:

Плюс, около 15 тысяч кустарных поделий на хоране аэродромов, на подлодках и в полевых частях.

[Mamay]

Ага. Ми-25 в Ливане в 1982-м

И как долго?

Арисака Тип 99? Не не слышал.

Это от желания подправить логистику.

Ну что за люди? Даже те, кто отдельный пулеметный патрон принимает, 9 мм не любят

Ибо не ведают, что творят. Ну не было понимания, что станкач отдельная особь пехотного вооружения, не надо его с чем то мешать.

Ну например горячо любимая мною Евпатория,

Да я как бы про НСВ на Тигре спрашивал.

Ну и КПВТ на крыше выполняет две функции: круто выглядит (это все же выставка)и показывает, что "вы даже эту хрень засунуть можете"

Что Браунинг выглядит хуже?

Ну дык маленьких у нас не было. Все лоси здоровые.

Ну дык и сколько эти лоси могут патронов в штуках унести? И как далеко?

Вот любим мы "ассиметричные решения", не осознавая, что они, как правило, тупиковые.

Ну вот сделали вы КПВТ, который нормально встает только на технику.

Но клятый супостат в том же массогабарите имеет: например, 30-мм пушку с начальной скоростью в 823 мс, вполне "лезущую" на "хаммер". И толку в том КПВТ?

Давно так не смеялся . В качестве ассимметричного ответа предлагаю выкупить у Rh лицензию на Mk108.

Вы выстрелы то видели к этой пушке?

Как внушительно выглядят по сравнению с ними наши выстрелы от Шилки (2 крайних слева, а ваши DEFA/ADEN первая пара справа). Кстати, чтобы получить наш аналог DEFA (ну вдруг паче чаяния попил какой) можно гильзы 23х152 и использовать, в аккурат путем обрезания такое и получим.

Вес снаряда этого изделия порядка 240 гр, что уравнивает его по могуществу с АГ (что нашим, что американским, у нас граната даже потяжелее). Ну естественно, ББ снарядов у него нет, есть кумулятивно-осколочные. Какой у них БП? Да где то такой же как у КПВТ. Добавьте сюда быструю потерю скорости из-за низкой поперечной нагрузки, получим весьма паршивую настильность, а значит и точность. В общем понятно почему ASP-30 осталась частной разработкой.

А смысл? Легким советским ББМ и 12.7 хватит.

Ну да, особенно БМП.

А еще лучше - ASP-30 (вот здесь да, вы можете начинать любимую тему про лоббистов: отказались от закупок, понадеявшись на АТК, которая родила... странное)

Вот принятие на вооружение ASP-30 было бы адовым попилом, на фиг нужен еще 1 гранатомет?

Вот только надежного оружия под 9х39 так и не сделали, что на ВСС, что на АС регулярно жалуются по теме "капризные"

В общем то да, сам был свидетелм как СР.3 заклинило, но подозреваю чистили его крайне редко.

1) У "тяжелых"-то

2) Ага, и это тонко намекает, что 5.45 для большинства задач спецура считает эффективным.

А из чего выбирать? Между 5,45х39, 7,62х39 и 9х39?

Регулярные примеры из двух мировых войн - трава та еще.

А то.

Обратимся к табличным данным вашего любимого Утеса.

Максимальная дальность поражение мишени "пулемет" очередями по пять выстрелов с закрепленными механизмами наводки - 1500 метров (49 выстрелов на поражение 1 пулей).

Максимальная дальность поражение мишени "пулемет" очередями по пять выстрелов с открепленными механизмами наводки - 900 метров (45 выстрелов на поражение 1 пулей).

На бОльших дальностьях мишени не поражаются.

1) Ну например за стенкой в кирпич. Причем 14.5 перед 12.7 особых преимуществ, согласно ПФ-43, не имеет - 37 см бетона против 32

Как раз в разборке кирпичных стен КПВТ не имеет себе равных.

2) По "условно бронированной" вроде наших ББМ - вполне неплохо. А по небронированной - и 7.62 хватит

Не вся, не со всех ракурсов и не во все места. Тут, кстати, в соседней теме коллега видео выкладывал. Так там БТР именно из 14.5 мм достали (правда из ПТРС).

3) 7.62 еще легче

Легче. Только на 1.5 км прицельно не стреляет.

Да так, сущая ерунда.

5114 вот таких строенных установок:

Да сегодня праздник какой то.

Зенитка с эффективной дальностью стрельбы в 600 метров? Вы же понимаете, что это чистой воды эрзац. Ну много стволов скопилось на складах, вот в последние месяцы войны и пристроили их, скорее для психологической поддержки фолксштурма. При том МГ151/15 тоже пристроили, только больше в ПТ вариантах.

Изменено 21 May 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

При том МГ151/15 тоже пристроили, только больше в ПТ вариантах.

ПРотивотанкового варианта МГ151/15 не существовало в природе.

[Mamay]

ПРотивотанкового варианта МГ151/15 не существовало в природе.

Имелось в виду вот это поделье

Меня больше интересует вопрос как они проблему электропраймера решили.

Изменено 20 May 2014 пользователем Mamay

[sergey289121]

Меня больше интересует вопрос как они проблему электропраймера решили.

Аккумулятор таскали?

Ну да, особенно БМП.

Не вся, не со всех ракурсов и не во все места. Тут, кстати, в соседней теме коллега видео выкладывал. Так там БТР именно из 14.5 мм достали (правда из ПТРС).

Советским БМП и БТР 12,7х99 за глаза хватает.

Со временем взгляды меняются. И вот почему. Оружейная промышленность США обладает куда более высоким потенциалом, чем России/СССР. Это и "холодные" пороха, и металловедение, а главное точность и качество металлообработки. Поэтому идя "в кильватере" американских решений мы всегда будем проигрывать. Т.е. наш 12.7 всегда будет уступать американскому по всем показателям (точность, дальность, БП). Поэтому нас могут спасти только несимметричные решения типа КПВТ. Сравните патроны Первые 3 патрона 300 AAC Blackout имеют туже внешнюю баллистику, что и 7,62х39, но насколько они меньше. Вот типичный пример к чему приводит следование по американскому следу. В свое время повелись на американские малоимпульсные патроны. Но так как обеспечить ресурс массовому стволу мелкого калибра не смогли пришлось снижать Vнач попутно уменьшив размеры для совместимости с предыдущим форм-факторм (зачем? загадка, магазины то все равно разные получились). По истечении 40 лет, когда непотребность малокалиберного извращения стало очевидным, американцы смогли для своего спецназа разработать дорогую, но достаточно эффективную модификацию этого патрона Mk 262 с 5 граммовой пулей. Но вот потянем ли мы пулю с такой поперечной нагрузкой - большой вопрос. Так что как в старом детском анекдоте про ворону и бегемота: не умеешь летать, не фиг выпендреваться.

Вот и надо оруженую промышленность подтягивать, а не нессиметричной хренью страдать.

[Mamay]

А с чего тогда пиетет к мнению именно Федорова?

Дык чуть ли не единственный кто у нас теорией развития оружия занимался.

У меня почему то наставление на НСВ аж 1978 года есть, где он на треножном станке.

Дык я же не оспариваю, что он был.

Ну и вы это "мизерное количество" откуда посчитали?

Из расчета 1 шт на гр.пул. взвод, т.е 1 на роту.

Это типа принципиальный вопрос?

Да я как бы все пытался найти хоть что то общее, ну скажем равный опорный диаметр гильзы или еще что. Так сказать найти фамильный ген.

Его не снимают, а заменяют по мере износа, и то потому что производство утеса в Казахстане осталось.

Не только поэтому. Если бы пулемет был хороший его бы просто повторили, чертежи то у нас были. Но пулемет имел массу недостатков (которые я уже указывал), поэтому загнанное животное решили пристрелить.

Весь личный состав очень сильно обрадуется этому доводу.

Ну тут надо думать чему больше, тому что можно супостата на 1,5 км валить с приемлемой точностью или что пулемет на 3 кг тяжелее.

Ну тогда ставьте на Хаммер гаубицу.

Я это к тому что укрытия они как бы разные бывают. И ни КПВТ, а тем более Утес не может рассматриваться как некое всепробивающее устройство.

На БТРы их и ставят.

А хаммероподобным хватит и 12,7, им не с ордами М113 воевать.

Ну я бы сказал, что точно не с М113, а вот с советскими легкими ББМ - вполне себе может быть.

А вот в 1000 пусков большие сомнения.

Ну как бы если верить одной части отчета, то логично доверять и второй. К тому же в сети гуляло видео, где по Меркаве раза 3 стреляли из ПТРК и все ракеты упали перед ней.

Там станки вообще то разные совсем.

Да, согласен. Флак больше похож на ЗПУ-2. У ЗПУ-1 ход не отсоединяется.

Ага, истребителю нужнее.

Ну понятно дело, как только 151/20 появилась его тут же поставили на истребители. Им она нужнее.

На фотке такого качества то?

Ну я со всей определенностью вишу что это не 20х82.

Вы лучше найдите сведения о том, что на Hs129 ставились MG151/15.

ПРочитайте какую-нибудь книжку про Hs129 что ли, например монографию Юрия Борисова.

Оно конечно наши то "исследователи" лучше знают, что у них в германиях творилось.

Ну вот, например.

Пушка MG 151/15 была запущена в серийное производство в 1940 г. Благодаря применению удачных конструкторских решений она обладала уникальными для своего времени характеристиками, что, наряду с хорошо отработанными 15-мм патронами со снарядами Pzgr и H-Pzgr (см. ниже), обеспечивало её уверенное превосходство над другими авиационными системами калибров 12,7 — 20 мм по параметрам начальной скорости снаряда и бронепробиваемости. Именно высокие баллистические характеристики пушки MG 151 (начальная скорость снаряда H-Pzgr составляла 1030 м/с, и настильность траектории) обусловили её применение на штурмовике Henschel Hs 129 для ведения огня по наземным целям в дополнение к 30-мм пушке МК 103.

Очень часто ложная информация кочует из одного источника в другой. Пару раз сам такие копипасты выявлял.

Как найдете там MG151/15 так и продолжим.

Подозреваю, что ниша источники здесь бессильны. Могу дать ссылку на форум где эту тему подробно курили.

Вы "противотанковость" углядели в том что пушку на прямую наводку поставили?

Да в некоторых случаях это как бы не единственный вариант ее использования.

На что намекаете?

На то что калибры нужно выбирать с умом, заглядывая в будущее по возможности.

Изменено 22 May 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Про ДШК и Браунинг М2

ДШК китайцы то облегчили, только лучше он от этого не стал. А Браунинг как весил 60 кг со станком так и остался.

Наверное что имеется в виду, что если надо эта безоткатка может управляться одним человеком и при этом иметь 2-3 выстрела, если ее не РДГ будут юзать, то армия будет использовать расчет из большего количества человек.

Я вас уверяю 120 мм БЗО и 3 выстрела к нему 1 человек не унесет.

Ну так дайте ссылку на .50 на Авенджере.

Наберите в поисковике "avenger m3p" и любуйтесь картинками и видео.

Вес при том, что позволяет установить противооткатную систему.

На сайте производителя 2а42 пишут что импульс отдачи у нее при стрельбе очередями 5,5 тонн. Ее с трудом удерживает 14 тонное гусеничное шасси БМП-2.

Посмотрите видео, 3-4 выстрела вполне точно.

Это со стороны оператора кажется, что точно, если бы камеру перенесли на цель, то стало бы понятно, что это профанация.

Кинетические ПТУРы, ЕМНИП ЛОССАТ тот же.

С земли их наводить можно только в автоматическом режиме, а это прицельный комплекс тяжелого ПТРК со всеми вытекающими.

Или нет, Иначе корабли бы ПКР не могли бы потопить.

Ну здесь несколько другой случай.

Блоки маленькие, попасть столько раз в один блок очень трудно, да и совершенствуется броня.

Блоки представляют собой небольшие цилиндры. Их диаметр тем больше, тем выше класс защиты. Для КПВТ их диаметр 22 мм (вроде бы). При попадании ББ пули выводиться из строй от 1 до 3 смежных цилиндров. При попадании пули МДЗ в такую "плешь" произойдет воздействие на боковую поверхность цилиндров, которые в этом направлении воздействия более уязвимы, что увеличит размеры "плеши". Ну и так далее.

Советским БМП и БТР 12,7х99 за глаза хватает.

М113 и с километра БТР и БМП прибьет.

Где вы набираетесь таких откровений?

Лобовая броня БМП-1 держит HS.820 с дистанции более 100 метров, Браунинг она держит в упор.

Так и в 12,7мм можно сделать фугасный снаряд.

Не можно. Просто вы не видите разницы между фугасным снарядом и зажигательной пулей.

Вот именно, остальные по пехоте.

А это откуда вы взяли?

Аккумулятор таскали?

Не знаю, вот и пытаюсь разобраться.

Вот и надо оруженую промышленность подтягивать, а не нессиметричной хренью страдать.

Да там все гораздо глубже. Понадобиться перестроить бОльшую часть промышленности СССР, начиная с химической и станкостроения.

Изменено 22 May 2014 пользователем Mamay

[sergey289121]

Я вас уверяю 120 мм БЗО и 3 выстрела к нему 1 человек не унесет.

Ну как было в рекламе так и говорю, 3 не унесет, а 1-2 унесет - для диверсии достаточно.

Наберите в поисковике "avenger m3p" и любуйтесь картинками и видео.

Согласен .50

Да там все гораздо глубже. Понадобиться перестроить бОльшую часть промышленности СССР, начиная с химической и станкостроения.

Так и надо перестраивать, а то у нас получается Л7 превзойти только 125мм гладкостволом.

Не знаю, вот и пытаюсь разобраться.

Аккумулятор это самый простой способ, полевые части люфтваффе таскали аккумулятор для использования пулеметов с электропраймером на земле.

А это откуда вы взяли?

В темах посвященных разбором этой компании отмечали крайне большое количество пусков пехоте с больших дистанций, причем достаточно успешных.

Это со стороны оператора кажется, что точно, если бы камеру перенесли на цель, то стало бы понятно, что это профанация.

Ну не знаю, первые 2-3 выстрела сильно не раскачивают машину.

На сайте производителя 2а42 пишут что импульс отдачи у нее при стрельбе очередями 5,5 тонн. Ее с трудом удерживает 14 тонное гусеничное шасси БМП-2.

Так причина в том, что хорошими гасителями отдачи не озаботились.

С земли их наводить можно только в автоматическом режиме, а это прицельный комплекс тяжелого ПТРК со всеми вытекающими.

Можно же сделать а-ля Жавелин.

Не можно. Просто вы не видите разницы между фугасным снарядом и зажигательной пулей.

Что же мешает? Те же пристрелочные 7,62 имели ЕМНИП полграмма взрывчатки, запихать в 12,7 2г взрывчатки не проблема.

Ну здесь несколько другой случай.

Нет, концепция удержания меняется на концепцию не поражения, с соответствующим изменением защиты.

Где вы набираетесь таких откровений?

Это я чтоли набираюсь откровений? После Вашего:

Лобовая броня БМП-1 держит HS.820 с дистанции более 100 метров, Браунинг она держит в упор.

Это БМП которая в борт калаш не держит? Броня БМП в лоб держит 7,62х54 в лоб на дистанции в 400м - не меньше, а Браунинг обычную метров с 800 удержит, бронебойная и с километра пробьет.

[Melkart12]

Имелос

А с какого перепугу оно "противотанковым" стало?

[Melkart12]

Дык чуть ли не единственный кто у нас теорией развития оружия занимался.

Ну вот как то его теории с практикой не совпали.

Дык я же не оспариваю, что он был.

Он в сферическом вакууме был?

Из расчета 1 шт на гр.пул. взвод, т.е 1 на роту.

Ага, а выше уже были фоточки, где их было чуть ли не по три на взвод.

В любом случае о количестве выпущенных пулеметов это не говорит.

Да я как бы все пытался найти хоть что то общее, ну скажем равный опорный диаметр гильзы или еще что. Так сказать найти фамильный ген.

А с хрена этот ген должен быть, если разрабатывали свой патрон?

У 12х108 и 50 BMG как бы то же и диаметр и длина гильзы разные.

Не только поэтому. Если бы пулемет был хороший его бы просто повторили, чертежи то у нас были. Но пулемет имел массу недостатков (которые я уже указывал), поэтому загнанное животное решили пристрелить.

В Казахстане, Украине, Сербии животное почему то не прибили, а в Польше так вообще выпускают под 50.

Ну тут надо думать чему больше, тому что можно супостата на 1,5 км валить с приемлемой точностью или что пулемет на 3 кг тяжелее.

Вы какую то чушь пишете.

Какие в баню 1,5 км? Вы каждому пулеметчику будете выдавать прицелы леопольд, баллистические вычилсители и снайперские патроны, что бы на такие дистанции стрелять?

Я это к тому что укрытия они как бы разные бывают. И ни КПВТ, а тем более Утес не может рассматриваться как некое всепробивающее устройство.

Некоторые укрытия и 152мм не берут, дальше то что?

Ну я бы сказал, что точно не с М113, а вот с советскими легкими ББМ - вполне себе может быть.

Для них есть ПТУРы.

Ну как бы если верить одной части отчета, то логично доверять и второй.

Нет не логично.

Подумайте на досуге почему.

Да, согласен. Флак больше похож на ЗПУ-2. У ЗПУ-1 ход не отсоединяется.

Да и у ЗПУ-2 он вобщем то не отсоединяется.

Ну понятно дело, как только 151/20 появилась его тут же поставили на истребители. Им она нужнее.

А так же на штурмовики.

Оно конечно наши то "исследователи" лучше знают, что у них в германиях творилось.

И вы мне приводите ссылку на отечественный сайт продавцов антиквариата. Браво.

Подозреваю, что ниша источники здесь бессильны. Могу дать ссылку на форум где эту тему подробно курили.

Там накурили, что MG151/15 ставили на некоторую часть машин, которые потом заменили на MG151/20.

Да в некоторых случаях это как бы не единственный вариант ее использования.

Во первых - для любой противотанковой пушкой противотанковые возможности не являются единственными.

Во вторых - стрелять из 25мм пукалки обр. 1936 года по Шерману несколько... бесполезно, не правда ли? А вот по пехоте ОФСами самое то.

На то что калибры нужно выбирать с умом, заглядывая в будущее по возможности.

Хрустальный шар еще не изобрели.

[Mamay]

Ну как было в рекламе так и говорю, 3 не унесет, а 1-2 унесет - для диверсии достаточно.

Хотелось бы ознакомиться с этой рекламой.

Так и надо перестраивать, а то у нас получается Л7 превзойти только 125мм гладкостволом.

Да вроде и Молот сравним, особенно последние выстрелы.

Аккумулятор это самый простой способ, полевые части люфтваффе таскали аккумулятор для использования пулеметов с электропраймером на земле.

Вообще донце выстрела выглядит так

Я где то не внятные объяснения видел, что мол для наземного применения меняли затвор (ставили с ударником). Может конструкция выстрела позволять такое.

В темах посвященных разбором этой компании отмечали крайне большое количество пусков пехоте с больших дистанций, причем достаточно успешных.

Ну для того, чтобы успешно стрелять нужна ОФ или ТБЧ снаряжение.

Ну не знаю, первые 2-3 выстрела сильно не раскачивают машину.

А тут не в раскачке дело. Рессоры пикапа слишком мягкие, после первого выстрела они немного подсаживаются, после второго - еще больше. Даже если машина на отбойниках стоит деформируются колеса, а этого уже достаточно.

Так причина в том, что хорошими гасителями отдачи не озаботились.

Ну вам веднее.

Хотя в реале просто привели собственные колебания системы в соответствие со скорострельностью.

Можно же сделать а-ля Жавелин.

Как вы представляете кинетическую ракету (скорость около 3М) а-ля Джавелин.

Что же мешает? Те же пристрелочные 7,62 имели ЕМНИП полграмма взрывчатки, запихать в 12,7 2г взрывчатки не проблема.

Ну я же говорю не видите разницы. В ОФС снаряжается ВВ и у него имеется отдельный взрыватель который можно выставлять на "О" или на "Ф", а пули снаряжают самоинициирующимся (зажигательным) составом. Химический состав зажигательного и ВВ разный, могущество то же.

Нет, концепция удержания меняется на концепцию не поражения, с соответствующим изменением защиты.

Чето мудрено выражаетесь, боюсь не правильно понять.

Это я чтоли набираюсь откровений? После Вашего:

Лобовая броня БМП-1 держит HS.820 с дистанции более 100 метров, Браунинг она держит в упор.

Это БМП которая в борт калаш не держит? Броня БМП в лоб держит 7,62х54 в лоб на дистанции в 400м - не меньше, а Браунинг обычную метров с 800 удержит, бронебойная и с километра пробьет.

Про борт и калаш - это скорее про БТР. Браунинг согласно их же источникам обычным бронебойным патроном имеет БП в 22 мм брони по нормали на 100 метров. Лоб БМП - 19 мм под углом 59 гр, так что не пробивается. Всякие SLAPы появились только в начале 90-х (для КПВТ бы такой, думаю БП бы здорово подросла). HS.820 и его потоки сокрушающую мощь получили тоже только после разработки специального подкалиберного снаряда в конце 70-х.

Ну и многое зависит от качества брони, то есть от производителя.

Изменено 23 May 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

А с какого перепугу оно "противотанковым" стало?

А вы полагаете, что "оно" зенитное?

Ну вот как то его теории с практикой не совпали.

Да совпало. С производством не совпало.

Представьте есть некий репликатор который без всяких затрат энергии и материалов перешивает патроны 0.308 в 6.5 Лапуа, а за одно и имеющиеся стволы к нужному калибру приводит. Я думаю через месяц вся американская рать была перевооружена.

Он в сферическом вакууме был?

В отрядах СпН в основном.

Ага, а выше уже были фоточки, где их было чуть ли не по три на взвод.

Да пусть 2 будет. Только нести их - пупок развяжется, а если еще приличный БК - вообще беда.

А с хрена этот ген должен быть, если разрабатывали свой патрон?

Ну дык это вы же его позиционировали как английский клон.

У 12х108 и 50 BMG как бы то же и диаметр и длина гильзы разные.

Разумеется. Повторяли внешнюю баллистику.

В Казахстане, Украине, Сербии животное почему то не прибили

Потому что в той или иной степени производство Утесов там было, а с "0" разработать свой КК пулемет - кишка тонка.

в Польше так вообще выпускают под 50.

Ну дык нет предела без пределу, казахи попробовали и завязали ибо глупо.

Вы какую то чушь пишете.

Какие в баню 1,5 км? Вы каждому пулеметчику будете выдавать прицелы леопольд, баллистические вычилсители и снайперские патроны, что бы на такие дистанции стрелять?

На Утес ставят всю эту канитель? Нет. Однако он может достаточно прицельно вести огонь по целям на дальностях 1-1,5 км. В чем вопрос?

Некоторые укрытия и 152мм не берут, дальше то что?

Дальше то, что довод о том что Утес имеет преимущество над 9 мм при стрельбе по "укрытой" пехоте несколько сфероконячий, так как не рассматривает сами укрытия.

Для них есть ПТУРы.

Пулемет как бы дешевле обойдется при том же эффекте.

Нет не логично.

Подумайте на досуге почему.

Ну намекните хотя бы.

Да и у ЗПУ-2 он вобщем то не отсоединяется.

Видать какие то разные ЗПУ-2

А так же на штурмовики.

На штурмовиках чуть позже, когда поняли, что скотину БПСами не прокормить, а обычный бронебой пенетрацией не радовал.

Там накурили, что MG151/15 ставили на некоторую часть машин, которые потом заменили на MG151/20.

Ну дык ставили все же. Изначально вы категорически отвергали этот тезис.

Во первых - для любой противотанковой пушкой противотанковые возможности не являются единственными.

Во вторых - стрелять из 25мм пукалки обр. 1936 года по Шерману несколько... бесполезно, не правда ли?

Ну Шерман надо еще как то на острова припереть, а по легким танкам - вполне.

А вот по пехоте ОФСами самое то.

Все таки лучше минометы.

Хрустальный шар еще не изобрели.

Зато анализ есть.

Изменено 23 May 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

И как долго?

Всю войну

Без потерь от войсковой ПВО

Это от желания подправить логистику.

Ага, и накинуть лишний тип винтовок и обойм

Что Браунинг выглядит хуже?

Ага. Не так пафосно и несколько старомодно

Ну дык и сколько эти лоси могут патронов в штуках унести? И как далеко?

А хрен их знает.

Визуально - на 3 номера расчета - 6 коробок и хз сколько в РДшниках (доставаемые из РД ленты видел)

Бегали не хуже обычной пехоты.

Давно так не смеялся . В качестве ассимметричного ответа предлагаю выкупить у Rh лицензию на Mk108.

Вы выстрелы то видели к этой пушке?

Как внушительно выглядят по сравнению с ними наши выстрелы от Шилки (2 крайних слева, а ваши DEFA/ADEN первая пара справа). Кстати, чтобы получить наш аналог DEFA (ну вдруг паче чаяния попил какой) можно гильзы 23х152 и использовать, в аккурат путем обрезания такое и получим.

Вес снаряда этого изделия порядка 240 гр, что уравнивает его по могуществу с АГ (что нашим, что американским, у нас граната даже потяжелее). Ну естественно, ББ снарядов у него нет, есть кумулятивно-осколочные. Какой у них БП? Да где то такой же как у КПВТ. Добавьте сюда быструю потерю скорости из-за низкой поперечной нагрузки, получим весьма паршивую настильность, а значит и точность. В общем понятно почему ASP-30 осталась частной разработкой.

Сколько эпитетов, и ни одного верного.

1. Mk 108 с 540 мс и ASP-30 с 823 мс - это "две большие разницы". Последняя куда ближе к "Испане" и ГШ-30-2

2. Бронебойные выстрелы 30х113 выпускает, например, фирма CBC

3. "Низкая поперечная нагрузка" аналогична таковой у КПВТ: у КПВТ - 36.6 гсм2, у ОФЗ 30х113 - 33.96, у БЗ 30х113 - 38,9

4. Бронепробиваемость кумулятивно-осколочного 30х113 - 25 мм на 50 градусах. КПВТ как-то не дотягивает

Вот принятие на вооружение ASP-30 было бы адовым попилом, на фиг нужен еще 1 гранатомет?

Ну "гранатометом" пушку с начальной скоростью в 823 мс назвать можно только в полемическом задоре, баллистика у нее выше, чем у пушки "Апача", это во-первых.

Во-вторых, потом приняли пушку под 25х99

В-третьих, основным мотивом откза было: а нафига нам оно при наличии М242?

При наличии хороших "взрослых" АП ASP-30 действительно некритична. Но 15-мм пулеметы даже на ее фоне - полный абсурд.

Масса - одинакова, бп выше у ASP-30, осколочное действие и сравнивать не приходится

Ну да, особенно БМП.

Ага.

M2 AP - 25.4 мм на 200 метрах, 19 мм на 500, 17.8 на 600, 10 на 1000.

М20 API - 21 мм на 500 метрах.

Как-то ближе 500 метров БМП уже очень некомфортно

О новых бронебойных и SLAP и не говорю.

В общем то да, сам был свидетелм как СР.3 заклинило, но подозреваю чистили его крайне редко.

Помимо капризности, есть еще одна проблема: войсковой разведке часто приходится участвовать в "обычных" боях, и там АКМ с открученным ПБС и нормальными патронами - вполне себе автомат, а 9х39 - это для любителей странного.

А из чего выбирать? Между 5,45х39, 7,62х39 и 9х39?

опять таки судя по фото и видео с операций: проблем с зарубежными закупками "тяжелые" не испытывали даже во времена СССР

Обратимся к табличным данным вашего любимого Утеса.

Максимальная дальность поражение мишени "пулемет" очередями по пять выстрелов с закрепленными механизмами наводки - 1500 метров (49 выстрелов на поражение 1 пулей).

Максимальная дальность поражение мишени "пулемет" очередями по пять выстрелов с открепленными механизмами наводки - 900 метров (45 выстрелов на поражение 1 пулей).

На бОльших дальностьях мишени не поражаются.

Ну, для начала, это лучше, чем курсовой ПКТ БМП-3 на 100 метрах.

Во-вторых, вы только что похоронили свой тезис о прицельной стрельбе из 9-мм пулемета на 1.5 км.

В-третьих, мишень "пулемет" типичной целью пулемета не является, задачи у него, внезапно, групповые пехотные цели.

Как раз в разборке кирпичных стен КПВТ не имеет себе равных.

Ага, но только, согласно ПФ-43, для защиты от 12.7 нужно 32 см бетона М200, для защиты от 14.5 - 37 см.

Овчинка не особо стоит выделки

Не вся, не со всех ракурсов и не во все места. Тут, кстати, в соседней теме коллега видео выкладывал. Так там БТР именно из 14.5 мм достали (правда из ПТРС).

Во-первых, где вы там увидели ПТРС? Там засветились ПТРК, "Утес", и АК с ГП

Во-вторых, с чего вы взяли, что БТР "достали"

В-третьих, с чего вы взяли, что БТР вообще был?

Легче. Только на 1.5 км прицельно не стреляет.

Дык и 9-мм тоже

вот в последние месяцы войны и пристроили их, скорее для психологической поддержки фолксштурма. При том МГ151/15 тоже пристроили, только больше в ПТ вариантах.

Ага, 1943 - это такие последние месяцы войны.

А "Ганомаги" - просто любимый транспорт фольксштурма

Имелось в виду вот это поделье

1. Поделье это как-то существует в одном рисунке, фото я не видел. Варинт "воображение художника" или "единичный случай", вы не рассматриваете?

2. Почему вы решили, что это поделие - именно 15 мм? Соотношение запасов патронов говорит о том, что скорее это 20-ми

Ну я со всей определенностью вишу что это не 20х82.

На форуме, на который вы ссылаетесь, это утверждают отнюдь не "со всей уверенностью", поскольку и на 20-мм бронебойный весьма похоже

Оно конечно наши то "исследователи" лучше знают, что у них в германиях творилось.

Думаете, наши антиквары знают лучше?

Подозреваю, что ниша источники здесь бессильны. Могу дать ссылку на форум где эту тему подробно курили.

По итогам курения:

1) 15-мм ставили на некоторое число ранних Hs.129B-2

2) Фактов применения 15-мм (т.е. информации о расходе боеприпасов штурмовиками) не обнаружено

3) Пегг в книге о Hs.129 пишет, что 15-мм потом поменяли на 20, "to increase armour-piercing capability"

Я вас уверяю 120 мм БЗО и 3 выстрела к нему 1 человек не унесет.

105-мм (РПГ-29) утащит

Да вроде и Молот сравним, особенно последние выстрелы.

Ну если как с "Дредноутом" и "Севастополем" - сравнивать со старыми выстрелами ангшличанки, то да.

А поздние выстрелы к L7 выдают 540 мм на 2 км

Браунинг согласно их же источникам обычным бронебойным патроном имеет БП в 22 мм брони по нормали на 100 метров.

Коллега, Ball - это не бронебойный

[sergey289121]

Ну для того, чтобы успешно стрелять нужна ОФ или ТБЧ снаряжение.

Необязательно, взрывчатки и так достаточно в кумулятивном ПТУРе, осколки корпуса опять же, в 1-2 метре смертельно точно, а управление позволяет добиться нужной точности.

А тут не в раскачке дело. Рессоры пикапа слишком мягкие, после первого выстрела они немного подсаживаются, после второго - еще больше. Даже если машина на отбойниках стоит деформируются колеса, а этого уже достаточно.

У ЗУ-23 достаточная скорострельность чтобы очередь в 2-3 снаряда даже при таких условиях легла кучно, да потом надо будет ждать 1-2 минуты чтобы корпус успокоился, для следующей прицельной очереди.

Как вы представляете кинетическую ракету (скорость около 3М) а-ля Джавелин.

В чем проблема? В работе ТГС на скорости? Сайдуиндер. По весу/размерам http://fai.org.ru/fo...н/page__st__320 Сообщение №330

Про борт и калаш - это скорее про БТР. Браунинг согласно их же источникам обычным бронебойным патроном имеет БП в 22 мм брони по нормали на 100 метров. Лоб БМП - 19 мм под углом 59 гр, так что не пробивается. Всякие SLAPы появились только в начале 90-х (для КПВТ бы такой, думаю БП бы здорово подросла). HS.820 и его потоки сокрушающую мощь получили тоже только после разработки специального подкалиберного снаряда в конце 70-х. Ну и многое зависит от качества брони, то есть от производителя.

БМП тоже - опыт Афганистана, тогда же появились экранированные версии защищающие от 7,62х54R а про то, что наклон помогает, то рикошет от БМП явление очень редкое, да и основная масса попаданий придется в более тонкую крышу.

Чето мудрено выражаетесь, боюсь не правильно понять.

Концепция удержания это когда атакуемый выдерживает прилетевший в него боеприпас, Концепция непоражения это когда атакуемый сбивает летящий в него боеприпас, Концепция необнаружения это когда боеприпас не видит атакуемого.

[Melkart12]

А вы полагаете, что "оно" зенитное?

Если ЗУ-23 на прямую наводку поставить, оно то же противотанковым станет?

Вы по каким танкам из этой фольксшутрмовской перделки собрались стрелять?

Да совпало. С производством не совпало.

То есть не совпало.

Представьте есть некий репликатор который без всяких затрат энергии и материалов

То есть пророк Федоров актуален эфирном мире Чистого Разума, с волшебными репликаторами.

В отрядах СпН в основном.

То есть фотки с блокпостов или вот это

подписанное, как "Бойцы 682-го мсп переносят пулемет НСВ «Утес». Панджер, Афганистан. 24 мая 1988 г." - все спецназ?

Да пусть 2 будет. Только нести их - пупок развяжется, а если еще приличный БК - вообще беда.

А вот от 338 пулемета с соответсвующим БК только мышца растет.

Ну дык это вы же его позиционировали как английский клон.

Глаза разуйте и не врите. Нигде про "клон" Виккерса я не писал и не "позиционировал".

Проектировать крупнокалиберный пулемет в СССР начали в 1925 году под виккерсовский патрон. Позже разработали свой.

Разумеется. Повторяли внешнюю баллистику.

А источник у вас есть, что повторяли?

На Утес ставят всю эту канитель? Нет. Однако он может достаточно прицельно вести огонь по целям на дальностях 1-1,5 км. В чем вопрос?

Это ничего, что он с треноги стреляет и у него патрон мощнее?

Американцы на Браунинг снайперские прицелы могут и устанавливать

Дальше то, что довод о том что Утес имеет преимущество над 9 мм при стрельбе по "укрытой" пехоте несколько сфероконячий, так как не рассматривает сами укрытия.

12,7мм обладает большей пробиваемостью, чем 9мм. Где тут "сфероконячесть"?

Пулемет как бы дешевле обойдется при том же эффекте.

Можно как славянские ополченцы ПТРС брать, это еще дешевле.

Ну намекните хотя бы.

Свои потери израильтяне знают точно.

Количество вражеских пусков ПТУР не более чем оценки.

Видать какие то разные ЗПУ-2

Возможно.

Если такая установка

На штурмовиках чуть позже, когда поняли, что скотину БПСами не прокормить, а обычный бронебой пенетрацией не радовал.

MG151/20 стоял еще на Hs129A-0

Ну дык ставили все же. Изначально вы категорически отвергали этот тезис.

Только в каких количествах их ставили, на фоне и так мизерного количества Hs 129.

Ну Шерман надо еще как то на острова припереть, а по легким танкам - вполне.

Лекие танки в танковых батальонах батальонах морской пехоты вообще с 1943 года убрали.

А у вас фотка с Гуама 1944 года.

Все таки лучше минометы.

Какое то бессмысленное высказывание. А пулемет хуже миномета?