Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[ALL]

По поводу 10.5 мм "китайца" - при начальной скорости в 990 м/с и скорострельности в 1000 выстр./мин его явно прочили на роль зенитного, ИМХО.

Если принять массу пули 10,5 в 28 - 29 грамм, то огневая производительность не многим хуже чем у ДШК.  Можно ли сделать спарку весом как один ДШК?  Вряд ли.  Но было бы хорошо - много пуль, авось попадёт.  Другое дело состояние ствола.... Впрочем коллега Tungsten утверждал, что при 900 м/с можно обойтись терпимым давлением.

Изменено 5 Dec 2018 пользователем ALL

[MGouchkov]

К.С.P. писал

  В 04.12.2018,, MGouchkov сказал:

А какая длина гильзы была у ФАИшного 10.5мм Tungsten для "Тихоокеанской конфы", не помните сходу?

Камрад, этот

 http://fai.org.ru/forum/topic/32509-pulemetyi-416-go-i-drugih-podobnyih-kalibrov/?do=findComment&comment=821789 ?

Да, спасибо! Этот от Tungsen'а всё же заметно мощнее. Я когда-то писал что subj для межвоенья интересен на верхней границе диапазона (как по линку), для времён с 6ых - на нижней границе (близко к РеИ LWMMG)   

Изменено 5 Dec 2018 пользователем MGouchkov

[ALL]

Этот от Tungsen'а всё же заметно мощнее

Чем же мощнее?

Я когда-то писал что subj для межвоенья интересен на верхней границе диапазона (как по линку), для времён с 6ых - на нижней границе (близко к РеИ LWMMG)   

Ужасно давно это писалось.  К какому-нибудь окончательному результату обсуждения пришли?  Вроде бы речь шла о неком Мегадаманском.  Для этого 9мм пулемёт планировался?

Я, временами, вступаю в разговор, но путаюсь постоянно.  Вот, коллеги, такие знатоки.  А вывели ли они теоретическую диаграмму весов и энергий, ступеньками которой могли бы быть калибры - реальные и воображаемые?  Посмотрел, увидел пропуск, значит сюда можно воткнуть.  Какие ступеньки то?  1-3-9?  Или 2-4-6?  

И ещё.  Я тут с Ордусью носился.  А вот смотрите, имей Китай оригинальную научно-техническую школу, он при своих масштабах мог бы много чего намудрить.  Коллега Магнум прочёл некую книгу и дополнительно зауважал китайский ВПК.  Так что калибров любимых было бы поболее.  

[Temeluchas]

Если принять массу пули 10,5 в 28 - 29 грамм, то огневая производительность не многим хуже чем у ДШК.

Для зенитных (да и любых "антиматериальных" задач) - она не просто хуже, она катастрофически хуже.

На километре (а говорить о зенитном применении ККП на меньшей дистанции - глупо) - проигрывает древним 12,7 мм (что нашим 12,7х108, что американским 12,7х99) тридцатых годов по энергии вдвое.

И да, это критично.

По массе зажигательной смеси в бронебойно-зажигательных пулях - пятикратный проигрыш 12,7

[MGouchkov]

АLL писал

Чем же мощнее?

Чем можно быть "мощнее"? Начальной энергией пули характерной для комплексов типичное оружие с этим патроном / сам патрон.

"Тungsten" - больше 10ти КДж соревнуется с 0.50 но система пулемёт - станок ЛЕГЧЕ; "LWMMGоиды" - 5-6КДж 

Для этого 9мм пулемёт планировался?

Не то что бы для конкретно "АИ СверхДаманского", для реформы стрелковки в "Маятнике" вообще. Что бы спокойно снять "мосинский" патрон. При этом новый АИ пулемёт был бы вобщем не тяжелее пулемёта на "мосинском" который он частично заменяет (СГ-43)

Тemeluchas писал

Для зенитных (да и любых "антиматериальных" задач) - она не просто хуже, она катастрофически хуже.

И в современности до фига всего бронируется максимум от пуль современных 3ёх линейных патронов. И "добавление" ещё уровня защиты обходилось бы довольно дорого.

Изменено 7 Dec 2018 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

И в современности до фига всего бронируется максимум от пуль современных 3ёх линейных патронов. И "добавление" ещё уровня защиты обходилось бы довольно дорого.

Речь даже не о броне, а о воздействии на конструктив. Которое у трехлинейных патронов было недостаточным даже по самолетам Второй Мировой (кроме советских и японских), даже на дистанциях воздушного боя (100-300 метров), а не зенитной стрельбы.

Например, по опыту воздушных боев на ТО ТВД, японские 7,7-мм были опасны "Корсарам" и "Хэллкатам" только при обстреле строго сбоку. При обстреле с хвоста\в лоб - не дырявили даже фюзеляж, да и движок держал неплохо.

А 7,7х58 тех лет на 200 ярдах по энергетике = .416 Barret на 1000 ярдов.

 

 

[MGouchkov]

Тemeluchas писал

Которое у трехлинейных патронов было недостаточным даже по самолетам Второй Мировой (кроме советских и японских), даже на дистанциях воздушного боя (100-300 метров), а не зенитной стрельбы.

За утверждение что комплекс патрон / пулемёт (пулемётЫ) c чем-либо типа 10.5 Tungsten неприменны в любой разумной армии к концу 193ых я в своё время немало "табуреток" получил. 

ККП "ДШК"/"Браунинг М2" всё же тяжелее на критическую величину. 10.5 пулемёт со станком может быть по весу таким же как предыдущего ПМВшного поколения 3ёх линейный "Максим" который таскать уже привыкли  

[Temeluchas]

ККП "ДШК"/"Браунинг М2" всё же тяжелее на критическую величину. 10.5 пулемёт со станком может быть по весу таким же как предыдущего ПМВшного поколения 3ёх линейный "Максим" который таскать уже привыкли  

M2 HB легче Максимов ПМВшного поколения.

[MGouchkov]

M2 HB легче Максимов ПМВшного поколения

Перепроверю. Помнилось что М2 со станком примерно 120кг а "Максим" - 70 

[ALL]

По массе зажигательной смеси в бронебойно-зажигательных пулях - пятикратный проигрыш 12,7

А ведь масса (и, следовательно, объём) пропорциональны кубу калибра.  С чего бы пятикратный тогда?

не дырявили даже фюзеляж, да и движок держал неплохо.

Скользили по обшивке?  Читал текст, в котором Уалдкэт буквально измачален этими 7,7.  А 20мм японец наоборот, бережёт.

 

[ALL]

Чем можно быть "мощнее"? Начальной энергией пули характерной для комплексов типичное оружие с этим патроном / сам патрон. "Тungsten" - больше 10ти КДж соревнуется с 0.50 но система пулемёт - станок ЛЕГЧЕ; "LWMMGоиды" - 5-6КДж 

Коллега, вы о коофициенте могущества говорите?  Так китайского пулемёта вообще не существовало (как и того, что в МТК).  Что я понял, так это то, что у китайца выше начальная скорость.  И скорострельность.  Кстати, немного непонятно, как при более слабом патроне они добились в ДШКМ более энергичного движения частей. 

[ALL]

За утверждение что комплекс патрон / пулемёт (пулемётЫ) c чем-либо типа 10.5 Tungsten неприменны в любой разумной армии к концу 193ых я в своё время немало "табуреток" получил. 

В любой воображаемой армии?  Кстати, по-моему, я уже спрашивал, но вы свои идеи тезисно не излагали?  А то по темам ходить....

Я бы начал с того, что для таких пулемётов как минимум противопоказана ПМВ и TuF.  И, похоже, экономические расчёты.  Но, абстрагируясь, я бы начал с броневиков и авиации.  Году так в 25-м.  А 10 мм я вообще воображал как тренировочную замену 20 мм пушки.  Или 4 штуки в крыло лёгкого истребителя.  По принципу: "Что не съем, то понадкусываю".  Ещё 9х64.  Шишков прости Неизвестно правда какой там должен быть объём в кубиках воды и начальная скорость, и давление и ресурс, но габариты будут не сверхестественные.        

[Temeluchas]

Помнилось что М2 со станком примерно 120кг

58 кг на треноге.

А ведь масса (и, следовательно, объём) пропорциональны кубу калибра.  С чего бы пятикратный тогда?

С того, что в пулях меньшего калибра вы можете выделить меньшую часть объема под зажигательный состав. Так как, например, толщина оболочки не меняется.

Так, между 7,62 и 12,7 (разница по массе пуль - 4-5 раз) сходного назначения и времени разработки разница в массе зажигательного состава - 10-кратная.

бонусом к снайперским функциям

Снайперские функции патронов более крупного калибра на период ВМВ не актуальны от слова "совсем". Потому что если вы не Швейцария, вы не можете в сколько-нибудь значительных количествах выпускать винтовки с кучностью лучше 3-4 MOA. То есть дальше 600 метров стрелять один фиг бесполезно.

[Вандал]

Просто оставлю это здесь:

Ну и чтоб вопросов не возникало, а тот ли это субъект:

 

 

[Вандал]

А ведь масса (и, следовательно, объём) пропорциональны кубу калибра.  С чего бы пятикратный тогда?

Масса сплошного боеприпаса -- да. Но в случае зажигательной смеси мы имеем дело с массой наполнителя, которая находится в прямой связи с объемом полости. И, так уж часто получается, что, по соображениям прочности или по технологическим соображениям, пропорция между размером полости и калибром не соблюдается. 

[Crusader]

В три линии полноценный бронебойный сердечник лезет с трудом.

 Он прекрасно лезет даже в 5.45. Другое дело, что городить что-то с намёком на противотанкововсть, калибром менее 12.7-14.5 как показала практика - чуть менее, чем бессмысленно, так как на деле то, что должно быть лучше, чем "на кота широко, а на собаку - узко" - оказывается "ни Богу свечка - ни чёрту кочерга".

 Из того, что предлагается вспоминается только шведские 8.5 мм танковые и станковые пулемёты, которые и создавались, чтобы досягаемость была побольше, а "магазинки" и "самозарядки" и даже первые версии опытной штурмовой винтовки Carl-Gustav Gram-63 использовали патроны уменьшенного калибра 6.5х55.

Изменено 8 Dec 2018 пользователем Crusader

[Stenda G]

Вандал опередил)))

[ALL]

И, так уж часто получается, что, по соображениям прочности или по технологическим соображениям, пропорция между размером полости и калибром не соблюдается. 

Согласен.  Но мы говорим не о трассере, где горит с самого начала.

вспоминается только шведские 8.5 мм танковые и станковые пулемёты

И-нет указывает на диаметр 8,17 http://weaponland.ru/board/patron_8x63_swedish_8x63_bofors/44-1-0-409 

Впрочем я не за фанатение от долей, а за то, чтобы чего-нибудь придумать.  

[Вандал]

Согласен.  Но мы говорим не о трассере, где горит с самого начала.

Еще раз. Насколько я понимаю, речь идет о зажигательных пулях. Как делается пуля с полостью под зажигательную смесь? Литьем. При литье минимальная толщина стенки ограничена: в слишком тонкую полость формы металл может не заливаться, из-за эффекта поверхностного натяжения. Плюс учтите неизбежные температурные деформации формы. Следовательно, Вы не можете бесконечно уменьшать толщину стенок. Вполне возможно, что этот эффект сказывается уже при размерах, характерных для пуль. Следовательно, у пуль разных калибров толщина стенок будет одинаковой, определяемой технологическими возможностями, то есть, в относительных величинах, стенки более мелкокалиберной пули будут толще, а размер полости под зажигательную смесь -- меньше.

[ALL]

Следовательно, у пуль разных калибров толщина стенок будет одинаковой, определяемой технологическими возможностями, то есть, в относительных величинах, стенки более мелкокалиберной пули будут толще, а размер полости под зажигательную смесь -- меньше.

Да, не спорю, тем более, если вы берёте данные из справочников.  Однако эффект поджигания имеется и у 7,62, иначе их бы не называли "зажигательными".  А следовательно 10 и даже 9 мм будут чуть более зажигательными.  В последнем случае в один с четвертью раза, вроде бы.  Бронебойность, похоже, меньше.  И, к чему я веду речь - тесно в башне от ДШК+ДП.  А "Березин" тяжело двигать.  Так может урезать рыбку?  А потом горнострелковым?  

Но, поскольку не урезали - не выгодно.  Да.  

Однако, поскольку тут давали ссылки на другие страницы (по другой, правда причине), то вопрос: патрон отсюда http://fai.org.ru/forum/topic/41104-35-lin-magazinnaya-vintovka-obraztsa-1887-goda/ (переработанный, конечно) имеет шансы превзойти пулю Кутовского или Б-32?  

 

[MGouchkov]

Chess_player писал 

  Цитата

Я когда-то писал что subj для межвоенья интересен на верхней границе диапазона (как по линку), для времён с 6ых - на нижней границе (близко к РеИ LWMMG)   

 Сабж во всех случаях интересен в нижней границе диапазона. 

В 6ых подобный пулемёт уже точно утратил зенитные функции (не говоря об авиапулемётах с таким патроном) и в вопросе замены мосинского патрона соревнуется уже с более современными пулемётами на том патроне (с СГ в ссср).

И при чётком осознании, что он является заменой 12.7 не сам по себе, а в связке с чем то повыше (14.5, 20).

Это - да. 

Тemeluchas писал

 

  21 часа назад, MGouchkov сказал:

Помнилось что М2 со станком примерно 120кг

58 кг на треноге.

Я спутал с "аналогом" этой установки - с ДШК И я (для "дрим-ЕВРОармии 39", "разумной Росиии" АИ сэсэра типа МПР) и Tungsten (для АИ "Тихоокеанской конфы") исходили из задачи получить сходное в большой серии с приемлимым качеством, для страны без технологических возможностей РеИ США. Пример того, как получается с патроном близким к 0.50 Браунинга М2 - РеИ ДШК 

  https://modernfirearms.net/ru/pulemety/rossija-pulemety/dshk-i-dshkm-12-7/

Вес: 34 кг тело пулемета, 157 кг на колесном станке

Даже не 120кг 157 - больше 2ух "Максимов" 

Изменено 8 Dec 2018 пользователем MGouchkov

[Crusader]

И-нет указывает на диаметр 8,17

 Едрить, спутал с чем-то... -__-'

Не суть, суть в том, что на подобное (т.е. отдельный патрон для "станкачей", авиационных и танковых пулемётов) пошли только шведы, "ручники" и винтовки у них питались 6.5х55. А по теме - уже упоминался здесь французский опытный 9х66. Если бы товарищи галлы с ним как-обычно не тянули резину, то он был бы в конце 20-х - начале 30-х ещё как-то актуален.

Изменено 8 Dec 2018 пользователем Crusader

[Вандал]

Да, не спорю, тем более, если вы берёте данные из справочников.

Какие справочники? Вы спросили, как это может быть, что масса заряда уменьшается не пропорционально кубу калибра. Я Вам объяснил, как. Если для Вас настолько принципиально разобраться, изучайте технологии. В частности, как считать усадку разных металлов, какой припуск на это дается, какие толщины считаются минимально реализуемыми посредством литья (кстати, придется, заодно, разбираться с тем, как взгляды на это менялись последние сто лет). Можно проще -- попытаться найти чертежи зажигательных патронов того времени.

А справочника, который содержит все ответы на интересующие Вас вопросы, Вы не найдете.

[ALL]

французский опытный 9х66. Если бы товарищи галлы с ним как-обычно не тянули резину, то он был бы в конце 20-х - начале 30-х ещё как-то актуален.

Ну, так про то и говорю.  Причём они, меняя винтовочный патрон, не стали его уменьшать до промежуточного, мол у нас "9" будет.  

[Temeluchas]

Если нет, то простое увеличение калибра при тех же допусках ведет  к улучшению настильности.

Настильность, это, конечно, хорошо, но когда не решена задача "попадать в тушку в пределах дальности прямого выстрела" - не актуально.

качеством стволов вполне можно озаботиться.

А это у тех, кто заморачивался. 3 MOA (то есть в тушку на 550 метрах попадаем, дальше - уже не уверенно) - это у англичан. Которые не просто отбирали для снайперских винтовок лучшие стволы, а еще и передавали их такой малоизвестной конторке - Holland&Holland. Которая с особым тщанием ставила эти стволы в ложи из довоенных запасов высушенного качественного ореха (который вообще-то должен был идти на дорогие охотничьи стволы).

 Если что, Хэскок свои рекорды ставил с вполне таки серийного М2 доработанного напильником именно за счет калибра.

1. Далеко не из первого попавшегося.

2. Попадал он далеко не с первого раза. И даже не в первый день стрельбы с одной и той же позиции по вьетнамцам, копошащимся около одного и того же дерева..

сходное в большой серии с приемлимым качеством, для страны без технологических возможностей РеИ США. Пример того, как получается с патроном близким к 0.50 Браунинга М2 - РеИ ДШК 

"Неамериканские" ККП в 30-40-е получались тяжелыми не из-за разницы в технологических возможностях, а из-за тараканов в головах.

Сам М2HB ничем особым в плане веса не выделяется - 38,2 кг без патронов. Француский "Гочкисс" - 38,5 кг, ДШК - 33,5. Но янки сделали к нему "просто треногу", разве что с возможностью зафиксировать ствол. За окияном же нет, "просто тренога" никого не устраивала: хотели еще и колесный ход (причем колеса от полноценной пушки), и чтоб высотой станок был с человека, и (обязательно!) чтоб сиденье для стрелка было прям на станке. Вот вес и набегал.

Те же 157 кг ДШК - это и щиток, и колеса, и сиденье, и опция "сложить станок в зенитную треногу ростом с человека"

Французы, кстати, "просто треногу" (почти такую же, как у М2) для своего "Гочкисса" забраковали: потребовали обязательно сделать длинную заднюю ногу с сиденьем и раскладную приблуду, которая добавляла ~40 сантиметров к высоте станка для стрельбы по самолетам. Что обошлось примерно в 35 кг и в сборе комплект потянул на 97.