Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[Melkart12]

С первой очереди.

Берите больше - с первого патрона вышибает двигатель и экипаж, со второго просто разрывает на куски

С потухшем двигателем, а значит и не работающими приводами, вручную - это сделать весьма затруднительно.

На Королевском Тигре было незатруднительно, а на ПТ-76 затруднительно? Эка.

Т.е. 2 равнозначных танка? Или вы имеете ввиду, что Т-4 - линейные танки, а Т-5 - командирские?

Вы где у меня слово "командирские" увидали?

А так да, равнозначные танки - в танковом полку один батальон на Пантерах, один на Pz IV.

Но он же появился. И не абы какой, а целый Утес.

А они никуда не девались вообще то.

ПК на станке вполне себе был, только вот ПК на сошках это не "приятный бонус".

Чем же он плох?

М1919А6? Тем что он весил 15 кило.

А ваш гипотетический СГМ плох тем, что к нему нужно два станка и без станка из него можно стрелять только от пуза веером.

Но не такая как нам нужна, да и рассеивание - просто катастрофа.

А какая вам нужна то? И для чего?

А я вижу. Или из бойниц под ПК нельзя стрелять из РПК?

Нельзя.

Дык на всех ракет может не хватить. Это хорошо если за 1 калекой гоняется батальон, а если батальон на батальон?

Если "батальон на батальон", то чудо-пулеметам под 338 там вообще нехрен делать.

Ну где то так. Чтобы воду в ступе не толочь.

"Сравнение (чисто теоретическое)"(с)

Угумс.

По смыслу Гешвадер - это авиакрыло или авиабригада (2 полка довоенного штата ВВС РККА).

И?

Группы а то и эскадрильи одного гешвадера воевали на разных фронтах.

Ну дык какое это отношение имеет к немцам?

Такое, что никаких "дивизионов" у немцев не было. Abteilung это вообще в гражданской терминологии отряд, секция, отдел, цех и т.п.

[Mamay]

Берите больше - с первого патрона вышибает двигатель и экипаж, со второго просто разрывает на куски

2 очереди по 5 выстрелов. Полагаю достаточно для мотора.

На Королевском Тигре было незатруднительно, а на ПТ-76 затруднительно? Эка.

У Тигры башня сбалансирована + электро/гидропривод.

Вы где у меня слово "командирские" увидали?

Просто "линейный" танк может быть любым - легким, средним, тяжелым. Танк - "рядовой".

ПК на станке вполне себе был,

Об этом и речь.

М1919А6? Тем что он весил 15 кило.

Зато стрелял долго.

А ваш гипотетический СГМ плох тем, что к нему нужно два станка и без станка из него можно стрелять только от пуза веером.

Между тем у Корда именно 2 станка 6Т19+6Т20. 1ый устанавливается на 2ой.

А какая вам нужна то? И для чего?

Хотелось бы в пулеметный расчет попадать на 1.5 км хотя бы с 50 выстрелов.

Нельзя.

Почему же?

Если "батальон на батальон", то чудо-пулеметам под 338 там вообще нехрен делать.

Как и все остальной стрелковке?

"Сравнение (чисто теоретическое)"

Теория подтверждается практикой.

Группы а то и эскадрильи одного гешвадера воевали на разных фронтах.

В любом случае истребительные и бомбардировочные подразделения снабжались отдельно.

Такое, что никаких "дивизионов" у немцев не было. Abteilung это вообще в гражданской терминологии отряд, секция, отдел, цех и т.п.

Abteilung обособленная часть чего то. В данном случае полка.Поэтому дивизион достаточно точный перевод. А батальон название историческое, адресующая нас к баталии.

[Melkart12]

2 очереди по 5 выстрелов. Полагаю достаточно для мотора.

Интересно, а эти ваши положение хоть какими нибудь практическими результатами подтверждаются?

Например опытом локальных войн, Вьетнама или там Чечни, что на ПТ-76 хватает двух очередей по пять патронов?

У Тигры башня сбалансирована + электро/гидропривод.

А у ПТ-76 адский несбалансированный мегакирпич, который довернуть нереально?

Просто "линейный" танк может быть любым - легким, средним, тяжелым. Танк - "рядовой".

Какой еще "рядовой"?

Об этом и речь.

Не об этом, коли вы забыли.

Зато стрелял долго.

Для "долго стрелять" есть станкачи, для ручника важнее мобильность.

Между тем у Корда именно 2 станка 6Т19+6Т20. 1ый устанавливается на 2ой.

Между тем Корд ни разу не ручник и не единый пулемет, с какого перепуга вы тут его в качестве примера приводите непонятно.

Хотелось бы в пулеметный расчет попадать на 1.5 км хотя бы с 50 выстрелов.

У вас большой военный опыт?

Ну чтобы так уверенно заявлять кому чего хотелось?

Почему же?

Гм, потому что РПК в амбразуру не влезает, сошки мешаются.

Как и все остальной стрелковке?

Типа того.

Теория подтверждается практикой.

Чьей практикой?

В любом случае истребительные и бомбардировочные подразделения снабжались отдельно.

За административные функции и снабжение в воздушном флоте отвечали люфтгау, в состав люфтгау входило несколько командований аэродромных узлов. Где вы тут "отдельное" снабжение углядели?

Abteilung обособленная часть чего то. В данном случае полка.

И "тяжелые танковые батальоны" и "дивизионы штурмовых орудий" - это отдельные части.

[Mamay]

Интересно, а эти ваши положение хоть какими нибудь практическими результатами подтверждаются? Например опытом локальных войн, Вьетнама или там Чечни, что на ПТ-76 хватает двух очередей по пять патронов?

Я исхожу из того, что аналогичной по бронированию БМП-1 вполне хватает ДШК.

А у ПТ-76 адский несбалансированный мегакирпич, который довернуть нереально?

Реально, только долго. Даже легкая башня БТР и то проворством не отличается.

Какой еще "рядовой"?

В смысле обычный, не командирский.

Не об этом, коли вы забыли.

А о чем же? Вот хронология ответов.

Вы: Это с какого аллаха в роте должен был появиться станкач? В БТРе со станком воевать сподручнее?

Я: Но он же появился. И не абы какой, а целый Утес.

А они никуда не девались вообще то. ПК на станке вполне себе был

Об этом и речь.

Для "долго стрелять" есть станкачи, для ручника важнее мобильность.

Штурмовая винтовка вполне себе мобильна. Однако несмотря на это от нормальных ручников (с ленточным питанием) не отказываются.

Между тем Корд ни разу не ручник и не единый пулемет, с какого перепуга вы тут его в качестве примера приводите непонятно.

Я лишь хотел показать, что существовало вполне годное временное решение. Без вредного изобретательства.

У вас большой военный опыт?

Военный или боевой?

Ну чтобы так уверенно заявлять кому чего хотелось?

Я исхожу из таблиц стрельбы пулемета Утес.

потому что РПК в амбразуру не влезает, сошки мешаются.

Но тогда вернемся к первоначальному посылу: в отделение на БТР-80 должно быть 2 ПК

Ну логично же.

А еще в нем есть места для транспортировки 2 ПЗРК, не считаю 1 РПГ и кучи всякого хабара.

Итого 2 ПК + 2 ПЗРК + 1 РПГ. Все верно? Ни чего не попустил?

Чьей практикой?

Практикой стрельбы обоими типами патронов.

За административные функции и снабжение в воздушном флоте отвечали люфтгау, в состав люфтгау входило несколько командований аэродромных узлов. Где вы тут "отдельное" снабжение углядели?

На каждом аэродроме базировалась отдельное подразделение с единообразным самолетным парком. За оч редким исключением крупных аэроузлов.

И "тяжелые танковые батальоны" и "дивизионы штурмовых орудий" - это отдельные части.

Изначально определение Abteilung относился к артполкам, т.е. часть артполка - по нашему дивизион.

Изменено 30 Jun 2014 пользователем Mamay

[Вандал]

И "тяжелые танковые батальоны" и "дивизионы штурмовых орудий" - это отдельные части.

Изначально определение Abteilung относился к артполкам, т.е. часть артполка - по нашему дивизион.

Abteilung (abbrv. Abt) is a German word that is often used for German or Swiss military formations, and depending on its usage could mean detachment, department, or battalion. It is not uncommon for it to be used in Germans in a more civilian fashion to mean "office department".

During the Second World War, the term abteilung generally meant "battalion" and was used for battalion-size formations in the armoured, cavalry, reconnaissance, and artillery arms of the Wehrmacht and Waffen SS. For example schwere panzerabteilung translates to "heavy tank battalion". But when the term was used for large military formations, it generally meant "detachment". For example armee abteilung translates to "army detachment" and korps abteilung to "corps detachment".

Замечу, что в начале первой мировой пулеметные подразделения пехотных полков назывались ротами. Такие же по численности отдельные пулеметные подразделения, входившие в состав крепостных гарнизонов, назывались Abteilungen. Так что или отряд, или отделение (в смысле отделенное от целого). Наш дивизион, кстати, тоже имеет этимологию "отделение". Например, при Николае I 12-орудийная батарея делилась на 3 отделения или дивизиона (по 4 орудия).

[Melkart12]

Я исхожу из того, что аналогичной по бронированию БМП-1 вполне хватает ДШК.

Давайте уж про ПТ-76, а не про БМП, БТР и прочее.

Ну и "вполне хватает" термин несколько расплывчатый. По слухам одному абрамсу очереди в ВСУ "вполне хватило".

Реально, только долго.

Сколько? По времени какая скорость поворота башни у ПТ-76 вручную?.

В смысле обычный, не командирский.

То есть линейный.

А о чем же? Вот хронология ответов.

Вы свою хронологию откуда то не оттуда начали.

Напомню ваше утверждение:

ПК изначально позиционировался как станковый пулемет

Штурмовая винтовка вполне себе мобильна. Однако несмотря на это от нормальных ручников (с ленточным питанием) не отказываются.

А для чего по вашему вообще ручник нужен то?

Я лишь хотел показать, что существовало вполне годное временное решение. Без вредного изобретательства.

Т.е. модернизация с максимальной унификацией уже выпускающегося ДП это "вредное изобретательство"?

Пардон, но это уже реально полная туфта.

И коли на то пошло, то у Корда 6Т19 не совсем "станок", он без него вообще стрелять не может.

Военный или боевой?

Именно боевой.

Я исхожу из таблиц стрельбы пулемета Утес.

Пулемет Утес он что, ручной или единый?

Но тогда вернемся к первоначальному посылу: в отделение на БТР-80 должно быть 2 ПК

Ну логично же.

А еще в нем есть места для транспортировки 2 ПЗРК, не считаю 1 РПГ и кучи всякого хабара.

Итого 2 ПК + 2 ПЗРК + 1 РПГ. Все верно? Ни чего не попустил?

Вы чего добиться своей тирадой хотели то?

Откройте книжку Бронетранспортер БТР-80 техническое описание и инструкция по эксплуатации ч.1 изд. 1989, глава 5.3.1. Амбразуры для стрельбы из личного оружия.

Там все описано, с картинками. В БТР-80 шесть амбразур для стрельбы из автоматов и две для стрельбы из пулеметов ПК.

Практикой стрельбы обоими типами патронов.

А где результат этой практики то?

Теоретические графики?

На каждом аэродроме базировалась отдельное подразделение с единообразным самолетным парком. За оч редким исключением крупных аэроузлов.

Отдельное подразделение снабжается с отдельного тыла что ли?

С каждого аэродрома запросы на снабжение отправлялись в вышестоящие люфтгау.

Изначально определение Abteilung относился к артполкам, т.е. часть артполка - по нашему дивизион.

Угу, дивизион тяжелых танков. А Armeeabteilungнаверное дивизион армий.

А ведь еще были Panzer-Zerst?rer-Bataillon, с противотанковыми пушками.

[Mamay]

Ну и "вполне хватает" термин несколько расплывчатый. По слухам одному абрамсу очереди в ВСУ "вполне хватило".

Вот именно, целому Абрамсу, а тут какой то "плавун".

Сколько? По времени какая скорость поворота башни у ПТ-76 вручную?.

Полагаю, что порядка 15-20 гр в секунду.

То есть линейный.

Именно.

Напомню ваше утверждение:

ПК изначально позиционировался как станковый пулемет

Дык в чем его порочность, если на момент принятия вакансия ручного пулемета уже занята?

А для чего по вашему вообще ручник нужен то?

Для создания высокой плотности огня.

Т.е. модернизация с максимальной унификацией уже выпускающегося ДП это "вредное изобретательство"?

На момент принятия РП-46 ручной пулемет уже был в производстве и он назывался РПД. Станковый то же был и он назывался СГ-43. Свое преимущество над РПД в мощности патрона РП-46 мог реализовать только на станке, которого у него не было.

Пардон, но это уже реально полная туфта.

Туфта - это когда в угоду производству выпускают старую модель пулемета.

И коли на то пошло, то у Корда 6Т19 не совсем "станок", он без него вообще стрелять не может.

Извините за туфтологию, 6Т19 - станок для использования тела пулемета в качестве ручного.

Именно боевой.

Именно боевого - нет, но почитываю людей который этот опыт имеют.

ПКТ эффективен до дальности 600 м, максимум до 800 м, дальше лучше работать из пушки (это в боевых условиях). К слову, все уничтоженные из ПКТ боевики находились на дальностях до 500 м.

Это эффективная дальность стрельбы не просто со станка, а из танка, т.е. из полностью "зажатого" пулемета с отличной оптикой.

Собственно, становятся понятным откуда появились поползновения к Утесу.

Пулемет Утес он что, ручной или единый?

Он - станковый.

Откройте книжку Бронетранспортер БТР-80 техническое описание и инструкция по эксплуатации ч.1 изд. 1989, глава 5.3.1. Амбразуры для стрельбы из личного оружия.Там все описано, с картинками. В БТР-80 шесть амбразур для стрельбы из автоматов и две для стрельбы из пулеметов ПК

Дык а я думаете откуда это все взял?

Вы чего добиться своей тирадой хотели то?

Хотел обратить внимание, что наличие 2х амбразур под ПКМ в БТР-80 не означает наличия этих самых 2х ПКМ в каждом отделении.

А где результат этой практики то? Теоретические графики?

Результаты практики - это трупы противников заваленные на одинаковых огневых дистанциях из разных стволов (12,7 и 8,6 мм).

Отдельное подразделение снабжается с отдельного тыла что ли? С каждого аэродрома запросы на снабжение отправлялись в вышестоящие люфтгау.

При чем тут вышестоящее люфтгау. У вас полевой аэродром на котором базируется однородная техника на снабжении которой одинаковые типы вооружения.

У меня нет данных что Хенкели и Мессеры столовались на одном аэродроме. Более того, когда Хенкели только появились, Мессеров с 15 мм пушкой почти в строевых частях толком уже и не было.

Угу, дивизион тяжелых танков. А Armeeabteilungнаверное дивизион армий. А ведь еще были Panzer-Zerst?rer-Bataillon, с противотанковыми пушками.

Да как хотите, к топику это отношение не имеет.

[MGouchkov]

..Работают в РеИ в subj'евом направлении.

..Неожиданно..

http://raigap.livejournal.com/281956.html#cutid1

[Melkart12]

Вот именно, целому Абрамсу, а тут какой то "плавун".

Полагаю, что порядка 15-20 гр в секунду.

Такая скорость была у Pz IVJ без электропривода.

Дык в чем его порочность, если на момент принятия вакансия ручного пулемета уже занята?

Какая еще порочность?

Для создания высокой плотности огня.

Это не задача. Для чего нужна эта высокая плотность огня?

Свое преимущество над РПД в мощности патрона РП-46 мог реализовать только на станке, которого у него не было.

Вы какую то ересь рассказываете.

Преимущество более мощного патрона можно реализовать только со станка - это вообще офигеть новость

Чой та буржуи и из М60 с сошек стреляли и из FN MAG продолжают, при наличии Миними и Негевов, а?

То что у РП-46 был более тяжелый сменный ствол, который обеспечивал большую продолжительность стрельбы, чем РПД вы почему то же забыли.

Туфта - это когда в угоду производству выпускают старую модель пулемета.

Ога, у "конкурентов" по НАТО не напомнить что было на вооружении из пулеметов, по сравнению со "старым" РП-46?

Извините за туфтологию, 6Т19 - станок для использования тела пулемета в качестве ручного.

Еще раз, без 6Т19 тело пулемета не стреляет, вообще.

И наличие сошек ручным его ну никак не делает.

Это эффективная дальность стрельбы не просто со станка, а из танка, т.е. из полностью "зажатого" пулемета с отличной оптикой.

Собственно, становятся понятным откуда появились поползновения к Утесу.

Вы уже на танковые пулеметы переключились.

Пардон муа - а какое вообще отношение боевой опыт танкиста имеет к пехоте?

Что дальше, может еще летчиков вспомните?

И что значит "поползновения" к Утесу? Утес ПК в войсках заменил или к чему это вообще?

Он - станковый.

Он крупнокалиберный.

Хотел обратить внимание, что наличие 2х амбразур под ПКМ в БТР-80 не означает наличия этих самых 2х ПКМ в каждом отделении.

А где я говорил про 2 ПКМ в каждом отделении?

Результаты практики - это трупы противников заваленные на одинаковых огневых дистанциях из разных стволов (12,7 и 8,6 мм).

Это вы случаем не про рекордные выстрелы из снайперских винтовок рассказываете?

Так там вообще все весело - лучший выстрел из 338 - 2475м, из .50 - 2430м, из 14,5мм - 2125м.

Итого - все эти патроны по вашей логике "баллистически схожие".

При чем тут вышестоящее люфтгау. У вас полевой аэродром на котором базируется однородная техника на снабжении которой одинаковые типы вооружения.

У меня нет данных что Хенкели и Мессеры столовались на одном аэродроме.

При том, что снабжение всех аэродромов в своей зоне ответственности осуществляет люфтгау.

Ну и то, что на одном аэродроме базировался только один тип техники это офигенская новость, мягко говоря.

Более того, когда Хенкели только появились, Мессеров с 15 мм пушкой почти в строевых частях толком уже и не было.

Чего? JG51 летала в полном составе на Bf109F-2 вплоть до конца 1942 начала 1943 года.

И как раз JG51 в августе 1942 года придали эскадрилью 13.(Panzerjager)/JG51 из Hs 129.

Да как хотите, к топику это отношение не имеет.

А зачем вы тогда вообще начали этот разговор про дивизионы?

[Tungsten]

По слухам одному абрамсу очереди в ВСУ "вполне хватило".

Слухи оказались просто некачественным переводом . 25-мм ему присвистело .

[Ursus maritimus]

Что бы взводный ККП с возможностью зенитной стрельбы с треноги весил бы на 10 кило меньше 58ми кг "Браунинга М2", ну или хотя бы столько же, но с более высокой треногой. ..Но значимо превосходил бы пулемёт с винтовочным патроном; немногим уступал бы ДШК, но который с зенитной треногой - 157кг.

Взводный пулемет 48 кг — это ненаучная фантастика. В 1940 году это ротное или батальонное оружие с пулеметной и патронной двуколками на каждый пулемет.

[MGouchkov]

В извеcтном lj обзор LWMMG

http://raigap.livejournal.com/410324.html#cutid1

Нужно отметить, что сама по себе концепция пулемета под патрон, промежуточный по мощности между стандартными винтовочными патронами и патронами крупнокалиберными (калибра 12,7мм и более) далеко не нова. Еще в тридцатые годы 20-го века в Италии, Норвегии, Швеции и Японии были приняты на вооружение станковые пулеметы под специально разработанные усиленные патроны калибра 7,7 – 8 мм, аналогичные работы в калибре 9 мм велись во Франции. Однако все пулеметы, созданные под такие патроны, были достаточно тяжелыми и могли применяться только со станка или с техники. 

Для АИ 193ых пулемёт на подобном патроне ведь мог бы быть и интересен и в качеcтве авиационного (?) 

[Tungsten]

Для АИ 193ых пулемёт на подобном патроне ведь мог бы быть и интересен и в качеcтве авиационного (?)

Тут надо чётко понимать - что и зачем делалось .

Разработки 8-мм пулемётов велись теми странами , которые имели на вооружении 6,5-мм винтовочный патрон . Он хорошо подходил для винтовок и ручных пулемётов , но для станковых был откровенно слаб . Поэтому и начали разработку станковых пулемётов винтовочного калибра . 8-мм - вполне винтовочный патрон .

Современный же .338 - несколько иной патрон по мощности , сильно превосходящий 7,62-мм и даже те 8-мм .

В качестве авиационного такие пулемёты неинтересны , от слова "вообще" - нужен лёгкий и скорострельный пулемёт , этим параметрам станкач не удовлетворяет . А по боеприпасу они идентичны другим 7,5~8-мм винтовочным патронам .

Смысл есть принимать дуплекс в расширенном виде . Для России , например , был бы интересен дуплекс с 2,5 и 3,5 линейными патронами ( 6,35-мм и 8,89-мм ) в качестве винтовочного и пулемётного . Вот последний был бы очень даже интересен авиаторам .

[MGouchkov]

Tungsten писал 

Современный же .338 - несколько иной патрон по мощности , сильно превосходящий 7,62-мм и даже те 8-мм .

На публикацию об LWMMG в Lj я обратил внимание потому как сравнительно недавно вспоминал одну из своих вполне взаимодоброжелательных полемик с коллегой Mamay'ем, стого subj'евую; в которой я ратовал за патрон по верхней границе -  близко к subj'у треда (0.416), - что бы в реалиях 193ых был пулемёт в массогабарите 3ёх линейного станкового "Максима" ПМВ, но с ТХ близкими к "Браунингу М2" - в части в том числе ПВО, а коллега Mamay думал о патроне внизу "диапазона  2ой промежуточный".  Сейчас вспоминая  ту полемику о 193ых остался при своём мнении, а о 196ых о "системе АИ Маятник армейская стрелковка 62" - согласился с Mamay'ем.

В качестве авиационного такие пулемёты неинтересны , от слова "вообще" - нужен лёгкий и скорострельный пулемёт 

   Вопросительная интонация об авиапулемёте у меня возникла при просмотре споров об авиаоружии того времени, где за 3ёх линейными - масса залпа в единицу времени, за бОльшими калибрами - действие при попадании. .

Смысл есть принимать дуплекс в расширенном виде

Ну вобщем-то дуплекс близкий такому, о каком вы дальше - в ПОЛОВИНЕ АИ позитив СТРОГО (при чём ОДИНАКОВО чтО о 193ых, чтО о 196ых),  а в другой половине АИ позитив (с "победой идей Кирали" - тяжёлого ПП) вобщем-то "НЕСТРОГО" но тоже скорее всего возникает дуплекс (несколько более другой).

В этой связи что б два раза не вставать поделюсь ещё вот чем: В последнее время активно обсуждал эти вопросы с приятелем, успевшим изрядно потребить "устриц" в конфликте в НКАО. После воспроизведения с ним в "оф-лайне" самого большого моего спора здесь ("автомат" vs комплекс из "марксменской" АВ + лёгкий пулемёт) я защищал таки доработанную мною (с участием коллеги skaylanser'а) систему тяжёлого ударного взвода. Построенного по стрелковке на дуплексе из того же ряда что и ваш 

( 6,35-мм и 8,89-мм ) в качестве винтовочного и пулемётного

 Приятель мой согласился что взвод предложенный мной хорош в обороне, но вот в атаке всё громоздко. 

Из его пожеланий в качестве "младшего" оружия (баланс пострелять и ПОДРАТЬСЯ В ОКОПЕ) достаточно жёстко возникал.. .."Магаль" ("сын Кристобаля М2

http://world.guns.ru/assault/doresp/cristobal-m2-r.html

7.62х33 и Калаша", в РеИ в Израиле получивший реноме не слово что фиговое) 

http://era.ucoz.net/index/avtomat_magal/0-25

То есть "по этому моему приятелю" вторая половина АИ позитив ("победа Кирали"- "тяжёлого ПП") значимо позитивнее первой половины (дуплекса из "ослабленного винтовочного" в калибре меньше 3ёх линий  и "усиленного").

А на ФАИ бОльшая часть авторов (включая меня) сильно больше "копала" вокруг 1ого варианта дуплекса

(типа того какой коллега Tungsten упоминает в этом треде)

МЕНЯ ОДОЛЕЛ "БЕС СОМНЕНЬЯ", КОЛЛЕГИ.

Для России , например , был бы интересен дуплекс с 2,5 и 3,5 линейными патронами ( 6,35-мм и 8,89-мм ) в качестве винтовочного и пулемётного . Вот последний был бы очень даже интересен авиаторам .

Насколько я понял читая именно вас, коллега Tungsten, подобный дуплекс реалистичен в АИ, где в России не было ТАКОЙ потери ресурсов, как в РеИ за 1914ый-1937ой годы. В МУР ("Мир Убийства в Разливе") / МПЧ кластере (где не было хотя б ГВ и тотального большевизма).

Но ведь к концу 193ых - 30 000 танков, и под 100 000 самозярядок  (что по тому времени - хай тех на уровне мира) это РеИ. 

Так что когда мне в полемике писали "На пулемёт и автомобиль нет ресурсов техники и технологий", я помнил что в РеИ причина значимо сложнее технико-технологических. 

  

 

 

  

Изменено 27 Feb 2016 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

что бы в реалиях 193ых был пулемёт в массогабарите 3ёх линейного станкового "Максима" ПМВ, но с ТХ близкими к "Браунингу М2" - в части в том числе ПВО

А зачем , если есть "Браунинг" ?

Для мира ТОК я считал .416 пулемёт - выигрыш по массе имеется , но не радикальный , тело получается порядка 18~20 килограмм .

В зависимости от патрона эффективная дальность просядет где-то на четверть .

 

а коллега Mamay думал о патроне внизу "диапазона  2ой промежуточный"

Это мы с ним уже давно обсудили и рассчитали . Патрон в 9~10 миллиметров весьма удобен как станковый и пулемёт на технике . Скорее , даже 9-мм .

 

Вопросительная интонация об авиапулемёте у меня возникла при просмотре споров об авиаоружии того времени, где за 3ёх линейными - масса залпа в единицу времени, за бОльшими калибрами - действие при попадании.

Для середины 30-х годов действие по цели 7,62-мм патрона вполне достаточно , и скорострельность предпочтительнее бронепробиваемости . Но "золотой век" пулемётов винтовочного калибра быстро закатился . Т.е. в качестве авиационного пулемёта .416 будет предпочтительнее 8-мм с учётом послезнания , либо станет актуален к концу 30-х годов по объективным причинам . И , да - он будет уступать .50 . Скорее всего , Bf.109 в версиях F и G с тыла его удержат .

 

дуплекса из "ослабленного винтовочного" в калибре меньше 3ёх линий  и "усиленного"

Так дело в том , что 2,5-линейный патрон нисколько не ослаблен ! Это ни в коем случае не промежуточный , а полноценный винтовочный патрон с дульной энергией порядка 3,2~3,3 кДж . После ВМВ однозначно придётся переходить на промежуточный патрон , но благодаря уже имеющемуся калибру 6,35 , не придётся делать это дважды ( сначала на 7,62х39 и затем на 5,45х39 ) , остановившись на 6,35-мм промежуточном ( что-то около 6,35х39 или х45 ) .

 

Насколько я понял читая именно вас, коллега Tungsten, подобный дуплекс реалистичен в АИ, где в России не было ТАКОЙ потери ресурсов, как в РеИ за 1914ый-1937ой годы.

Раньше . Для образования такого дуплекса необходимо затянуть принятие на вооружение комплекса из 7,62х54 и винтовки Мосина-Нагана , года на 3-4 . За это время появляются интересные решения в оружейном деле , доводится до ума технология массового производства патронов калибром 6~6,5-мм и появляется мода на малокалиберные боеприпасы . Если Россия сворачивает опыты по 8-мм патронам на начальной стадии ( так как дымный порох не давал существенного преимущества ) и решает выждать , то затем , на волне увлечения сверхмалыми калибрами и с учётом применения бездымного пороха вполне могут создать патрон 6,35-мм . Далее , где-то после РЯВ может придти осознание необходимости более мощного патрона для станковых пулемётов ( не исключено , что в том числе и с подачи морского ведомства ) . И далее путь к 8,89-мм открыт . Авиаторам в 30 гг. он пригодится лучше , чем 7,62-мм , но всё одно - потребуется к концу 30-х переход на новый крупнокалиберный патрон около .50 ( может быть , даже при сохранении традиции - 5,5 линий , или 14-мм ) .

[MGouchkov]

Tungsten писал 

А зачем , если есть "Браунинг" ?

 

Ну .416 это самый предел диапазона сверху. Вопрос - зачем,- Браунинг М2 - тяжёлый, и в этом его РеИ весе производить массовой серией его могут только самые техпродвинутые в межвоенный период страны. Которой и АИ Россию без большевиков но с поздней  для такого развилкой увы никак нельзя предполагать. Я думал для "дрим-армии" на 31ое 12ого 1939ого такой АИ России о пулемёте 0.38 - 0.4 заметно легче Браунинга М2 произведённом к указанной дате  в АИ России в количестве достаточно большом что бы её пехоте в обороне не угрожали небронированные тактические ударные аэропланы противника.

Для мира ТОК я считал .416 пулемёт - выигрыш по массе имеется , но не радикальный , тело получается порядка 18~20 килограмм .

Не знаком с тем АИ миром, уточните пожалуйста для какого периода там, с каким соотношением уровня технологии со среднеобщемировым для периода?

Думаю что есть смысл "расставлять такие тэги" и стараюсь делать это.

    Патрон в 9~10 миллиметров весьма удобен как станковый и пулемёт на технике . Скорее , даже 9-мм .

В какой период, подскажите если есть где посмотреть на подобный АИ патрон конкретнее? Мне, - для АИ ссср "Маятника" около АИ 1960ого соответствующего по уровню РеИ ссср где то 68ого-69ого.

 416 будет предпочтительнее 8-мм с учётом послезнания , либо станет актуален к концу 30-х годов по объективным причинам . И , да - он будет уступать .50 . Скорее всего , Bf.109 в версиях F и G с тыла его удержат .

      Я так и предполагал что конструировать ККП начинают в середине АИ 193ых, принимают и разворачивают пр-во в конце 193ых. ..А ведь в РеИ и в ВМВ 194ых продолжали делать и применять 3ёх линейные авиапулемёты

Так дело в том , что 2,5-линейный патрон нисколько не ослаблен ! Это ни в коем случае не промежуточный , а полноценный винтовочный патрон с дульной энергией порядка 3,2~3,3 кДж .

  Уууу..!!!

Тут два вопроса, первый из которых моё технологическое недопонимание:

Есть мнение что лучший РеИ комплекс патрон-оружие на 31ое12ого1939ого (имею в виду - в своём классе более всего реализовавший возможности техники на период), это "шведский BAR"

   http://world.guns.ru/machine/swed/kg_21_27-r.html

c патроном "шведский маузер" 6.5х55 

 http://world.guns.ru/ammunition/rifle-cartridges-r.html

хроноаутентичный (ДА) времени Развилки о которой вы дальше, НО 

пуля 9гр ствол (шведоBARа) 670мм 800м/сек 2890Дж 

насколько понимаю это практически и реально для упомянутого шведского ВАR'а. 

Вы же пишете о значимо бОльшей энергии (

3,2~3,3 кДж

) при том, при ещё меньшем (как я понял) диаметре пули.

Такое действительно технологически возможно в ТЕ ВРЕМЕНА (а не годов с 197ых)?

После ВМВ однозначно придётся переходить на промежуточный патрон , но благодаря уже имеющемуся калибру 6,35 , не придётся делать это дважды ( сначала на 7,62х39 и затем на 5,45х39 ) , остановившись на 6,35-мм промежуточном ( что-то около 6,35х39 или х45 ) .

   После ВМВ - однозначно, вопрос - ведёт ли к этой мысли АИ разумное переосмысление опыта ПМВ? 

(примерно как на другой планете разумных военных это произошло в тексте ВВВ)

Раньше .

..

..на волне увлечения сверхмалыми калибрами и с учётом применения бездымного пороха вполне могут создать патрон 6,35-мм . Далее , где-то после РЯВ может придти осознание необходимости более мощного патрона для станковых пулемётов ( не исключено , что в том числе и с подачи морского ведомства ) . И далее путь к 8,89-мм открыт

Да, читал, доверяю,- обоснованно (в технико-технологическом аспекте). Вопрос  (имхо) - о возможной Развилке, более поздней, с одной стороны, в которой ещё и "социально-психологически" (политически) дуплекс обосновывался бы (альтернативно - разумным переосмыслением ПМВ), но с другой стороны, в МЕЖВОЕННОЕ время СРАЗУ (РАНЬШЕ РеИ) Развилке ведущей бы к АИ аналогу промежуточного патрона в  дуплексе.

РеИ "шведский BAR" "Педерсен" итальянская "Бреда"  

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/it/rifle-breda-m1935-pg-r.html

6.5х52 Carcano

"навевают" 

Изменено 22 Feb 2016 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

Браунинг М2 - тяжёлый, и в этом его РеИ весе производить массовой серией его могут только самые техпродвинутые в межвоенный период страны.

Не вполне понимаю - как вес связан с технологической возможностью ?

 

Я думал для "дрим-армии" на 31ое 12ого 1939ого такой АИ России о пулемёте 0.38 - 0.4 заметно легче Браунинга М2 произведённом к указанной дате  в АИ России в количестве достаточно большом что бы её пехоте в обороне не угрожали небронированные тактические ударные аэропланы противника.

В плане производства пулемёт .40 калибра будет мало отличаться от пулемёта .50 калибра . По массе различие приблизительно на треть .

 

уточните пожалуйста для какого периода там, с каким соотношением уровня технологии со среднеобщемировым для периода?

Пулемёт создан Тихоокеанской Конфедерацией на базе "Браунинга" же в середине 30-х годов ( в два этапа ) . Основной идеей было получить пулемёт , значительно превосходящий по мобильности 13,2-мм станковый Гочкисс и не сильно уступающий по дальности эффективного огня американскому прототипу . В итоге получили 10,6-мм пулемёт , с массой тела порядка 18~20 килограмм , т.е. пригодный к переноске на большие расстояния двумя пехотинцами , не считая подносчиков боекомплекта .

Позже , был создан собственный крупнокалиберный пулемёт под этот же патрон , с массой тела 17,5~18 килограмм и газоотводной автоматикой .

 

В какой период, подскажите если есть где посмотреть на подобный АИ патрон конкретнее?

Это уже моё личное ( как оказалось - не только моё ) мнение при взгляде на современность . Когда такое мнение могло сформироваться в прошлом , сложно сказать . Видимо , где-то с 70-х годов , когда резко возросла защищённость типовых БТР и БМП .

Подобных патронов в реальности мне не попадалось ( не считая охотничьих боеприпасов ) .

 

А ведь в РеИ и в ВМВ 194ых продолжали делать и применять 3ёх линейные авиапулемёты

Не от хорошей жизни .

Богатые и здоровые от них очень быстро отказались .

 

Такое действительно технологически возможно в ТЕ ВРЕМЕНА (а не годов с 197ых)?

Потому как энергия дана для ствола винтовки Мосина

На 670-мм стволе будет немногим меньше . И , да - это технологии вообще до ПМВ . На пределе , но ничего невозможного . Из-за длинной гильзы можем вместить достаточно большой заряд пороха и всё есчо иметь сносное давление в канале ствола .

 

ведёт ли к этой мысли АИ разумное переосмысление опыта ПМВ?

Нет , не ведёт . Переосмысление приводит к идее "больше пулемётов !!!" и к появлению пистолета-пулемёта , как основного оружия штурмгрупп . Вот уже следующая большая война покажет , что желательно скрестить ежа и ужа винтовку и пистолет-пулемёт в единое средство . Да , есчо осмыслили , что "каждая винтовка - самозарядная !" .

 

Вопрос  (имхо) - о возможной Развилке, более поздней, с одной стороны, в которой ещё и "социально-психологически" (политически) дуплекс обосновывался бы (альтернативно - разумным переосмыслением ПМВ), но с другой стороны, в МЕЖВОЕННОЕ время СРАЗУ (РАНЬШЕ РеИ) Развилке ведущей бы к АИ аналогу промежуточного патрона в  дуплексе.

После 1891 года альтернативить бесполезно - потрачено овер 9000 нефти более 150 миллионов рублей на перевооружение и закончится оно более-менее только в начале следующего века , к РЯВ едва поспели . В таких условиях снова всё ломать и начинать заново - самоубийство . Да и денег нет , после РЯВ .

Более-менее можно попробовать ввести что-то в районе 1908 года , во время внедрения остроконечной пули , когда всё одно - пришлось и патронное производство перетряхивать и винтовки переделывать , хотя уже не так радикально . После этого рубежа альтернатив не будет до наших дней , 7,62х54R навеки . А с таким мощным патроном никакой 8-мм или 8,89-мм в принципе не нужен .

Создание промежуточного патрона в интербеллум возможно , но маловероятно . Военные просто не видели в нём смысла . И хотя работы велись , но вяло , без должного внимания со стороны заказчика - "пусть балуются, авось чего путного и выйдет" . Вариант - если Германия примет на вооружение что-то вроде 8,2-мм карабин-пулемёт и вот уже глядя на него кому-то захочется "а мы чем хуже ?!" . 

[MGouchkov]

Обзор РеИ ККП по миру (в свете РеИ авиапулемётов ссср) 

http://fvl1-01.livejournal.com/65900.html?thread=25719404#t25719404

https://fvl1-01.livejournal.com/66242.html

https://fvl1-01.livejournal.com/72143.html

https://fvl1-01.livejournal.com/72250.html

[Curioz]

Вспомнил еще из того же ФВЛисицына:

 У ZB-60 15мм была просто фантастическая кучность для пулемета

https://strangernn.livejournal.com/1479036.html

 

[Crusader]

 Я уже упоминал авиационный Vickers M1918 под модернизированный 11х59 Гра?

[Утундрий]

Я уже упоминал авиационный Vickers M1918 под модернизированный 11х59 Гра?

 

За рубежом его часто называют "Balloon Buster" (и это показывает, кстати, его основное тактическое назначение тогда, вспомним хотя-бы того же Вилли де Хутульст Коппенса).

Вспоминается почему-то, как в теме про "другой ДП" я приводил примеры крупнокалиберных авиационных пулемётов 1920 - начала 1930-х гг )))

 

 

[Crusader]

За рубежом его часто называют "Balloon Buster" (и это показывает, кстати, его основное тактическое назначение тогда, вспомним хотя-бы того же Вилли де Хутульст Коппенса).

 Да, для стрельбы по дирижаблям..)

 Ну, просто я из очевидного выбрал. Нечего сущности плодить, "опехотить" 11 мм "Виккерс" - самое простое. Не то чтобы даже переведённый на бездымный порох 11х59 Гра стал убер-патроном, но кроме из уже существующих в Российской Империи вариантов есть только такой же древний 10.75х58 к "Бердану" №2.

[Утундрий]

Нечего сущности плодить, "опехотить" 11 мм "Виккерс" - самое простое.

 

Тем более, что испытывалась и модель с магазином (для бортстрелков) )) Да, подход правильный, учитывая уже некоторое количество этих патронов в РИ.

[Crusader]

Да, подход правильный, учитывая уже некоторое количество этих патронов в РИ.

 К слову, американцы тоже сначала думали Browning M2 делать под 11х59 Гра. Хотя у них был свой, родной 12.1х98, вроде.

[Утундрий]

К слову, американцы тоже сначала думали Browning M2 делать под 11х59 Гра. Хотя у них был свой, родной 12.1х98, вроде.

Да, там товарищ Браунинг и хотел использовать патрон 11х59R, благо он производился в США, но, во многом благодаря товарищу Першингу "не срослось" и началась разработка другого патрона.

Насколько я информирован, "своего" пулемётного крупнокалиберного до .50BMG у них не было. А он создан с "оглядкой" на 13x92RS немецкий.